Polémique autour de la tenue du Hellfest

[Cgs]

Bonjour,

Encore un courageux touriste à qui il faut expliquer le ba-ba...

Bonjour,
Y a quand même un truc qui me gène dans l'argumentaire des croyants de ce forum.
En fait depuis le début, vous vous battez contre des mots, que vous jugez violents, haineux etc...
Et bien quoi? J'estime personnellement avoir le droit de haïr une religion et de l'exprimer.

Le fait de l'exprimer publiquement vous exposer aux sanctions du code pénal :

Le cas extrême (appel au meurtre) :

Article 222-18 :

La menace, par quelque moyen que ce soit, de commettre un crime ou un délit contre les personnes, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende, lorsqu'elle est faite avec l'ordre de remplir une condition.

La peine est portée à cinq ans d'emprisonnement et à 75000 euros d'amende s'il s'agit d'une menace de mort.

Le cas moins grave :

article 29 de la loi 29 juillet 1881 :

« Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.

Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure. »

Article 33
L'injure commise par les mêmes moyens envers les corps ou les personnes désignés par les articles 30 et 31 de la présente loi sera punie d'une amende de 12 000 euros.

L'injure commise de la même manière envers les particuliers, lorsqu'elle n'aura pas été précédée de provocations, sera punie d'une amende de 12 000 euros.

Sera punie de six mois d'emprisonnement et de 22 500 euros d'amende l'injure commise, dans les conditions prévues à l'alinéa précédent, envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.

Sera punie des peines prévues à l'alinéa précédent l'injure commise dans les mêmes conditions envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap.

Vous êtes citoyen français, assumez donc vos actes.

Vous faites la comparaison du genre "si je chantais ça sur les juifs ou les arabes..."
Et bien vous avez raison.
Personnellement je méprise autant le christianisme que le judaïsme ou l'islam.

Le dire publiquement vous expose aux sanctions rappelées ci-avant.

Cela dit si j'exprime en public ma haine du judaïsme, on me targuera d'antisémites. Pareil avec l'islam, on dira que je suis raciste. Pourquoi? Parce qu'aujourd'hui on fait l'amalgame entre la religion et la "race" (terme que je déteste mais je sais pas comment le dire autrement) qui la pratique.
Pour le judaïsme, il faut admettre que les juifs pratiquant se considère vraiment comme un peuple (une "race") à part. Pour l'islam, on l'affecte aux arabes dans notre pays, par pur raccourci.

Sauf que voilà, ca n'a rien à voir. Je hais les trois monothéisme mais pas les "blancs" ni les "arabes" ni les "juifs".
Donc vous chrétiens, vous n'avez pas de chance car on assimile pas votre religion à une quelconque minorité.
Le problème vient donc plutôt de là. Plutôt que de vous voir vous battre pour que tout le monde respecte votre religion (ce qui est impossible), je préfèrerais que l'on puisse dans ce pays proférer des paroles de haines envers n'importe quelle religion.

L'idée qui suit est farfelue et simpliste, mais elle est là simplement pour montrer la vacuité du raisonnement ci-dessus :

Comme les metalleux croient en satan, ils croient en une religion. Donc vous devez non seulement haïr les monothéismes, mais aussi les metalleux. Donc vous-même...

Belle leçon de logique, bravo !

Cordialement,

[Skylior]

Bonjour ... et bien, touriste.
D'un point de vue non croyant, avoir le droit de haïr serait important.
Pourquoi?
Partiriez vous du principe : "on me déteste pour ce que je suis, alors je devrais avoir le droit de les détester pour ce qu'ils sont." ?
Si c'était le cas, alors je comprend tout a fait le point de vue.
Cependant la haine n'engendreras que plus de haine.
Puis la violence naitra, et il n y aura que plus de violence...
La violence provoque des blessures, de la douleurs, et ça fait mal.
Or le mal est ce que les chrétiens cherche a éviter ou dissiper.

