La Cité catholique

@ ehyia
Mais, s'il "est un fait certain que le mal et la souffrance existent",
et si par ailleurs vous croyez en un Dieu tout-puissant,
alors il faut bien soit que Dieu lui-même ait créé la souffrance et le mal, soit qu'il les permette.

Vous n'êtes nullement obligée de gober le paralogisme de ti-hamo, Elyia, car s'il est vrai que le mal et la souffrance existent, tout comme l'amour, le péché et le cassoulet, s'il est vrai aussi que Dieu soit tout-puissant, il est abusif d'en conclure que tous ces sujets dussent être enfermés dans la même alternative, créés ou permis. Prenez chacun de ces termes et vous verrez combien le raisonnement est réducteur.
Est-il approprié de dire que Dieu ait créé ou permis l'amour, s'Il est amour ?
Est-il approprié de dire que Dieu ait créé ou permis le péché et le cassoulet, ou bien plutôt qu'Il en ait créé les conditions et permis la liberté d'user de ces conditions ?
La question de la souffrance est plus délicate et à fortiori ne saurait se laisser réduire à des amalgames simplistes.
On pourrait, je crois poser la question en ces termes : la souffrance est-elle liée au péché ou à l'amour?
Souffre-t-on à proportion de son péché ou de son amour?
Dieu est-Il souffrance comme Il est amour? La réponse, en réalité, tient au contenu que l'on donne à ces deux mots, qui se transmute en passant de l'immanence à la transcendance, et à leur valeur prédicative, de toute façon analogique.

Paralogisme ?
Il me semble surtout que vous commettez une erreur sur le terme "créer" : vous semblez le traiter comme s'il s'agissait de donner un début d'existence, de tirer du néant ponctuellement, à un moment donné ; alors Dieu aurait "créé" les conditions et les matières premières permettant le cassoulet, et c'est nous qui l'aurions inventé, par notre liberté et en usant de ce que Dieu a créé.

Sauf que non : si Dieu donne l'existence à tout ce qui existe, alors Dieu donne l'existence en permanence à tout ce qui existe : rien n'existe sinon par Lui. Rien n'a l'existence en propre, par soi-même.
Donc, oui, en permanence, Dieu donne l'existence à ce avec quoi vous faites votre cassoulet, et à vous-même avec votre liberté.

Il est donc, oui, approprié de dire que Dieu crée notre amour, en ce sens que notre amour ne tire son existence que de Lui, qui est Amour.

Dieu crée-t-il le Mal ? On a déjà dit que cette question, pour le coup, n'a pas de sens, étant donné que "le Mal" n'est pas une réalité positive, mais se définit en négatif, comme un manque, une absence : de même que l'obscurité est l'absence de lumière, de même le Mal est un manque de Bien.

Question qui vient donc à la suite : mais Dieu permet-il ce manque ? Dieu permet-il le Mal ?
Et bien : soit Dieu ne permet pas la souffrance ni le Mal, qui pourtant existent, alors il peut exister des choses sans que Dieu l'ait permis ; ça semble plutôt étrange, non ?
soit Dieu le permet.

Le reste n'est que gloubi-boulga.

Vous enfonçez des portes ouvertes cher ami.
Que Dieu crée EN PERMANENCE tout ce qui existe par les causes secondes est une évidence, et l' amour créé fait partie des choses créées, tout comme notre liberté. Je parlais de l'Amour incréé, je n'ai même pas mis de majuscule tant ça me paraissait évident.
Aprés, il va falloir vous décider si le Mal existe ou n'existe pas. Tantôt il n'existe pas, tantôt il existe. Qu'entendez-vous par réalité négative ? Vous avez inventé la réalité qui n'existe pas ? Ou bien vous répétez ce que vous avez lu ?
Incluez-vous la souffrance dans le Mal, et si non quel statut lui donnez-vous ? Est-ce une réalité négative ? si non, est-t-elle positive ?
L'obscurité n'existe pas? Pourtant vous existez.
Merci de bien vouloir faire la lumière.
Cordialement, si! si!

cracboum et ti'hamo !! bonjour !!

