La Cité catholique

Bonjour,

Vous utilisez le mot "conatives". Ne mélangez pas des mots sociologiques aux mots scientifiques (cf ce lien: http://dictionnaire.sensagent.com/conatives/fr-fr/).

Pour ce qui est des esprits, les recherches tendent vers une nécessité de matière pour la conscience. Sans matière, pas de conscience. Dommage pour les fantômes et autres apparitions. Si le sujet vous intéresse, je vous invite à aller sur le site du CNRS ou le forum futura-sciences, ils en parlent très bien.

Je préfère largement ces travaux stricts que le mélange philosophie + religion que fait Richard Swinburne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Swinburne). Il va rejoindre le panthéon des gens qui ont raison et tort à la fois, car invérifiable scientifiquement parlant...

Pour en revenir au sujet qui concerne "le miracle le plus attesté", je n'en connais pas un seul qui n'est pas tombé de haut.

Black Dolls a écrit :Pour en revenir au sujet qui concerne "le miracle le plus attesté", je n'en connais pas un seul qui n'est pas tombé de haut.

Ben voyons. Disons plutôt que vous n'en connaissez pas un seul sérieusement.

Je vous propose au choix :
- La danse du Soleil de Fatima. Des dizaines de milliers de témoins pour un miracle, vous devriez être content...
- Les guérisons de Lourdes (comme celle de Pierre de Ruder par exemple)
- Le miracle de Calanda (dont les sources historiques sont fiables... ce qui, j'en suis sûr, ne vous empêchera pas de les nier purement et simplement sous prétexte qu'elles ne collent pas à votre idéologie)
- Nous pouvons aussi citer le Linceul de Turin qui, même s'il n'est pas reconnu officiellement comme un miracle, défie la Science et semble témoigner de la Résurrection du Seigneur.

Tombé de haut ? Bah, au mieux vous niez les faits ou proposez des explication abracadabrantesques mais, pour qu'un miracle "tombe de haut" comme vous le dites, il faudrait que vous prouviez irréfutablement qu'il y a supercherie ce dont vous êtes à l'évidence incapable puisque vous ne l'avez pas encore fait.

Bref, vous utilisez de grands mots, des expressions "coup de poing", mais nous ne voyons rien de bien concret derrière.

Cordialement,

Black Dolls a écrit : Pour ce qui est des esprits, les recherches tendent vers une nécessité de matière pour la conscience. Sans matière, pas de conscience. Dommage pour les fantômes et autres apparitions. Si le sujet vous intéresse, je vous invite à aller sur le site du CNRS ou le forum futura-sciences, ils en parlent très bien.

Bonjour,

De quelles recherches parlez-vous ? Si ces recherches sont récentes, sachez que ce qu'elles défendent ne date pas d'hier, et est issu du matérialisme du XIXème siècle (duquel on est revenu, d'ailleurs). On n'a jamais pu prouver la nécessité de la matière à la conscience, dans la mesure où on ne sait pas observer une conscience (pourrait-on même la définir scientifiquement ? J'en doute).

Un peu de sérieux, voyons.

> Oué, "tactique" habituelle utilisée par Black Dolls - tactique qui sert surtout à se rassurer soi-même : "si je fais mine d'avoir le dernier mot ou de ne rien lâcher, sûr que je pourrais me dire que j'ai gagné". Gageons qu'après quelques expressions "choc" repiquées dans le manuel classique des expressions-choc sceptiques (oui, choc sceptique, haha), il nous sortira "je vois que je ne pourrai pas vous convaincre, la discussion tourne en rond, je m'en vais".

Le coup de "la science a prouvé que" est d'une originalité rare... on peut en général, après une telle remarque, conclure à l'absence d'esprit scientifique de celui qui l'a sortie.
De la même façon que ne pas du tout saisir l'importance de répéter les choses sans rien y apporter de nouveau on conclue à un manque flagrant de pratique des résistances de la nature humaine.
Donc, à part sur lui-même, Black Dolls ne nous apprend par grand chose.


Ceci étant, non, "la science" n'a pas prouvé la nécessité de matière pour l'existence de la conscience. "La science" a prouvé la nécessité de la matière pour l'expression et le le fonctionnement de la conscience humaine. Point.
Accessoirement, en allant plus loin : les sciences ne peuvent de toute façon, par définition, étudier que les phénomènes interagissant avec la matière. Donc, si vous nous dites que "la science" a prouvé qu'il y avait nécessité de matière pour qu'un phénomène qu'elle étudie puisse exister, c'est un tautologisme.

