Et le sien, et les siennes, et le sien... mais vous l'oubliez un peu vite, comme d'hab'ti'hamo a écrit :. Et voilà, merki :
vouloir la contraception, c'est parce que l'on veut éviter une naissance MAIS pour autant continuer à avoir des unions sexuelles comme on veut quand on veut.
DONC je peux me permettre d'affirmer que dans la mentalité de la contraception, le but visé, ce qui conditionne tout le reste, c'est : mon propre plaisir, mes attentes, mon désir.
Bon, mais je vois que vous n'avez rien trouvez à redire sur :Donc, à votre corps défendant peut-être, vous validez l'idée suivante : lorsque pour des motifs légitimes, on ne souhaite pas avoir d'enfant dans l'immédiat, mais que la femme est en période féconde, la contraception est légitime si on souhaite malgré tout avoir une relation sexuelle dont le but n'est pas le plaisir-désir-défoulement (car ce but n'est de toute façon jamais licite) mais l'expression/renforcement d'une certaine forme d'attachement.Donc si je supprime le triplet plaisir-désir-défoulement et que je garde le reste, c'est tout bon ?
Vous n'avez rien compris mon bon ami : il ne s'agit pas de se défouler sur et encore moins dans (sans pénétration ça peut difficilement être "dans") une personne, mais avec elle, ensemble. C'est toute la différence ! C'est comme si vous faites une partie de tennis avec quelqu'un, ou mieux : de la lutte greco-romaine (laquelle, par ailleurs, se pratiquait entièrement nus jadis) : vous vous défoulez ensemble, avec ce quelqu'un, pas sur lui ou dans lui. Mais peut-être allez-vous me dire que faire une partie de tennis ou de lutte greco-romaine avec quelqu'un pour le plaisir, pour satisfaire un désir ou pour se défouler est immoral.... Quand à votre "outercourse", cette méthode suppose apparemment de maîtriser le concept Ô combien subtil et surprenant de se défouler sur et dans une personne "avec amour et respect", ce qui doit demander un certain entraînement.
(vous aurez évidemment noté que lors d'un footing vous ne vous défoulez, a priori, que sur le bitume) (ou alors vous avez, par chez vous, de bien étranges routes).
Nous ne validons pas l’idée suivante2366 La fécondité est un don, une fin du mariage, car l’amour conjugal tend naturellement à être fécond. L’enfant ne vient pas de l’extérieur s’ajouter à l’amour mutuel des époux ; il surgit au cœur même de ce don mutuel, dont il est un fruit et un accomplissement. Aussi l’Église, qui " prend parti pour la vie " (FC 30), enseigne-t-elle que " tout acte matrimonial doit rester par soi ouvert à la transmission de la vie " (HV 11). " Cette doctrine, plusieurs fois exposée par le magistère, est fondée sur le lien indissoluble que Dieu a voulu et que l’homme ne peut rompre de son initiative entre les deux significations de l’acte conjugal : union et procréation " (HV 12 ; cf. Pie XI, enc. " Casti connubii ").
2367 Appelés à donner la vie, les époux participent à la puissance créatrice et à la paternité de Dieu (cf. Ep 3, 14-15 ; Mt 23, 9). " Dans le devoir qui leur incombe de transmettre la vie et d’être des éducateurs (ce qu’il faut considérer comme leur mission propre), les époux savent qu’ils sont les coopérateurs du Dieu créateur et comme ses interprètes. Ils s’acquitteront donc de leur charge en toute responsabilité humaine et chrétienne " (GS 50, § 2).
2368 Un aspect particulier de cette responsabilité concerne la régulation de la procréation. Pour de justes raisons (cf. GS 50), les époux peuvent vouloir espacer les naissances de leurs enfants. Il leur revient de vérifier que leur désir ne relève pas de l’égoïsme mais est conforme à la juste générosité d’une paternité responsable. En outre ils régleront leur comportement suivant les critères objectifs de la moralité :
Lorsqu’il s’agit de mettre en accord l’amour conjugal avec la transmission responsable de la vie, la moralité du comportement ne dépend pas de la seule sincérité de l’intention et de la seule appréciation des motifs ; mais elle doit être déterminée selon des critères objectifs, tirés de la nature même de la personne et de ses actes, critères qui respectent, dans un contexte d’amour véritable, la signification totale d’une donation réciproque et d’une procréation à la mesure de l’homme ; chose impossible si la vertu de chasteté conjugale n’est pas pratiquée d’un cœur loyal (GS 51, § 3).
2369 " C’est en sauvegardant ces deux aspects essentiels, union et procréation, que l’acte conjugal conserve intégralement le sens de mutuel et véritable amour et son ordination à la très haute vocation de l’homme à la paternité " (HV 12).
