La Cité catholique

Nous pouvons donc considérer l'abandon de la soutane comme un fruit direct ou indirect du concile Vatican 2.
Il semble que les causes de ce concile soient les mêmes que celles de l'abandon de la soutane.

JR

J R a écrit :Nous pouvons donc considérer l'abandon de la soutane comme un fruit direct ou indirect du concile Vatican 2.
Il semble que les causes de ce concile soient les mêmes que celles de l'abandon de la soutane.

JR

Non, puisque l'abandon de la soutane date d'avant le concile, qui a commencé en 1962. Est en cause la sécularisation de la société. A ce sujet, une belle homélie de Mgr Centène, qui explique pourquoi il faut prier pour tous nos prêtres, cibles privilégiées du démon :

http://www.vannes.catholique.fr/index.p ... et&id=5774

[+] Texte masqué

Le prêtre n’agit qu’en tant qu’il est configuré au Christ par son ordination :


Pour purifier en son Nom,
Pour réconcilier en son Nom,
Pour réconforter en son Nom,
Pour unir en son Nom,
Pour offrir en son Nom.

C’est pourquoi il n’invente pas les formules des sacrements, il est fidèle à ce que l’Eglise lui a transmis de sa liturgie, de ses rites.
Et, en tout cela, il doit en quelque sorte disparaître, s’effacer pour être transparent à l’action de Dieu, à l’action du Christ qui seul peut sanctifier.

Le prêtre, enfin, est l’homme de la prière et de la charité. Les deux ne font qu’un.
La charité, c’est l’accueil de l’amour de Dieu – dans la prière – et sa concrétisation dans la vie de la communauté : c’est le sens de la prière quotidienne du prêtre, formalisée par l’Eglise dans la récitation du Bréviaire.
La charité, c’est l’accueil dans sa vie de cet amour qu’il doit répandre et faire grandir autour de lui.

La vie du prêtre, c’est d’abord d’être ouvert à Dieu, de la chercher sans cesse, sans se laisser décourager par ses propres échecs, mais c’est aussi, et en même temps, d’être attentif aux appels, aux besoins, aux malheurs, aux soucis de ses frères, à leurs joies, et tout cela s’imbrique dans le grand mouvement du Ciel vers la terre et de la terre vers le Ciel que constituent la Révélation et le Salut.

Pendant cette Messe, nous demanderons à Dieu, avec toute l’Eglise, en ce jour qu’elle consacre à la prière pour les vocations, de nous donner des prêtres.
Mais nous ne limiterons pas à cela notre supplication, nous prierons aussi pour les prêtres.

Vous connaissez les scandales qui agitent la vie de l’Eglise.
Vous avez entendu parler de faiblesses, de turpitudes, de fautes réelles commises par tel ou tel homme d’Eglise.
Il ne faut pas minimiser la gravité de cette situation, mais elle ne doit susciter chez nous ni étonnement, ni mépris. Il faut la restituer à son juste niveau : celui du combat spirituel que le monde ne peut pas comprendre.

La vie chrétienne est l’enjeu d’un combat incessant entre les forces du Bien et les forces du mal. Et ce combat nous dépasse.
Parce qu’il est indispensable à la réalisation du plan de Dieu,
Parce qu’il est indispensable au salut de votre âme, le prêtre est aux avant-postes de ce combat.
Pour détruire la vie chrétienne, l’ennemi sait qu’il doit d’abord détruire le prêtre.

Jésus, la veille de sa mort, en a prévenu l’Apôtre Pierre : « Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous passer au crible, mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas ».
Paroles pleines de mystère, paroles inquiétantes –« Satan vous a réclamés » – mais paroles pleines d’espérance – « J’ai prié pour toi ».

Le démon croit au sacerdoce, il sait que tant qu’il restera un prêtre sur la terre, ne serait-ce qu’un seul, le Sacrifice du Christ sera célébré pour notre rédemption.
Il sait que tant que ce prêtre baptisera, confessera, donnera l’extrême-onction, des âmes échapperont à son rêve de domination universelle.
C’est pourquoi l’ennemi a essayé d’éliminer le sacerdoce catholique. Il a essayé de l’éliminer physiquement.
Au XXe siècle, du Mexique à l’Allemagne, de l’Espagne à l’Oural, des dizaines de milliers de prêtres ont été exterminés, parfois de façon systématique.