Dans une de vos remarques, vous semblez sous-entendre que ce qui n'est pas scientifiquement vérifiable est faux. Ai-je mal compris ?

Un gentil athée a écrit :

Black Dolls a écrit :Peut être que Bernadette Soubirou était une sympathique dame tout ce qu'il y a de plus agréable à fréquenter, qu'elle croit avoir vu la Vierge lui parler, mais la croyance n'est pas un fait, c'est... une croyance... D'autant plus qu'il faudrait prouver la possibilité d'existence des esprits (et oui...)... Cela peut très bien être une illusion qu'elle a rapportée et qui a pris de l'ampleur parce que le lieu s'y prête facilement.

Un esprit n'étant pas, par définition, constitué de matière, je ne pense pas que l'on puisse prouver (au sens scientifique du terme) l'existence des esprits (quand bien même ils existeraient), ou même leur seule possibilité (sinon purement logique). Donc votre exigence n'est tout simplement pas tenable. Il me semble qu'il vaut mieux partir du principe suivant : il faut croire que les choses sont comme elles semblent être, sauf s'il y a une apparence contraire et plus forte (ce qui a l'avantage de ne pas surestimer les fonctions cognitives, qui sont des fonctions biologiques comme les autres, et de ne pas les isoler des autres fonctions biologiques comme les fonctions conatives, émotives, etc.). Donc il faut croire qu'il y a des esprits s'il semble qu'il y en a, sauf si on a une bonne raison de penser qu'il n'y en a pas.

C'est une logique qu'on utilise dans la vie de tous les jours :

S'il vous semble "que vous voyez une orange ou que vous ouvrez une boîte de petits pois, alors probablement, vous voyez une orange ou vous ouvrez une boîte de petits pois. Bien plus, vous devez le croire, à moins que vous n'ayez une bonne raison de vous croire victime d'une illusion : pour cela, il faut qu'il y ait un conflit entre ce qui vous semble vrai et d'autres choses qui vous semblent également vraies. Par exemple, ce ne peut être une orange si vous pouvez passez la main au travers ; et s'il vous semble avoir passé la main au travers, c'est une raison de croire que vous êtes victime d'une illusion en croyant voir cette orange." (Richard Swinburne, The Evolution of the Soul, p. 11)

Toujours est-il que nos amis catholiques nous ont précisé être d'accord avec ce fait qu'on ne peut pas prouver scientifiquement l'existence des esprits, et donc celle des miracles. D'un point de vue strictement scientifique, tout ce qui est possible, c'est de savoir si tel ou tel phénomène est ou non scientifiquement explicable.

Bien à vous.

Ne pourriez-vous pas rejoindre vos relations athées pour partager entre vous ? Du genre: je ne crois pas, tu ne crois pas, il ne croit pas, nous ne croyons pas, etc. Parce que tout çà c'est du gâchis de temps et d'énergie. Ou bien, puisque la science est votre unique point de référence, pourquoi ne pas rejoindre les scientifiques, reprendre des études, enfin, rendez vous utile ?

etienne lorant a écrit :Ne pourriez-vous pas rejoindre vos relations athées pour partager entre vous ? Du genre: je ne crois pas, tu ne crois pas, il ne croit pas, nous ne croyons pas, etc. Parce que tout çà c'est du gâchis de temps et d'énergie.

On peut être athée et ne pas être d'accord sur tout, de même que l'on peut être catho et ne pas être d'accord sur tout. Cela vous étonne ?

etienne lorant a écrit :Ou bien, puisque la science est votre unique point de référence,

J'ai expressément dit le contraire, mais visiblement, c'est un point de détail pour vous. Du moment que vous cassez de l'athée, ça vous va...

etienne lorant a écrit :pourquoi ne pas rejoindre les scientifiques, reprendre des études, enfin, rendez vous utile ?

Que savez-vous de moi ?

Bonjour Black Dolls,

Black Dolls a écrit :Bonjour,

Vous utilisez le mot "conatives". Ne mélangez pas des mots sociologiques aux mots scientifiques (cf ce lien: http://dictionnaire.sensagent.com/conatives/fr-fr/).

J'avais lu quelque part que "conatif" se référait à la motivation. Mais bon, c'est un point de détail...

