La Bible est-elle fiable ?

[Libremax]

si des athés par exemples, veulent adhérer a une religion, et sont comme pour la plupart attaché a la science, comme réussir a les convaincre, s'il trouve des incohérence a l'intérieur d'un livre sacré (coran ou bible)!

L'un des premiers pièges à éviter, s'ils "voulaient adhérer à une religion", est de ne pas faire de la science une religion, précisément.

[Invité]

Désolé Etienne, mais je ne suis pas certain que votre intervention soit tres probante, bien qu'elle soit très poétique

vous dites :

pourriez-vous me dire si selon vous, la Bible est fiable dans le passage qui suit ?

Livre de la Sagesse 7,7-11.
J'ai prié, et l'intelligence m'a été donnée. J'ai supplié, et l'esprit de la Sagesse est venu en moi.

Ma réponse (fort peu poetique je vous l'accorde) :

S'il suffisait de prier pour devenir intelligent ou sage ... ça se saurait !

Donc, non : la Bible n'est pas fiable dans ce passage.

Vous le voyez par vous même :
j'ai énormément prié dans ma vie et ne suis pas devenu intelligent pour autant ... et n'ai pas non plus acquis la sagesse, hélas.

Mais je ne suis pas le seul ...(les terroristes irlandais, les inquisiteurs, les conquistadors ...etc... ont certainement beaucoup prié eux aussi, sans acquérir intelligence et sagesse ...)

[Invité]

L'un des premiers pièges à éviter, s'ils "voulaient adhérer à une religion", est de ne pas faire de la science une religion, précisément.

Libremax, la science n'est pas et n'a jamais été une "religion"

la science est juste un outil , mis par Dieu à la disposition des hommes (via leur intelligence) , pour comprendre comment fonctionne Sa Création ....

[letghost]

Je ne vois pas ou vous voyez l'erreur dans le verset ou bien suis je aveugle!

Cependant, l'auteur que vous citez, je l'ai déja lu quelque part, mais j'aimerais soulignez la mauvaise foi évidente, de celui ou ceux qui ont évoqué ce soit disant grand médecin!

Tout dabord ils (chrétiens qui évoque ce médecin) évoquent le fait que le coran cite une fausse conception de l'embryologie, puis dans un second temps ils se disent dans leur pensées les plus secrètes ( c a d de l'hypocrisie), que meme si le coran dit vrai, un médecin avant ce livre le savait, donc dans les deux cas ca ne change rien!

Cela se passe de commentaire!

Ensuite, j'insinue pas qu'il faille utiliser le coran pour convaincre un athée plutot que la bible, je dis qu'il est légitime, pour l'athée de rechercher des réponses en cohérénce avec les découvertes scientifiques sans oublier la dimension spirituelle qui est plus importante mais moin accesible directement !
Mais, on ne peut croire qu'avec la raison et le coeur, chose que je maintiens toujours!

[etienne lorant]

Désolé Etienne, mais je ne suis pas certain que votre intervention soit tres probante, bien qu'elle soit très poétique

vous dites :

pourriez-vous me dire si selon vous, la Bible est fiable dans le passage qui suit ?

Livre de la Sagesse 7,7-11.
J'ai prié, et l'intelligence m'a été donnée. J'ai supplié, et l'esprit de la Sagesse est venu en moi.

Ma réponse (fort peu poetique je vous l'accorde) :

S'il suffisait de prier pour devenir intelligent ou sage ... ça se saurait !

Donc, non : la Bible n'est pas fiable dans ce passage.

Vous le voyez par vous même :
j'ai énormément prié dans ma vie et ne suis pas devenu intelligent pour autant ... et n'ai pas non plus acquis la sagesse, hélas.

C'est vrai, j'ai simplement voulu jeter un peu de poésie dans ce débat qui est stérile et finira comme les autres débats stériles. Vous avez énormément prié dîtes-vous ? Cela veut dire que vous ne priez plus ? Alors, moi, je vais prier pour vous. Comme tout est simple !

[jeanbaptiste]

Tout dabord ils (chrétiens qui évoque ce médecin) évoquent le fait que le coran cite une fausse conception de l'embryologie, puis dans un second temps ils se disent dans leur pensées les plus secrètes ( c a d de l'hypocrisie), que meme si le coran dit vrai, un médecin avant ce livre le savait, donc dans les deux cas ca ne change rien!

Ça c'est très beau. C'est très beau parce que c'est la preuve de l'effet néfaste de tous les versets du Coran dans lequel il est dit que les juifs et les chrétiens passent leur temps à dire des méchancetés sur les musulmans dans le fond de leur cœur.

Merci de m'apporter la preuve de ce que je craignais en lisant ces passages du Coran. C'est extrêmement instructif et renseigne parfaitement sur les difficultés du dialogue entre musulmans et juifs/chrétiens.

Les dés sont pipés. Pour le musulman chrétiens et juifs parlent d'un texte falsifié et ont des pensées nécessairement mauvaises dans leur cœur. Comment discuter ?