Il ya du bon dans ce que vous dites je vous rejoinds. Cependant Dieu ne crée pas l'Amour il en est le principe. Il crée en permanence ça je suis d'accord. La vrai question est : EN QUEL DIEU CROYONS-NOUS ? Pami les caricatures de Dieu qui sont encore véhiculées aujourd'hui :

Un Dieu lointain qui serait "là-haut", observant de sa "tribune", les hommes se battre, indifférents à leurs souffrances ...
Un Dieu aliénateur qui ferait de nous ses esclaves. un Dieu punisseur et vengeur ...
Un Dieu "horloger" "magicien", intervenant, du dehors, pour suppléer aux carences humaines, bouche-trous de nos paresses ou de nos insuffisances ... que l'on "réveillerai" par des prières-démissions. Devant le mal, dans la souffrance , l'ignorance et la faiblesse, l'homme simplement religieux (pas encore vraiment chrétien) s'adresse à ce Dieu magicien et le somme d'intervenir pour arranger ses affaires.
Les chrétiens affirment que Dieu est Amour et que tout Amour vient de lui (1Jn 4, 7-8). Le Dieu de la Bible ets un Dieu d'alliance et une toute puissance d'Amour, un Dieu proche, aimant, qui partagent nos souffrances et qui nous veut responsables. Il y a incompatibilité absolue entre Dieu et le mal. Il nous faut renoncer à un Dieu impassible, indifférent face aux souffrances des hommes, à commencer par celles de son propre fils ! "Si Dieu était la cause de la moindre souffrance, je préfère être athée" dit le Pasteur Robinson.

Aimer s'écouter parler en s'imaginant se donner un air de mystique philosophique par simple mélange des mots, ou discuter, ce sont deux choses très différentes.

Ehyia semblait refuser qu'on puisse dire que Dieu permet la souffrance, je lui ai fait remarquer que, si la souffrance existe, alors forcément c'est que Dieu la permet... sinon elle n'existerait pas, du seul fait qu'il ne permette pas qu'elle existe (c'est un peu comme ça quand on est l'être infini qui donne l'existence à tout ce qui existe... ).
Si vous avez réellement une objection à cela, ben, heu, dites... Annoncer longuement qu'en fait ce n'est pas ça et que l'explication est tout autre, c'est bien, mais, au bout d'un moment, les effets d'annonce doivent déboucher sur une réelle déclaration ; sinon ce n'est que du vide...

Elyhia
Oui, nous sommes bien d'accord.
Donc, si l'on dit que Dieu permet la souffrance, ça n'est effectivement pas comme un dirigeant arbitraire, lointain, indifférent. Or comme justement Jésus est Dieu incarné, cela signifie que Dieu vient habiter la souffrance, en quelque sorte - la vivre, comme s'il la "récupérait" pour son œuvre d'amour.

Si je me donne des airs de mystique philosophique,ti-hamo, vous vous êtes donné pour mission de faire la lumière dans les endroits éclairés.
En mélangeant des réalités différentes, j'ai voulu pointer que l'amalgame souffrance Mal était rien moins qu'évident.

Vous n'avez pas dit à Elyia que Dieu permet que la souffrance existe, vous avez dit : "Il est un fait certain que le mal et la souffrance existent....alors il faut bien, soit que Dieu ait créé la souffrance et le Mal, soit qu'il les permette".
Si je m'écoute, selon vous, peut-être ne vous écoutez-vous pas assez.

Et moi, dans un esprit de discussion sincère, je vous demande si vous mettez vraiment souffrance et Mal dans le même sac (à dos), car en ce qui me concerne, si je suis d'accord avec la proposition "Dieu permet le Mal", (le péché). je pense que Dieu crée la souffrance comme l'amour, étant Lui-même principe de l'un et de l'autre. Qu'avez-vous à m'opposer à cela ? Pour l'instant, je n'ai rien entendu de clair, mais au contraire un savant clair-obscur par amalgame des deux mots, comme pour éluder la question.