Il semble logique que vous ne souhaitez pas qu'on vous fasse du mal, alors pourquoi en feriez vous ?
Ne préférez vous pas la douceur de la paix a la violence des insultes ?
Au delà de la religion il y a la logique qu'elle montre.

Le hellfest accueillera en grande majorité des gens qui viennent pour s'amuser, et qui dans leur logique ne penseront pas a la décadence ou cela mène .
Je connais beaucoup de gothique, punk, rockeur, métalleux, etc...
Et bien ils ont tous leur propre décadence.

Mais si nous soulevons le problème du hellfest ne devrions nous pas soulever, peut être plus tard, le problème du rap?
Car dans le rap il y a beaucoup d'incitation a la haine...

Amicalement, skylior.
ps: comme vous l'aurez vu, je n'ai pas cité la bible, puisque je ne penses pas que ca aiderait l'athée ou l'agnostique a comprendre un point de vue (le mien en l'occurence), chrétien.

[Invité]

la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation.

Je ne suis pas le touriste d'au dessus, mais je tiens à signaler qu'une croyance n'est pas une personne ou groupe de personnes, mais une opinion.

Et il n'y aucun texte qui interdit de s'en prendre à une opinion, et ce quelle qu'elle soit. Il est même possible de s'en prendre au Judaïsme sans être qualifié d'antisémite - il suffit de bien comprendre que le Judaïsme est une croyance, et non une personne

Enfin, ce n'est pas la première fois qu'on vous le dit, il me semble.

D'ailleurs, qu'attendez vous pour porter plainte si vous êtes si sûr de vous vis à vis de cette loi ?

[marie du hellfest]

Les chrétiens ne veulent rien empêcher du tout, sauf ce qui est ouvertement lié au satanisme et à l'apologie du mal, entre autres sujets.

C'est le "entre autres sujets" qui me gêne le plus ici, en opposition à "rien empêcher du tout". Le problème avec certains catholiques c'est que leur conception de l'apologie du mal peut déborder sur un peu tout et n'importe quoi, et qu'ils ont une fâcheuse tendance à prendre le premier truc venu pour une insulte à leur religion. Une pièce de théâtre se moque - entre autres - des chrétiens ? C'est un scandale. Madonna fait son premier concert en Pologne le 15 août (alors que c'est peut-être la première fois que ça tombe ce jour là en tant d'années de carrière) ? C'est une provocation inadmissible ! Du coup on peut légitimement se demander si on leur laisse un doigt, ils nous boufferaient pas tout le bras ...
La seule chose que les chrétiens peuvent demander c'est de faire respecter la loi. Si un jour un sataniste essaye d'empêcher une manifestation chrétienne en accusant les chrétiens de faire passer Satan pour le méchant de l'histoire alors que dans son dogme c'est pas vrai, et qu'ils font qu'à dire des méchancetés et des blasphèmes sur lui, vous trouverez ça inepte et ridicule. Vous aurez raison. Ben pour nous c'est un peu pareil.
Il n'est pas précisé dans la constitution de ce pays que les catholiques savent mieux que les autres ce qui est bien et ce qui est mal, donc arrêtez de ramener ce sujet sur le tapis à tout bout de champ.

Le fait est que certains satanistes qui passent aux actes (profanations d'églises et de cimetières) écoutent du metal. Le fait est que dans certaines chansons de metal, on trouve des propos inadmissibles, y compris l'appel au meurtre de chrétiens ou des offenses à Dieu.

Le fait est que ces actes sont extrêmement peu répandus d'une part, et qu'on a jamais prouvé que la personne est passé aux actes parce qu'elle écoutait ce genre de musique, et pas que cette musique lui a plu parce qu'elle avait déjà imaginé faire ce qui était décrit dans les paroles d'autre part ...
Je vois d'ici la réaction si on vous ressortait le même argument foireux avec les fanatiques religieux qui assassinent des médecins pratiquant l'IVG ...

Ceci dit , si personne n'est en mesure de reconnaître la vérité comme telle, alors pourquoi énoncez vous ce que vous pensez être une vérité ?