Chaque révolution a écrit sa page sanglante dans l’histoire du sacerdoce.
« Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous passer au crible, mais j’ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas. »
Et la foi des martyrs n’a pas défailli, et leur sang a été la semence d’un renouveau. Ces prêtres-là croyaient à leur sacerdoce.

Mais il y a un autre combat que l’attaque extérieure. Aujourd’hui, c’est de l’intérieur que la lutte est menée. Il faut détruire l’essence même du sacerdoce en faisant perdre au prêtre son identité, en le faisant douter de sa mission, en relativisant son rôle dans l’Eglise et dans le monde, en lui donnant si possible le dégoût de lui-même !
En le noyant dans la masse, on en fait un être socialement inutile, chez qui il sera plus facile d’introduire le doute, d’exacerber le découragement et de réveiller les frustrations auxquelles il a généreusement consenti pour la gloire de Dieu et le salut des âmes.

Les affaires dont la presse se fait l’écho, presque quotidiennement, sont un douloureux scandale, elles constituent des fautes graves, mais elles sont aussi pour l’Eglise des blessures de guerre, dans un combat dont l’enjeu dépasse la nature de l’humanité.
Pour ce combat, il faut utiliser des armes spirituelles, la prière, la pénitence, l’aumône.

Si nous croyons au caractère irremplaçable du sacerdoce, la prière pour les prêtres n’est pas une dévotion facultative, elle est une nécessité de tout premier ordre.
C’est pourquoi je demande aujourd’hui à chacune et chacun d’entre vous d’offrir la communion de cette Messe pour la sanctification des prêtres, vous les rendrez plus forts pour le combat qu’ils ont à mener contre le démon, contre le monde et contre eux-mêmes.

Vous les rendrez plus efficaces pour leur mission et vous unirez votre prière à celle du Christ : « J’ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas ». Amen !

+ Raymond CENTENE
Evêque de Vannes

Cgs a écrit :

J R a écrit :Nous pouvons donc considérer l'abandon de la soutane comme un fruit direct ou indirect du concile Vatican 2.
Il semble que les causes de ce concile soient les mêmes que celles de l'abandon de la soutane.

JR

Non, puisque l'abandon de la soutane date d'avant le concile, qui a commencé en 1962. Est en cause la sécularisation de la société.

Et la sécularisation de l'Eglise… contre laquelle le Concile ne s'est pas opposé, au contraire…

Expliquez en détail en quoi le concile est allé dans le sens de la sécularisation, puisque c'est ce que vous semblez sous-entendre...

Merci.

Cordialement,

Vous nous dites que tout ces travers : rejet de la soutane, changement du sens des autels… étaient préconciliaires
Le Concile avisé aurait donc dû combattre ces égarements
A vous de m'indiquer où il l'a fait ?

PaxetBonum a écrit :Vous nous dites que tout ces travers : rejet de la soutane, changement du sens des autels… étaient préconciliaires
Le Concile avisé aurait donc dû combattre ces égarements
A vous de m'indiquer où il l'a fait ?

Je vous invite à relire les principaux textes du concile, et la réponse viendra assez naturellement. En particulier, dans Gaudium et Spes :

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... es_fr.html

Le concile Vatican II a bien posé le problème des profonds changements de nos sociétés, et en particulier la sécularisation de notre temps, dans la constitution dogmatique Gaudium et Spes (exposé préliminaires, paragraphes 4 à 8, paragraphe 19). Dans cette même constitution, le concile apporte des réponses (Gaudium et Spes, paragraphe 21, Première Partie, chapitre IV, à partir du paragraphe 40 ; deuxième partie, chapitre IV, à partir du paragraphe 73).

Un exemple parmi d'autres :

C’est à l’Église qu’il revient en effet de rendre présents et comme visibles Dieu le Père et son Fils incarné, en se renouvelant et en se purifiant sans cesse [24], sous la conduite de l’Esprit Saint. Il y faut surtout le témoignage d’une foi vivante et adulte, c’est-à-dire d’une foi formée à reconnaître lucidement les difficultés et capable de les surmonter. D’une telle foi, de très nombreux martyrs ont rendu et continuent de rendre un éclatant témoignage. Sa fécondité doit se manifester en pénétrant toute la vie des croyants, y compris leur vie profane, et en les entraînant à la justice et à l’amour, surtout au bénéfice des déshérités. Enfin ce qui contribue le plus à révéler la présence de Dieu, c’est l’amour fraternel des fidèles qui travaillent d’un cœur unanime pour la foi de l’Évangile [25] et qui se présentent comme un signe d’unité.