Ma Foi m'invite seulement à espérer, qu'en cas d'épreuve, je recevrai le secours de Dieu pour avoir le courage d'être, malgré tout. Je n'ai rien à répondre à ceux qui disent "Il y a trop de mal pour que je puisse croire en Dieu"Je ne peux qu'espérer que le symbole du serviteur souffrant et renonçant à tout pouvoir, par amour, leur parle. La mort du serviteur souffrant sur la croix vient casser cette idée d'une sorte de rétribution due à Dieu. Dieu ne veut pas notre souffrance mais il n'a pas le pouvoir de l'empécher. Le chrétien est invité à ne pas rester un enfant. Nous devons être l'auteur de nos propres pensées, responsables de nos actes. Il faut donc reformuler la toute-puissance en termes d'amour. De "tout-puissant", Dieu devient le "tout-aimant". Le seul pouvoir de Dieu c'est l'amour désarmé. C'est un rève de tyrannie de penser que Dieu pourrait intervenir dans l'histoire. Intervenir c'est ce qu'un être puissant fait pour un faible. Il s'agit donc d'une relation de pouvoir. Dieu n'a d'autre pouvoir que celui d'aimer et de nous adresser, lorsque nous sommes dans la souffrance, une parole de secours. Notre difficulté, c'est de pouvoir l'entendre. Eliane.

ehyia29 a écrit :... De "tout-puissant", Dieu devient le "tout-aimant". Le seul pouvoir de Dieu c'est l'amour désarmé. Eliane.

Chère Eliane,

Je me trouvais dans une église lors d'une célébration du sacrement des malades.
Aux premiers rangs, sur plusieurs rangées des chaises roulantes.

J'avais la chance d'avoir une très bonne place... au premier rang de chaises normales.
Prières. Prières intenses.

Et ne voilà-t-il pas que devant moi, à 3 - 4 mètres, un homme se lève de sa chaise.
Surprise ! Il n'est habillé que du haut.
Étonnement ! Que fait-il debout, les bras levés !

Après, il a témoigné.
Je ne sais plus depuis combien de temps il était dans sa chaise, qq ch comme 10 ou 15 ans.

Alors... "tout-aimant" ?!
D'accord, si l'amour est tout puissant !

Et puis... que faites-vous de la foi ?!
Oui, oui,... celle qui transporte les montagnes...

Bref !
N'êtes-vous pas en train de nous ré-arranger notre Dieu pour le mettre à taille humaine ?

Cordialement,

Griffon.

@ cracboum

Vous n'avez pas dit à Elyia que Dieu permet que la souffrance existe, vous avez dit : "Il est un fait certain que le mal et la souffrance existent....alors il faut bien, soit que Dieu ait créé la souffrance et le Mal, soit qu'il les permette".

...donc, en tous les cas, il la permet - puisque, soit il l'a créée, et je ne pense pas que Dieu crée ce à quoi il ne permet pas d'exister, à moins d'un Dieu schizophrène - soit il la permet, sans qu'elle soit de son fait.

À la question "la souffrance est-elle le mal ?", je répondrais que je ne sais pas.
De quelle souffrance parle-t-on ? Physique, supportable, insupportable, physiologique, pathologique ?
Déjà, ne pas confondre avec "douleur" : la douleur à mon doigt quand je me pique le doigt, ou à ma tête quand je me cogne, ne sont pas du "Mal", mais le fonctionnement normal de mon organisme.
Mais la souffrance du torturé, roué de coups, saigné, fouetté, battu, percé ? Je doute qu'elle soit créée et voulue par Dieu en tant que telle. Ce genre de souffrance est plutôt un détournement de la création (puisque la possibilité de douleur physiologique, elle, est un bien, en tant que fonctionnement normal du corps), par le Mal, donc une chose qui ne peut être voulue par Dieu.
Or, cela existe.
Donc, Il le permet. Mais n'en est pas la cause.