Cependant, l'auteur que vous citez, je l'ai déja lu quelque part, mais j'aimerais soulignez la mauvaise foi évidente, de celui ou ceux qui ont évoqué ce soit disant grand médecin!

Vous n'avez pas compris, la preuve de Raistlin ça n'est pas le médecin grec, la preuve de Raistlin c'est le fait que les os n'apparaissent pas avant la chair, mais après.

[letghost]

Non jean batispte je ne suis pas daccord avec vous, et ne mélanger pas juifs et chrétiens, je parle ici avec des chrétiens uniquement!

Non nous ne pensons pas que vous dites des méchancetés sur nous, car il nous est dit clairement dans le coran, que les plus disposé a aimé les croyants (musulmans) sont ceux qui disent nous somme chrétiens, et c'est l'une de raison qui me pousse vers vous d'ailleur!

Donc ne mélangez surtout pas chrétiens et juifs, les deux sont mentionnés dans le livre, mais n'on pas les meme pensées du tout, merci a vous!

Concernant le verset, je n'ajoute rien, nous voyons chacun une couleur différente, pourquoi pas!

Maintenant, concernant le titre du sujet, et contrairement a ce que vous pensez, je ne cherche pas a montrer la non fiabilité, mais en toute honneté, je cherche a connaitre les paroles de jésus, et uniquement celles de jésus!


(Sinon j'aimerai savoir si vous entreteniez une relation étroite avec un pretre ou s'il y en a ici merci)

[jeanbaptiste]

Lorsque vous écriviez :

Tout dabord ils (chrétiens qui évoque ce médecin) évoquent le fait que le coran cite une fausse conception de l'embryologie, puis dans un second temps ils se disent dans leur pensées les plus secrètes ( c a d de l'hypocrisie)

Je pensais à des passages du Coran comme celui-ci :

. 71. Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez- vous sciemment la vérité ?

60. Dis : “Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut (autre chose que allah), ceux là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit” .

61. Lorsqu'ils viennent chez vous, ils disent : “Nous croyons.” Alors qu'ils sont entrés avec la mécréance et qu'ils sont sortis avec. Et Allah sait parfaitement ce qu'ils cachent.

Je n'ai pas tout retrouvé. Il me faudrait reparcourir entièrement mon édition du Coran sur le sujet.

Au passage je vous rappelle que les gens du Livre indiquent les juifs et les chrétiens dans le Coran. Preuves :

Juifs :

153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : "Fais-nous voir Dieu à découvert !" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

Chrétiens :

171. Ô gens du Livre , n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.

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Donc ne mélangez surtout pas chrétiens et juifs, les deux sont mentionnés dans le livre, mais n'on pas les meme pensées du tout, merci a vous!

Parce que selon vous le Coran indique précisément quelles sont les pensées des juifs et des chrétiens ?

Lorsque vous dites :

Non nous ne pensons pas que vous dites des méchancetés sur nous, car il nous est dit clairement dans le coran, que les plus disposé a aimé les croyants (musulmans) sont ceux qui disent nous somme chrétiens, et c'est l'une de raison qui me pousse vers vous d'ailleur!

et demandez :

(Sinon j'aimerai savoir si vous entreteniez une relation étroite avec un pretre ou s'il y en a ici merci)

Vous pensez à cela ? :

82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs (les chretiens) sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens.” C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

[letghost]

Pour la question personnelle pas du tout (concernant votre relation avec les pretres), mais pour la phrase précédentes oui!

Quand je dis ne pas mélanger, c'est pour souligner le caractère historique des juifs, et leur conceptions de dieu, et leur passé différent de tout peuple, ils ont été le peuple élu de dieu, je dis ca a titre d'exemple, pour montrer ce qui marque la distinction avec tout peuple!
Ensuite vous pouriez me dire, mais jésus est venu a ce peuple etc etc, mais ce que je veux vous dire, c'est que les chrétiens et juifs, n'ont pas du tout la meme conception de dieu( malgré de nombreuses similarités), donc je ne veux surtout pas d'amalgames!


Et concernant ce verset: Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez- vous sciemment la vérité ? , je n'en faisais pas du tout allusion; mais puisque tu le cite, vous pouvez vous meme le constater qu'il s'adresse a des gens qui connaissent la vérité mais la renie au fond de meme, cela ne vous concerne pas je suppose puisque que vous etes entièrement convaincu et que vous n'avez aucun doute, donc pour se sentir viser?
(Il s'agit de bel et bien d'un groupe de gens parmi chrétient et juifs, mais en aucun cas de tous les juifs et chrétiens! )

[enverite]

La Bible n'est évidement pas fiable en tant que :
- livre d'histoire : la plupart des faits cités sont soit inexistants, soit enormement amplifiés, soit biaisés. Ce qui ne signifie pas qu'il n'a pas de réalité historique, parfois.
- manuel scientifique : autant la création que les arrêts du soleil que le déluge sont totalement impossibles tels qu'ils sont décrits.

Mais tel n'est pas le but de la Bible. C'est un livre mythique qui a pour vocation de
- créer une motivation du peuple d'Israel vis à vis de ses voisins en lui donnant identité historique, histoire glorieuse, origines lointaines
- Déclencher un phénomène de foi vivante en chacun de nous lui apportant conscience, édification, proximité, chemin avec un surhumain.