On est loin de la lumière sous le boisseau de la sécularisation. L'Eglise appelle bien à témoigner, "y compris dans la vie profane des croyants". L'Eglise veut être au coeur du monde. Que ses membres ait fui cette responsabilité, nul n'en doute. Mais il ne faut pas accuser l'Eglise pour ce qu'elle n'a pas (encore) réussi à faire, alors que c'est l'époque moderne qui porte en elle (encore aujourd'hui) le germe de la sécularisation.

Sur la visibilité des pasteurs de l'Eglise, Lumen Gentium est très instructif :

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

Y est décrite la fonction épiscopale à partir du paragraphe 24. Dans le paragraphe 28 sur les prêtres, il est bien dit que l'annonce de l'Evangile se fait à tous. Et en particulier à propos du prêtre :

Coopérateurs avisés de l’ordre épiscopal [108] dont ils sont l’aide et l’instrument, appelés à servir le Peuple de Dieu, les prêtres constituent, avec leur évêque, un seul presbyterium [109] aux fonctions diverses. En chaque lieu où se trouve une communauté de fidèles, ils rendent d’une certaine façon présent l’évêque auquel ils sont associés d’un cœur confiant et généreux, assumant pour leur part ses charges et sa sollicitude, et les mettant en œuvre dans leur souci quotidien des fidèles. Sanctifiant et dirigeant, sous l’autorité de l’évêque, la portion du troupeau du Seigneur qui leur est confiée, c’est l’Église universelle qu’ils rendent visible aux lieux où ils sont, et c’est le Corps entier du Christ à l’édification duquel (cf. Ep 4, 12) ils contribuent efficacement.
(...)
Qu’ils se souviennent qu’ils doivent, par leur comportement quotidien et dans leur sollicitude, montrer aux fidèles et aux infidèles, aux catholiques et aux non-catholiques, le visage d’un ministère vraiment sacerdotal et pastoral, et rendre à tous le témoignage de la vérité et de la vie ; être également comme de bons pasteurs en quête (cf. Lc 15, 4-7) de ceux qui, malgré le baptême reçu dans l’Église catholique, ont abandonné la pratique des sacrements ou même la foi.

Il est bien question de visibilité explicite dans la société.

J'arrête là, mais il doit y avoir de nombreux autres éléments dans les autres textes de Vatican II (je n'ai pris que deux constitutions, sur les 16 textes du concile).

Maintenant à vous.

jean_droit a écrit :Excusez moi, CGS, de ne pas être vraiment d'accord avec vous.
Il faut absolument distinguer le Concile et "l'esprit du Concile".
Ce dernier, et évidemment seulement ce dernier, date des années 50.
Il y a toujours eu dans l'Eglise des courants libéraux.
Et "l'esprit du Concile" en est une des manifestations.
Avant le Concile les milieux ecclésiastiques libéraux commençait à abandonner la soutane etc ...
Au moment du Concile le courant libéral a pris largement le pouvoir auprès des pères conciliaires français.
Donc tout le monde a été prié d'abandonner la soutane, puis d'abandonner l'habit de clergyman, puis toute distinction crhrétienne.
Au nom de l'enfouissement. Et l'enfouissement c'est l'esprit du Concile et surtout pas le Concile.
On connait bien les histoires d'interdiction du port de la soutane dans les séminaires. .Interdiction toujours d'actualité dans la plus part d'entre eux, à ma connaissance.
L'abandon de la soutane est un avatar de "l'esprit du Concile" et non du Concile.
Mais il s'est généralisé en France à la suite du Concile.
A contrario les prêtres africains portent, en général, soutane blanche ou noire dans leur pays.
D'ailleurs c'est en Afrique que le Concile a été vraiment appliqué.

Bonjour Jean,

Je reviens sur vos propos à propos (c'est le cas de le dire ) de l'expression "esprit du concile". A mon avis, il faut arrêter de parler de cela de la sorte, car cela mène à la confusion, et sous-entend que c'est Vatican II qui est responsable de la sécularisation et de la théorie de l'enfouissement que nous avons connu, et dont nous sortons à peine. Il est plus juste, à mon sens, de parler de société acétique, blasée de tout et en particulier de Dieu, à laquelle le Concile Vatican II donne des réponses. Ces réponses sont encore à digérer et à mettre en oeuvre, et cela prendra du temps.