Black Dolls a écrit :Pour ce qui est des esprits, les recherches tendent vers une nécessité de matière pour la conscience. Sans matière, pas de conscience. Dommage pour les fantômes et autres apparitions. Si le sujet vous intéresse, je vous invite à aller sur le site du CNRS ou le forum futura-sciences, ils en parlent très bien.

Je connais tout cela. Cependant, je ne suis pas sûr que cela s'applique à la vision catholique des rapports de l'âme et du corps, qui s'inspire davantage de la pensée d'Aristote via Thomas d'Aquin qu'à la pensée de Descartes. Si on part du principe que la conscience personnelle n'est pas l'âme, mais le résultat de l'interaction de l'âme et du corps, alors il y a la place pour l'existence d'une âme séparée du corps, quand bien même la conscience personnelle disparaîtrait. Par ailleurs, dans l'optique de la Résurrection des morts, cette conscience personnelle pourrait rejaillir par réunion de l'âme avec le corps.

Ensuite, dans le cas qui nous occupe, on ne s'intéresse pas spécialement à l'esprit des morts, mais à des êtres spirituels par nature, comme Dieu. Si, admettons, la matière est nécessaire pour la conscience personnelle chez l'être humain, rien n'indique que cela soit le cas pour d'autres êtres comme les anges, les démons et le bon Dieu.

Black Dolls a écrit :Je préfère largement ces travaux stricts que le mélange philosophie + religion que fait Richard Swinburne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Swinburne). Il va rejoindre le panthéon des gens qui ont raison et tort à la fois, car invérifiable scientifiquement parlant...

Il me semble que Richard Swinburne, dans le passage que j'ai cité, fait œuvre de pur philosophe, même si son discours peut avoir des implications potentielles dans le domaine de la religion. Ensuite, la vérifiabilité scientifique n'est peut-être pas le seul critère de vérité. Pouvez-vous vérifier scientifiquement que le critère de vérifiabilité scientifique est le seul critère de vérité ?

Black Dolls a écrit :Pour en revenir au sujet qui concerne "le miracle le plus attesté", je n'en connais pas un seul qui n'est pas tombé de haut.

Ça c'est une autre question

Bien à vous.

touriste a écrit :

Black Dolls a écrit :En effet.

L'alcool c'est mal

Qui traitez-vous d'alcoolo? Je corrige votre façon de faire une moyenne, et pour réponse vous me traitez d'alcoolo?????.......

VOTRE LOGIQUE EST MORTELLE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Moi j'ai cru comprendre qu'il parlait des effets de l'alcool sur lui-même... mais je peux me tromper...

Qu'est-ce que vous êtes en train de me dire? Il y a blacks dolls qui dit n'importe quoi parce qu'il boit?

touriste a écrit :Qu'est-ce que vous êtes en train de me dire? Il y a blacks dolls qui dit n'importe quoi parce qu'il boit ?

Oui, et je soupçonne que ce ne soit pas que du vin de messe !

Un gentil athée a écrit :
Un esprit n'étant pas, par définition, constitué de matière, je ne pense pas que l'on puisse prouver (au sens scientifique du terme) l'existence des esprits (quand bien même ils existeraient), ou même leur seule possibilité (sinon purement logique).
Toujours est-il que nos amis catholiques nous ont précisé être d'accord avec ce fait qu'on ne peut pas prouver scientifiquement l'existence des esprits, et donc celle des miracles. D'un point de vue strictement scientifique, tout ce qui est possible, c'est de savoir si tel ou tel phénomène est ou non scientifiquement explicable.

Bien à vous.

L'esprit n'existant pas, je ne pense pas que vous puissiez prouver l'existence de votre propre esprit, ou même de la seule possibilité que votre esprit existe. Vous êtes simplement un ensemble de signes qui apparaissent de temps à autres sur mon écran d'ordinateur. Il m'est plus simple de croire en Dieu.

[+] Texte masqué

etienne lorant a écrit :

Un gentil athée a écrit :
Un esprit n'étant pas, par définition, constitué de matière, je ne pense pas que l'on puisse prouver (au sens scientifique du terme) l'existence des esprits (quand bien même ils existeraient), ou même leur seule possibilité (sinon purement logique).
Toujours est-il que nos amis catholiques nous ont précisé être d'accord avec ce fait qu'on ne peut pas prouver scientifiquement l'existence des esprits, et donc celle des miracles. D'un point de vue strictement scientifique, tout ce qui est possible, c'est de savoir si tel ou tel phénomène est ou non scientifiquement explicable.