C'est une remarque très pertinente, je ne vous remercie pas.
A vrai dire j'aurais du mal à vous répondre : concernant mes croyances je suis dans une position assez inconfortable, puisque la définition de déiste est ce qui répond le mieux à mes réflexions et mon ressenti en même temps, mais parallèlement je suis aussi persuadée que le problème me dépasse et que quel que soit le résultat de mes réflexions, il n'y a à peu près aucune chance que j'ai la bonne réponse ...
Je pense que la contradiction que vous avez relevée vient de là, mais je n'ai pas de réponse satisfaisante pour l'instant.

[FMD]

Bonjour,

Quand je demande s'il y avait déjà eu des crimes envers des chrétiens récemment, c'est justement pour savoir si ce genre de comparaison est viable ou pas.

Si vous souhaitez un exemple relativement fameux et récent : http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Color ... _shootings. On notera que le tueur en question, avant de passer à l’acte, avait déjà exprimé son voeu de tuer des chrétiens sans que cela n’inquiète personne. C’était sans doute du second degré.

[Cgs]

Bonjour,

la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation.

Je ne suis pas le touriste d'au dessus, mais je tiens à signaler qu'une croyance n'est pas une personne ou groupe de personnes, mais une opinion.

Et il n'y aucun texte qui interdit de s'en prendre à une opinion, et ce quelle qu'elle soit. Il est même possible de s'en prendre au Judaïsme sans être qualifié d'antisémite - il suffit de bien comprendre que le Judaïsme est une croyance, et non une personne

Il faut lire toute la loi pour la comprendre, et ne pas prendre un bout pour en distordre le sens, comme vous le faites.

En l'occurence, haïr le judaïsme va au-delà de l'opinion, et touche des personnes derrière. Pour preuve, la condamnation par le tribunal correctionnel, le 24 février 2009, de Maurice Sinet pour propos visant les religions, et le judaïsme en particulier.

D'ailleurs, qu'attendez vous pour porter plainte si vous êtes si sûr de vous vis à vis de cette loi ?

Les chrétiens concernés ont préféré ouvrir la voie du dialogue, au profit de tous, au lieu de brandir la menace de la loi (ce qui ne dispense pas de la rappeler). Si vous aviez lu le fil de discussion, vous auriez vu combien chacun était prêt à amender sa position. Sur cette base, je gage que les prochains Hellfest poseront beaucoup moins de problèmes.

C'est le "entre autres sujets" qui me gêne le plus ici, en opposition à "rien empêcher du tout".

Pardonnez-moi, je n'ai pas été clair. Le "entre autres sujets" signifiait que les chrétiens s'engagent aussi à faire cesser des pratiques intolérables, comme l'avortement. Je ne pensais pas à autre chose en disant cela, mais je n'ai pas précisé, car c'était hors sujet.

Le problème avec certains catholiques c'est que leur conception de l'apologie du mal peut déborder sur un peu tout et n'importe quoi, et qu'ils ont une fâcheuse tendance à prendre le premier truc venu pour une insulte à leur religion. Une pièce de théâtre se moque - entre autres - des chrétiens ? C'est un scandale. Madonna fait son premier concert en Pologne le 15 août (alors que c'est peut-être la première fois que ça tombe ce jour là en tant d'années de carrière) ? C'est une provocation inadmissible ! Du coup on peut légitimement se demander si on leur laisse un doigt, ils nous boufferaient pas tout le bras ...

Il me semble qu'en la matière, le christianisme est quand même très souple par rapport à d'autres religions ou groupes. Par ailleurs, les attaques sciemment effectuées contre l'Eglise et les chrétiens sont réelles et récurrentes, les chrétiens ont donc raison d'être méfiants.

Par exemple, Cabu n'a jamais été inquiété au Monde, de ce que j'en sais, lorsqu'il a caricaturé Jésus et le Pape. Quelques voix se sont élevées lors de la publication de son dessin sur la distribution de préservatifs, mais ça s'est arrêté là. C'est normal, il ne faut pas voir le mal partout, et les chrétiens sont capables de rire d'eux-mêmes aussi.