Bien à vous,

Je me cherche un nouveau confesseur (après le décès du mien) qui pourrait aussi être un directeur spirituel... Déjà près de quatre mois à présent. Pas facile. Le plus aisément 'joignable' est sourd, mais sourd, je veux dire SOUOURD ! J'en ai rencontré un autre qui a mon âge et me traite en vieux copain... ce n'est pas exactement ce que je recherche, me confesser à mon 'pote' ! Il y a le prêtre qui est toujours absent aux réunions du conseil de fabrique: lui il est organisé comme une horloge, c'est.à.dire au moins trois intermédiaires avant d'obtenir un rendez.vous le mois suivant. Peut.être le Doyen ? Ou alors, un de ces nouveaux prêtres africains arrivés la semaine dernière ? ils m'ont fait bonne impression, mais dans quelle paroisse vont.ils célébrer ? Que c'est compliqué !

Moi, je vois une chose.
Ce qui était illicite avant le concile est devenu normal aprés.
On peut donner tous les textes et toutes les raisons, les faits sont là.

Ce que l'Eglise a tenté d'endiguer jusqu'au Pape Pie XII a visiblement été autorisé à partir de Jean XXIII.
Ce fut donc bien une volonté de l'Eglise de se rallier aux idées modernes.
JR

J R a écrit :Moi, je vois une chose.
Ce qui était illicite avant le concile est devenu normal aprés.
On peut donner tous les textes et toutes les raisons, les faits sont là.

Nous sommes d'accord sur les faits. C'est triste, et nous voyons là une manoeuvre du diable pour détruire l'Eglise. Heureusement, on se sort de cette ornière petit à petit, avec les nouvelles générations de prêtres, plus visibles et missionnaires, et la nouvelle évangélisation.

Ce que l'Eglise a tenté d'endiguer jusqu'au Pape Pie XII a visiblement été autorisé à partir de Jean XXIII.

A quoi, précisément, faites-vous allusion ?

Ce fut donc bien une volonté de l'Eglise de se rallier aux idées modernes.
JR

Non. Si cela avait été le cas, on aurait eu des éléments de cette volonté dans les textes du concile Vatican II. Trouvez-m'en, car moi je n'en ai pas trouvé. D'ailleurs, s'il y en avait, cela aurait effectivement été étrange par rapport à la condamnation par Saint Pie X du modernisme au début du XXème siècle. Mais je suis désolé, il faut lire les 16 textes du concile pour comprendre que Vatican II n'est pas la cause de ce que vous dénoncez.

Cordialement,

Ce que les passages que j'ai cités plus haut permettent bien de comprendre, je pense, c'est qu'il y a eu une Révolution dans l'Eglise, et que comme dans toutes les Révolutions, il ne faut pas grand-chose pour être désigné ennemi de la Révolution et mis à l'écart: à ceci près qu'au lieu d'aller contre la Révolution comme dans les révolutions politiques, la rhétorique disait qu'on "va contre le Concile" - et on entend aujourd'hui encore ce genre de vocabulaire.

Il est évident que le Concile Vatican II - qui venait de commencer et n'avait pas encore pu promulguer grand-chose - est là plus qu'un prétexte qu'autre chose. Le prétexte que la Révolution attendait pour se déclencher (bien que je pense que le vrai déclencheur efficace a été le retournement des autels). C'est à cela que correspond l'expression "Esprit du Concile", cette utilisation du Concile comme pur symbole rhétorique et dialectique qui n'a rien à battre de ce qui a réellement été écrit par le Concile.

Maintenant, peut-on imputer à Vatican II - et pas à son fumeux "esprit" - une responsabilité dans cet état de fait? Ce qu'on oublie facilement, c'est que Vatican II n'a rien mandaté expressément, hormis certaines évolutions de la liturgie qui ont servi de prétexte - là encore - à des bouleversements liturgiques contraires à ce qui avait été mandaté. Pour le reste, Vatican II a plus impulsé des évolutions que mandaté quoi que ce soit, il n'a pas proclamé de canons, ni dogmatiques, ni disciplinaires, seulement des enseignements: son objet était pastoral. Donc il ne fallait pas s'attendre ni à ce qu'il impose des changements dans l'habit des clercs (pour prendre le point qui nous intéresse ici) ni à émettre de consignes pour s'y opposer.