Bien à vous.

L'esprit n'existant pas, je ne pense pas que vous puissiez prouver l'existence de votre propre esprit, ou même de la seule possibilité que votre esprit existe. Vous êtes simplement un ensemble de signes qui apparaissent de temps à autres sur mon écran d'ordinateur. Il m'est plus simple de croire en Dieu.

Bonjour,
je ne vois pas bien quelle proposition de Gentil Athée vous critiquez. Il n'a pas affirmé que les esprits n'existaient pas, mais que prouver scientifiquement leur existence n'était pas possible. Est-ce à ceci que vous vous opposez ? Pourquoi ? De quelle façon, selon vous, peut-on prouver scientifiquement que les esprits existent ?
Sa dernière phrase aussi est correcte, puisque "la guérison proclamée (le miracle) [...] relève toujours de l’évêque du diocèse du guéri, en lien avec la commission diocésaine mise en place. C’est lui qui fera une reconnaissance canonique de miracle."
La science se contente de dire qu'elle se trouve face à quelque chose qu'elle ne peux expliquer.

Bref.
Le miracle du soleil à Fatima me semble assez intéressant.
Je ne suis pas encore très au courant, mais dans le camp "contre", je lis pour l'instant :
- hallucination collective (mais c'est impossible, il me semble),
- phénomène du genre OVNI.
Ce ne sont pas des arguments très concluants.
J'aimerai déjà savoir :
- si ce "miracle" était prévu à l'avance (si l'apparition avait dit où, quand et comment il aurait lieu, et aussi pourquoi);
- si toutes les personnes présentes l'ont vu.

Bien à vous.

P.S. : Black Dolls, je ne compte pas vous donner la biographie de Bernadette Soubirous ! C'est un livre sur elle, donc également sur les apparitions de Lourdes, et c'est ce qui m'intéresse ;-)

Sofia a écrit : Je ne vois pas bien quelle proposition de Gentil Athée vous critiquez. Il n'a pas affirmé que les esprits n'existaient pas, mais que prouver scientifiquement leur existence n'était pas possible.

Je crois qu'il serait intéressant de remonter plus loin:

1) Qu'est-ce qu'une preuve scientifique ? (Il faut une définition acceptée par tous)
2) Faut-il considérer que tout ce qui, dans l'univers, ne peut être scientifiquement prouvé, doit être mis à l'écart des débats ?

Comme certains semblent ici totalement ignorer la démarche permettant de reconnaître un miracle, je me permets de les renvoyer à mon blog où cela est expliqué dans le cas des guérisons miraculeuses : http://serge-bs.over-blog.com/article-c ... 04743.html.

Et puis, comme je lis chez l'un de vous que tous les miracles ont "dégringolé" (ou quelque chose dans ce genre), je pense que nous devons lui demander ce qu'il pense du cas de Pierre de Rubber, de Jabbeke en Belgique, le 7 avril 1875..., mais avec des contre arguments sérieux !

Bonjour,

Raistlin a écrit : Ben voyons. Disons plutôt que vous n'en connaissez pas un seul sérieusement.

Je vous propose au choix :
- La danse du Soleil de Fatima. Des dizaines de milliers de témoins pour un miracle, vous devriez être content...
- Les guérisons de Lourdes (comme celle de Pierre de Ruder par exemple)
- Le miracle de Calanda (dont les sources historiques sont fiables... ce qui, j'en suis sûr, ne vous empêchera pas de les nier purement et simplement sous prétexte qu'elles ne collent pas à votre idéologie)
- Nous pouvons aussi citer le Linceul de Turin qui, même s'il n'est pas reconnu officiellement comme un miracle, défie la Science et semble témoigner de la Résurrection du Seigneur.

Tombé de haut ? Bah, au mieux vous niez les faits ou proposez des explication abracadabrantesques mais, pour qu'un miracle "tombe de haut" comme vous le dites, il faudrait que vous prouviez irréfutablement qu'il y a supercherie ce dont vous êtes à l'évidence incapable puisque vous ne l'avez pas encore fait.

Bref, vous utilisez de grands mots, des expressions "coup de poing", mais nous ne voyons rien de bien concret derrière.