Et sur ce plan, son efficacité est remarquable. Et sa coherence. Tous les detournements de la Bible pour satisfaire des déviances religieuses s'avèrent des impasses et se montrent incoherentes. Elles sont evidemment maintenues en force par l'aplomb et l'arrogance de leurs partisans mais là n'est pas la question.

[ Hors sujet. ]

[Raistlin]

La Bible n'est évidement pas fiable en tant que :
- livre d'histoire : la plupart des faits cités sont soit inexistants, soit enormement amplifiés, soit biaisés. Ce qui ne signifie pas qu'il n'a pas de réalité historique, parfois.

Je ne suis pas d'accord, et la critique historique dément cette affirmation. Certains livres de la Bible (par exemple les évangiles ou les Actes ou d'autres de l'AT) sont historiques et fiables dans une certaine mesure (autant qu'un texte historique peut l'être).

Il faut donc être prudent : nier toute historicité à la Bible dans son ensemble, c'est invalider la foi, par exemple en la Résurrection. En outre, dans l'AT, Dieu s'est choisi un peuple et a "écrit" une histoire avec lui. Cette histoire doit être réelle sinon on est dans la mythologie pure et simple. Si l'Histoire sainte n'est pas vraie, alors la Bible ne vaut pas mieux que les textes des religions hindous, bouddhistes ou je ne sais quoi. Pas de Dieu qui parle, qui sauve son peuple, qui agit dans l'Histoire, bref pas de Salut.

Donc prudence : il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. L'Eglise affirme par exemple l'historicité des évangiles et elle a raison de le faire car comme le dit saint Paul : "si le Christ n'est pas ressucité, vaine est notre foi".

Cordialement,

[Invité]

Bonjour Raistlin, votre réponse me permet de poser une question qui me "tarabuste" depuis toujours :

pourquoi Dieu a-t-il choisi, parmi tous les hommes qui sont ses enfants, UN peuple et "ecrit une histoire avec lui" comme vous dites ?

Et, question subsidiaire : pourquoi précisément les Hébreux ?

PS : essayez, s'il vous plait, de ne pas me répondre :"les décisions de Dieu sont un mystère"

[Raistlin]

J'avoue ne pas bien voir le rapport avec le sujet. Depuis quand la critique historique - qui a établi que l'historicité de certains textes était avérée - doit-elle s'encombrer d'hypothèses sur le pourquoi du comment des actions de Dieu ?

Bref, votre propos est hors sujet et je vous invite à ouvrir un nouveau fil si vous voulez en débattre. Cela étant dit, je ne vois pas trop pourquoi vous évacuez d'office le mystère. Vous savez, même si je m'interroge beaucoup et si je cherche à comprendre, je n'ai pas non plus l'illusion de croire que je peux tout comprendre de l'agir de Dieu.

Cordialement,

[ti'hamo]

Pourquoi pas ?

(Ben, que voulez-vous qu'on réponde d'autre ?
Pourquoi Dieu n'a-t-il pas fait que notre monde ait 2 soleils ? Pourquoi a-t-il choisi un père adoptif du nom de "Joseph" pour son fils, et pas "Robert" ? Pourquoi les hébreux et pas les chinois ? Pourquoi le mont Sinaï plutôt que le Mont Blanc ?)

[enverite]

La resurection n'est pas affaire d'histoire mais de foi.
ce qui n'est pas devalorisant.

Un travail rigoureux d'historien va chercher confirmation hors des partisans. D'où l'intérêt de certaines confirmations hors évangile par Flavius Josephe. d'israel sur les steles egyptiennes.
Et il n'y a pas la moindre confirmation historique de la resurection. Mais OK que soit necessaire à la foi chretienne.

S'interesser à la resurection sur des bases "historiques" expose, si l'on est honnête à la voir remise en cause si on trouve une objection historique ou archéologique. Bien sûr on pourra toujours user du déni habituel.
La resurection en tant que réalité vivante de la foi chretienne est insensible à ces péripéties.

Il ne faut pas tout melanger.

Certains livres de la Bible (par exemple les évangiles ou les Actes ou d'autres de l'AT) sont historiques et fiables dans une certaine mesure

OK, tout depend de la "mesure" qu'on y donne.

L'Eglise affirme par exemple l'historicité des évangiles

oui mais il s'agit d'une affirmation. Vous ne pouvez pas parler d'historicité dans ce cas.

Si l'Histoire sainte n'est pas vraie, alors la Bible ne vaut pas mieux que ..

jouer de la surenchere n'est pas rigoureux. LA Bible ne prend pas sa force dans l'aveuglement auquel vous poussez.
Le chretien ne doit pas craindre d'être confronté aux autres textes, examiner si ses pratiques religieuses sont conformes à la Bible. Si sa foi est assurée comme nous le dit l'apotre Paul.

Jesus nous a rassuré :
Jean 14.27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.
Que craignez-vous Raistlin ?