L'historique des débats de Vatican II montre facilement que l'esprit de révolution n'a pas été étranger aux débats même du Concile, et que cet esprit inquiétait pas mal de gens à l'époque. Maintenant, les textes qui ont été finalement promulgués sont parfois faibles et ambigus, mais souvent excellents en fin de compte... mais tout est dans la façon dont ces enseignements et ces orientations ont été reçus et mis en oeuvre.

Or, dans le climat de l'époque, il était inévitable que cette réception se fasse essentiellement dans l'esprit révolutionnaire du moment: c'est ce que Benoît XVI a appelé "l'herméneutique de rupture". Elle aurait pu se faire autrement, et l'"herméneutique de continuité" proposée par notre Pape consiste justement à reprendre cette réception d'une façon conforme à ce qu'est l'Eglise, donc en continuité avec son histoire.

In Xto,
archi.

Cgs a écrit : Heureusement, on se sort de cette ornière petit à petit, avec les nouvelles générations de prêtres, plus visibles et missionnaires, et la nouvelle évangélisation.

effectivement, je connais des jeunes pretres et meme séminaristes en soutane
(d'ailleurs, je ne sais pas si c'est autorisé pour les séminaristes)
en tous cas, ça change des curés de mai 68 en pull orange et jean (en plus c'est très laid ...)
il ya aussi le meme effet avec les religieuses en civil qui racourcisent leur habit et laissent leur frange dehors du voile (là aussi, l'effet esthétique est assez lamentable )

Pour reprendre le titre du fil, je me dis que oui, même un tout petit signe distinctif, mais un signe ! Au cours de cette journée, j'ai rencontré un journaliste de la région qui portait autour du cou une croix franciscaine, en bois taillé, bien visible. Et aussi une jeune fille à qui je donnerais... seize ans à peine: elle portait autour du cou une chaînette dorée avec une croix - petite croix de pendentif, mais visible. Par contre, sur toute la semaine, j'ai rencontré quatre prêtres, deux en rue, un qui venait dire sa messe, le dernier en privé: aucun signe distinctif. J'ai posé la question pourquoi à l'un des prêtres, qui m'a répondu que "le vrai signe, c'est la charité !" D'accord... Mais j'ai tout de même : "si le vrai signe, c'est la charité, je vous remercie d'avance, mon père, de bien vouloir me dire bonjour dans la rue de temps à autre, puisque je vous y croise quatre fois par semaine"...
(Mon idée, c'est que porter le signe de la charité, c'est encore plus dur à faire que de porter une petite croix !!!)

Le Vatican vient de répéter ses recommandations pour ce qui est du port d'un habit ecclesiastique au Vatican.

Mais en France, comme d'habitude chacun fera selon son bon plaisir ....

Ceux qui refusent obstinément de porter un signe distinctif devront se demander s'ils se comportent en vrais "témoins". Le premier tout petit pas vers l'Evangélisation.

Il me semble que les évêques devraient suggérer fortement à tous les membres de l'Eglise de se rendre identifiables.

Mon curé ne porte, la plus part du temps, aucun signe distinctif .... sauf, en général, lors de cérémonies religieuses ou en présence de son évêque. L'amusant c'est que, justement, ce n'est pas dans ces circonstances que le signe distinctif est le plus utile.

http://www.kipa-apic.ch/index.php?&pw=& ... &ki=237314

Le cardinal Bertone rappelle l’importance du code vestimentaire pour le clergé au Vatican

Porter un habit dans les règles et de façon digne, en toute saison

Rome, 16 novembre 2012 (Apic) Une piqûre de rappel.

C’est en ces termes que l’on commente au Vatican l’envoi par le secrétaire d’Etat du Saint-Siège, le cardinal Tarcisio Bertone, d’une circulaire demandant aux responsables du Saint-Siège de faire respecter par leurs subordonnés "l’usage quotidien de l’habit ecclésiastique, soutane ou clergyman, et religieux".

Le clergé travaillant au Vatican se doit de montrer l’exemple aux autres membres de l’Eglise, explique le No 2 du Saint-Siège dans ce texte daté du 15 octobre 2012, et dont l’agence I.MEDIA a eu connaissance.

Ecrivons-nous à nos évêques pour leur demander d'exhorter leurs prêtres ?