2370 La continence périodique, les méthodes de régulation des naissances fondées sur l’auto-observation et le recours aux périodes infécondes (cf. HV 16) sont conformes aux critères objectifs de la moralité. Ces méthodes respectent le corps des époux, encouragent la tendresse entre eux et favorisent l’éducation d’une liberté authentique. En revanche, est intrinsèquement mauvaise " toute action qui, soit en prévision de l’acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation " (HV 14) :
Au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire selon lequel il ne s’agit plus de se donner totalement l’un à l’autre. Il en découle non seulement le refus positif de l’ouverture à la vie, mais aussi une falsification de la vérité interne de l’amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière. Cette différence anthropologique et morale entre la contraception et le recours aux rythmes périodiques implique deux conceptions de la personne et de la sexualité humaine irréductibles l’une à l’autre (FC 32).
La contraception n’est jamais légitime.un gentil athée a écrit :vous validez l'idée suivante : lorsque pour des motifs légitimes, on ne souhaite pas avoir d'enfant dans l'immédiat, mais que la femme est en période féconde, la contraception est légitime si on souhaite malgré tout avoir une relation sexuelle dont le but n'est pas le plaisir-désir-défoulement (car ce but n'est de toute façon jamais licite) mais l'expression/renforcement d'une certaine forme d'attachement
Bonjour DA95,DA95 a écrit :Et encore pour que ce soit encore plus clair.
Il nous faut faire attention à la différence entre fonction et signification. Paul VI dans l’encyclique humanné vitae ne parle pas de deux fonctions inhérentes à cet acte, mais, à la suite de Gaudium et Spes, de deux significations. Ainsi un rapport sexuel peut fort bien garder une signification procréatrice sans pour autant avoir une fonction reproductive. C’est le cas d’un rapport entre époux inféconds par exemple que ce soit de façon temporaire ou définitive.
). En effet, de telles conventions sont purement arbitraires car instituées/décrétées par le jeu de quelques volontés libres, qui n'ont aucune légitimité pour contraindre ma volonté libre personnelle au-delà de ce qui est nécessaire pour défendre le Droit. L'arbitraire sociétal n'est ni infaillible (il peut déclarer légal des propositions contraires au Droit naturel), ni donc immuable, ni universel (il varie d'une société à l'autre), etc.Mais peut-être que pour vous, ce qui est mystique fait partie du "réel concret". En ce cas, autant pour moi à nouveau, mais j'excluais cette dimension de mon interrogation car la condamnation morale de la contraception par l'Église semble différente du respect du carême ou de la prescription de la communion eucharistique. Il semble bien que cette condamnation comporte une visée universelle et donc propre - au moins dans sa visée - à être reçue par chacun (athées y compris), en raison, ce qui exclue le domaine mystique qui dépasse par nature la raison. Si je me suis trompé, et que la condamnation de la contraception relève d'une pure exigence de la foi catholique, veuillez alors m'en excuser.Je pense que ce qui dérange Damas Drive, ce n'est pas tant que Dieu se soucie de cet acte, c'est plutôt que le soucis de Dieu relativement à cet acte semble si déconnecté du réel (en termes de conséquences sur soi et les autres). Par exemple : on peut bien comprendre que Dieu s'oppose au viol, parce que ça peut avoir des graves conséquences... Idem pour la sodomie, l'uro-scato, le sado-masochisme, etc.
Mais c'est vrai que pour nous autres, sécularistes au sens large (athées, agnostiques, déistes, etc.), on a du mal à comprendre pourquoi Dieu semble condamner si fortement la contraception en général, alors que prima facies, ça ne semble avoir aucune conséquence concrète
Ben, non. C'est contradictoire, comme on l'a dit (maintenant un certain nombre de fois) : celui qui veut considérer comme un caractère anormal, gênant, une caractéristique propre de son épouse, qui fait partie d'elle, en tant qu'être féminin (et non en tant que défaut, raté, erreur, handicap), alors ses unions, faites dans cet esprit, ne sont PAS des unions, cela ne manifeste PAS un amour.Donc, à votre corps défendant peut-être, vous validez l'idée suivante : lorsque pour des motifs légitimes, on ne souhaite pas avoir d'enfant dans l'immédiat, mais que la femme est en période féconde, la contraception est légitime si on souhaite malgré tout avoir une relation sexuelle dont le but n'est pas le plaisir-désir-défoulement (car ce but n'est de toute façon jamais licite) mais l'expression/renforcement d'une certaine forme d'attachement.