@ ti hamo, nous approchons enfin le coeur du problème, celui qui fait trembler les plus forts. On sait que le péché c'est le Mal, parce que Dieu a créé un espace de liberté et la possibilité d'utiliser ce qui est bon pour faire le mal. On peut même avancer que ce Mal est une absence de bien, que donc il n'existe pas, c'est un peu tiré par les cheveux mais ça tient la route. Donc là, Dieu ne veut pas, mais Il permet. OK
Mais la souffrance gratuite, horrible, elle existe bien elle. Elle existe à tous les degrés et chez tous les vivants. Elle nous pétrifie, nous révolte, nous fait perdre la foi.
Or, si elle existe, à la différence du mal moral ou spirituel, dont elle peut être d'ailleurs la conséquence, c'est bien que Dieu l'a créée, c'est donc bien qu'Il la veut, jusque dans ses aspects les plus hideux, il la veux dans sa réalité biologique, que vous mentionnez, et en tant que conséquence du péché. Il permet le péché (liberté) mais veut ses conséquences, qui existent par sa volonté.
Et moi, voyez-vous ti-hamo, en tant que philosophe mystique bidon, j'ai peu à perdre, alors je joue aussi les aventuriers, je franchis le pas suivant (que quelques autres ont exploré avant moi), et je dis : puisqu'Il veut la souffrance, c'est qu'Il en est le principe, Il est souffrance comme Il est amour.
Bien entendu, on ne peut oser dire quelque chose d'aussi inacceptable pour la plupart des gens qu'aprés une longue méditation, ou le Christ et les mystiques ont la première place, mais pas seulement. Je vous en ferai grâce pour ce soir. Mais puisque vous avez votre sac à dos, oserez-vous vous écarter un peu des sentiers balisés que vous affectionnez, à juste titre?

Bonsoir Elyiane, je vous ai encore lu, j'essaie de m'imprégner de votre spiritualité, mais j'avoue que j'ai encore du mal à entrer en symbiose. Je vais attendre d'être mieux inspiré pour vous dire les choses constructives que j'aimerais vous dire.
Pourriez-vous me tenir au courant au sujet du pasteur Robinson ? s'est-il converti à l'athéisme, ou bien est-il toujours dans l'ignorance ?
Que Dieu vous garde.

Un autre témoignage pour Griffon !
Dans la revue "Panorama" la parole est donnée à François Desplats, journaliste de radio et de télévision, père de quatre enfants qui lutte contre un double cancer depuis plusieurs années. il est interrogé par Bertrand Révillon, qui s'étonnant de son dynamisme lui demande :
B.R. "D'où vous vient cette fantastique espérance" ?
F.D. La foi chrétienne m'a beaucoup aidé et continue à m'aider beaucoup ... La foi, c'est comme l'amour : il faut se redire chaque matin que l'autre vous aime et que vous l'aimez ... Et pour aimer, il faut renoncer aux certitudes, aux dogmes et savoir que Dieu se redécouvre chaque matin.
B.R. Votre maladie a t-elle remise en cause votre foi ?
F.D. Honnêtement, il faut bien avouer qu'il ya du tangage, que le cancer cogne un peu sur les convictions qu'on croyait les plus assurées. Alors, il faut me laisser le temps de revisiter tout ce que j'ai cru lorsque le temps était beau et la mer calme. La tempête ne me rend pas mécréant mais il est vrai qu'elle brouille un peu la ligne entre Dieu et moi.
B.R. Pas de révolte contre un Dieu qui permet que l'homme souffre ?
F.D. Pourquoi faudrait-il donc que je me révolte contre Dieu ? il n'est en rien responsable de mon cancer ! La maladie n'est ni une punition ni une épreuve que Dieu nous enverrai pour notre bien. Ce catéchisme-là que j'ai entendu dans mon enfance, il a longtemps que, fort heureusement, je l'ai jeté par-dessus bord ! Nous ne sommes par sur terre pour faire, comme on disait autrefois notre chemin de croix.