Au passage, voyez ce qui se passe avec d'autres groupes en terme de caricatures ou de provocations, les réactions sont bien moins mesurées.

La seule chose que les chrétiens peuvent demander c'est de faire respecter la loi.

En effet. Notons qu'en général, les chrétiens ne sont pas procéduriers, et vont commencer à dénoncer publiquement une attaque, sans forcément brandir la menace. Nous croyons en effet au dialogue et à l'amendement sincère et honnête d'autrui.

Il n'est pas précisé dans la constitution de ce pays que les catholiques savent mieux que les autres ce qui est bien et ce qui est mal, donc arrêtez de ramener ce sujet sur le tapis à tout bout de champ.

La question du bien et du mal n'a rien à voir avec l'affaire du Hellfest, c'est un débat connexe, tout simplement. Comme vous abordiez le sujet, nous vous avons répondu, en vous montrant en quoi le relativisme est une impasse. C'est tout.

Le fait est que ces actes sont extrêmement peu répandus d'une part, et qu'on a jamais prouvé que la personne est passé aux actes parce qu'elle écoutait ce genre de musique, et pas que cette musique lui a plu parce qu'elle avait déjà imaginé faire ce qui était décrit dans les paroles d'autre part ...

On est d'accord que c'est extrêmement minoritaire, et heureusement. Il n'en demeure pas moins qu'il existe une corrélation entre ces actes et certaines paroles de certains groupes de metal (groupes qui, nous l'avons déjà dit, sont une infime minorité du metal, on est d'accord). Et que même minoriotaire, ces actes doivent être dénoncés.

Imx a écrit:
Ceci dit , si personne n'est en mesure de reconnaître la vérité comme telle, alors pourquoi énoncez vous ce que vous pensez être une vérité ?

C'est une remarque très pertinente, je ne vous remercie pas.
A vrai dire j'aurais du mal à vous répondre : concernant mes croyances je suis dans une position assez inconfortable, puisque la définition de déiste est ce qui répond le mieux à mes réflexions et mon ressenti en même temps, mais parallèlement je suis aussi persuadée que le problème me dépasse et que quel que soit le résultat de mes réflexions, il n'y a à peu près aucune chance que j'ai la bonne réponse ...
Je pense que la contradiction que vous avez relevée vient de là, mais je n'ai pas de réponse satisfaisante pour l'instant.

C'est là l'incohérence du relativisme : "toute idée se vaut, mais je refuse que d'autres ait la même que moi ; ou si j'accepte que d'autres ait leur vérité, alors en quoi ma vérité est supérieure, inférieur, égale à la leur ?". C'est un paradoxe dont on ne peut pas vraiment se sortir, dans la mesure où le postulat de base est faux.

Bien à vous,

[Christophe]

Le président du Conseil régional des Pays-de-la-Loire, le socialiste Jacques Auxiette, vient d'annoncer sur France Inter que l'édition 2010 du Hellfest ne recevrait pas l'autorisation préfectorale, malgré l'engagement de la Région.

Dans ces conditions, les jours du Hellfest semblent comptés…

[Henriette]

Bonjour,

Quand je demande s'il y avait déjà eu des crimes envers des chrétiens récemment, c'est justement pour savoir si ce genre de comparaison est viable ou pas.

Si vous souhaitez un exemple relativement fameux et récent : http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Color ... _shootings. On notera que le tueur en question, avant de passer à l’acte, avait déjà exprimé son voeu de tuer des chrétiens sans que cela n’inquiète personne. C’était sans doute du second degré.

Je retiens aussi qu'il a été élevé profondément dans la religion catholique et qu'il a été abusé sexuellement par des membres de l'église...

Enfin bon, je pensais plus à un exemple en France, sans trop faire dans la caricature, aux E-U on peut quand même être tué pour tout et n'importe quoi, et le plus souvent, pour rien.

[Fée Violine]

la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation.