Cordialement,

_ Fatima j'en ai déjà parlé, j'ai même donné des liens. L'illusion était dûe au fait que ces milliers de gens (70 000 si je ne m'abuse) ont fixé un peu trop intensément le soleil et ont par conséquent été sujets aux phosphènes. Le pape a même reconnu qu'il a été "troublé" suite à l'insistance d'un médecin catholique... Je remets les liens, si besoin...
http://www.phosphenisme.com/z_fatima.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phosph%C3%A8ne

Je me demande bien où vous avez eu de telles informations Sofia d'ailleurs ^^'

_ Lourdes on vient d'en parler. Un cas tous les deux ans est inexpliqué. C'est peu pour des miracles. Quand à Pierre de Rudder: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pieter_De_Rudder;
Bon déjà, il n'a pas eu lieu à Lourdes, mais à Gand (Belgique). Ensuite, il est mort en 1898. 49 ans avant que le comité médical ne se mette en place. Le moulage peut être de n'importe qui... Comme celui de Pierre De Rudder... Ou celui d'une autre personne ! C'est une donnée malheureusement invérifiable. Sinon, il peut très bien arrivé au bout de sa guérison, aller à l'église, remercier Dieu et retirer son plâtre devant tout le monde. Ca n'a rien d'un miracle, il est possible qu'il a exposé sa guérison et que cela a été pris comme tel...

_ Le miracle de calanda: http://www.clairval.com/lettres/fr/2006 ... 120706.htm ou http://www.youtube.com/watch?v=EZx6KdCyQfc
Euh c'est une belle histoire, mais effectivement, ça manque de sources différentes - par là, de points de vue différents que ceux des chrétiens, mais aussi athée, sceptiques, médicales...

_ Le saint Suaire de Turin a été démonté. Du moins, il ne datait pas de la mort de Jesus.
http://charlatans.info/news/spip.php?article239
http://charlatans.info/news/spip.php?article268

Le problème c'est que tous ces "miracles" sont ambigus: mélange de possible, de suppositions et de rapports scientifiques contradictoires...

Il y a sûrement "un plus attesté que" dans le sens où il y en a un qui est le moins accessible, mais ça n'en fait pas une réalité...

Je connais tout cela. Cependant, je ne suis pas sûr que cela s'applique à la vision catholique des rapports de l'âme et du corps, qui s'inspire davantage de la pensée d'Aristote via Thomas d'Aquin qu'à la pensée de Descartes

Ah d'accord.

Je n'applique aucune philosophie à la science, désolé.

Ceci étant, non, "la science" n'a pas prouvé la nécessité de matière pour l'existence de la conscience. "La science" a prouvé la nécessité de la matière pour l'expression et le le fonctionnement de la conscience humaine. Point.
Accessoirement, en allant plus loin : les sciences ne peuvent de toute façon, par définition, étudier que les phénomènes interagissant avec la matière. Donc, si vous nous dites que "la science" a prouvé qu'il y avait nécessité de matière pour qu'un phénomène qu'elle étudie puisse exister, c'est un tautologisme.

Vous avez surtout mal lu, à mon sens. J'ai bien dit: les recherches "tendent vers"; Même si il est vrai que j'ai marqué mon opinion Mais ça rien à la "remarque".

Des petits exemples ?
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1293.htm
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2625.htm
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4433.htm
http://charlatans.info/news/spip.php?article244

Mais en attendant, vous jouez sur le "on a pas prouvé alors il est possible que ce soit vrai". Mais du coup, si cela a une origine cognitive, ça invalidera le concept d'âme, puisque notre conscience n'est dûe qu'à notre cerveau, et non à une une dualité âme/corps... Ce que les recherches dont je vous ai donné les liens tendent...

[quote"Un Gentil Athée"]
Mais bon, c'est un point de détail...
[/quote]En effet
[quote"Un Gentil Athée"]
Pouvez-vous vérifier scientifiquement que le critère de vérifiabilité scientifique est le seul critère de vérité ?[/quote]
Comme je l'ai expliqué plus haut, la science s'appuie sur des procédures précises afin qu'il n'y ait aucune ambiguité dans sa démarche.

A défaut de "vérité philosophique", qu'elle rejette d'ailleurs, elle a tout de même une forme de vérité en élaborant des théories qui se rapprochent du réel en se basant sur des faits concrets (Vérifiables, prédictifs et réfutables), et qui se corroborent logiquement entre eux.

La meilleure preuve que je pourrais vous donner c'est l'ordinateur que vous utilisez, ou le frigidaire, la télévision etc...

Christophe a écrit :Oui, et je soupçonne que ce ne soit pas que du vin de messe !

=)