Et bien, l'amour fait partie du réel concret.> Mais peut-être que pour vous, ce qui est mystique fait partie du "réel concret". En ce cas, autant pour moi
Je ne comprends vraiment pas... lorsque je m'unis avec mon épouse et que j'utilise un préservatif : jamais ça ne traverse nos esprits que nous n'aimons pas ses cycles (pas plus que si je prends une tisane le soir pour m'aider à dormir, c'est que je n'aime pas mes cycles de sommeil). A la vérité, et quand j'y réfléchis objectivement, je ne peux même pas dire qu'en fait je n'aime pas ses cycles mais que je n'en aurais pas conscience, puisque de toute façon, si elle venait à être enceinte, nous accueillerions et aimerions cet enfant sans problème. Peut-être que d'autres couples (la plupart ?) pensent différemment, cela dit. Mais je ne vois pas pourquoi j'adopterais un autre comportement à cause des autres couples... Quelqu'un qui pratiquerait la méthode Billings pourrait tout aussi bien se dire : "M**de ! Encore tous ces jours à attendre ! Scrogneugneu !". Je ne crois pas que ça manifesterait beaucoup mieux un amour véritable de la femme dans son essence totale...ti'hamo a écrit :@ gentil athéeBen, non. C'est contradictoire, comme on l'a dit (maintenant un certain nombre de fois) : celui qui veut considérer comme un caractère anormal, gênant, une caractéristique propre de son épouse, qui fait partie d'elle, en tant qu'être féminin (et non en tant que défaut, raté, erreur, handicap), alors ses unions, faites dans cet esprit, ne sont PAS des unions, cela ne manifeste PAS un amour.Donc, à votre corps défendant peut-être, vous validez l'idée suivante : lorsque pour des motifs légitimes, on ne souhaite pas avoir d'enfant dans l'immédiat, mais que la femme est en période féconde, la contraception est légitime si on souhaite malgré tout avoir une relation sexuelle dont le but n'est pas le plaisir-désir-défoulement (car ce but n'est de toute façon jamais licite) mais l'expression/renforcement d'une certaine forme d'attachement.
Quel amour serait-ce là ? "je t'aime, mais je t'aime telle que je te veux, et non telle que tu es".
Puisqu'il est contradictoire de dire à son épouse "je t'aime…mais sans tes cycles", "je t'aime… mais à condition que tu n'aie pas de cycles", "je t'aime… mais je n'aime pas le fait que tu sois une femme".
Donc, votre question n'a pas de sens : une telle union, un tel esprit, ne manifestent objectivement aucun amour vrai.
Un désir, une affection, oui. Mais, du coup, déconnecté de tout amour vrai.
Non point, cependant, d'après moi, l'amour (du moins celui que j'ai pour mon épouse) n'a rien de mystique, sauf à filer la métaphore.Et bien, l'amour fait partie du réel concret.> Mais peut-être que pour vous, ce qui est mystique fait partie du "réel concret". En ce cas, autant pour moi
(à moins que vous ne nous affirmiez comprendre et expliquer parfaitement la réalité de l'amour grâce à la raison)
Soyons clair : la mystique c'est ce qui nous fait entrer en dialogue avec le Christ, avec Dieu.Non point, cependant, d'après moi, l'amour (du moins celui que j'ai pour mon épouse) n'a rien de mystique, sauf à filer la métaphore.
) et je pense donc qu'on peut en rester là... sauf si les autres intervenants voient des objections à vos propos (je pourrai alors essayer de prendre votre défense ).Si vous voulez me dire qu'avoir une relation sexuelle normale est plus beau, plus grand et a plus de portée morale que d'avoir une relation sexuelle "contraceptivée", alors je ne dis pas le contraire. Là où je suis sceptique, c'est qu'on me dise qu'avoir une relation sexuelle "contraceptivée" serait foncièrement immoral et mal au sens de "moins bien que de ne simplement rien faire". D'après moi, ça (le sexe "contraceptivé") peut être un bien, même si c'est, je veux bien le concevoir, un bien inférieur et peut-être circonstanciel. Aller, pour reprendre un de mes exemples comme vous en êtes friandsti'hamo a écrit :@ gentil athée
Et bien, voilà : si, finalement, ce que vous avez à répondre c'est :
. "ah mais nous jamais ça nous a traversé l'esprit"
(si l'égoïsme, par exemple, se définissait uniquement comme le fait de se dire explicitement et textuellement dans sa tête "aujourd'hui je vais être égoïste", alors quasiment personne ne le serait).
. "la contraception, c'est comme prendre une tisane".
. "m'unir à mon épouse, c'est comme jouer aux boules."
...alors, de notre point de vue, cela confirme notre vision de choses (dévalorisation de l'union des époux, réduction de la perspective dans la considération de l'union,...).
: c'est comparable à donner 100 euros au Secours Catholique (ce qui est bien), au lieu de carrément s'investir soi-même dans le Secours Catholique (ce qui est mieux, mais pas nécessairement faisable à l'instant t, ou alors on n'en a pas les capacités, etc.).Dites donc, c'est ce que j'essaye de faire, ne vous en déplaise, et je pourrais aisément vous renvoyer la balleTout ce que nous vous avons écrit au cours de cette discussion demeure donc, et vous pourrez les relire et méditer dessus (et ne revenir au sujet qu'une fois que vous aurez bien saisi la signification de nos points de vue, ce qui suppose d'abord un certain travail sur soi pour vouloir comprendre et chercher à comprendre ce point de vue...
...et pas simplement se contenter de chercher avant tout à se justifier.)