Je ne suis pas le touriste d'au dessus, mais je tiens à signaler qu'une croyance n'est pas une personne ou groupe de personnes, mais une opinion.
Et il n'y aucun texte qui interdit de s'en prendre à une opinion, et ce quelle qu'elle soit. Il est même possible de s'en prendre au Judaïsme sans être qualifié d'antisémite - il suffit de bien comprendre que le Judaïsme est une croyance, et non une personne

Non, le judaïsme n'est pas une croyance, ni une opinion. Il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour être juif pratiquant. Le judaïsme est une religion, c'est-à-dire un ensemble de rituels. C'est bien plus que ça, je ne sais comment dire... C'est un peuple qui a une histoire commune (je ne parle pas de l'Etat d'Israël ni de politique), mais c'est plus que ça aussi. En tout cas, le judaïsme ne peut être réduit au terme "opinion".
Ce que je veux dire, c'est qu'une religion est avant tout un groupe de personnes. Le problème c'est que pour vous, religion = croyance.

[Fée Violine]

Et bien quoi? J'estime personnellement avoir le droit de haïr une religion et de l'exprimer.

je préfèrerais que l'on puisse dans ce pays proférer des paroles de haines envers n'importe quelle religion.

Le droit de haïr et de mépriser, je n'aurais jamais pensé à revendiquer ça!
Ne savez-vous pas que haïr est très mauvais pour la santé? La rancune, la haine, les pensées négatives, ça vous ronge. Par contre, la prière détend, améliore la santé (c'est prouvé scientifiquement ! C'est pas pour ça que nous sommes chrétiens, mais ça me fait bien plaisir! ).
Bref, aimer rend heureux
Essayez, vous verrez !!!

[michel tal]

Fée Violine

[Invité]

Bonjour,

Je ne suis pas le touriste d'au dessus, mais je tiens à signaler qu'une croyance n'est pas une personne ou groupe de personnes, mais une opinion.

Et il n'y aucun texte qui interdit de s'en prendre à une opinion, et ce quelle qu'elle soit. Il est même possible de s'en prendre au Judaïsme sans être qualifié d'antisémite - il suffit de bien comprendre que le Judaïsme est une croyance, et non une personne

Il faut lire toute la loi pour la comprendre, et ne pas prendre un bout pour en distordre le sens, comme vous le faites.

En l'occurence, haïr le judaïsme va au-delà de l'opinion, et touche des personnes derrière. Pour preuve, la condamnation par le tribunal correctionnel, le 24 février 2009, de Maurice Sinet pour propos visant les religions, et le judaïsme en particulier.

Bravo, vous venez de citer un jugement qui va à l'encontre de ce que vous dîtes: Siné a été jugé (et condamné) parce qu'il s'attaquait à une personne (Jean Sarkozy), et non à une croyance (le judaisme en général...)

Il ne critiquait pas le Judaisme, mais prêtait des intentions en se basant sur des préjugés...

Essayer encore !

D'ailleurs, qu'attendez vous pour porter plainte si vous êtes si sûr de vous vis à vis de cette loi ?

Les chrétiens concernés ont préféré ouvrir la voie du dialogue, au profit de tous, au lieu de brandir la menace de la loi (ce qui ne dispense pas de la rappeler). Si vous aviez lu le fil

Mais j'ai lu le fil de bout en bout (ça fait depuis la 11ème page que j'interviens), et j'attends toujours trucs concrets des attaques sur les personnes. Sans qu'il y en ait le moindre

Non, le judaïsme n'est pas une croyance, ni une opinion. Il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour être juif pratiquant.

Le judaisme n'est pas une croyance ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Juda%C3%AFsme

Depuis quand on est obligé d'être du peuple Juif pour adhérer au Judaisme ?

Ce que je veux dire, c'est qu'une religion est avant tout un groupe de personnes. Le problème c'est que pour vous, religion = croyance.

Vous distinguez vous même "religion" et "groupe de personnes" dans votre post... Alors, la religion c'est une personne ? J'ai bien peur que non...

Et oui, la "religion", c'est un ensemble de croyances et de rites qui la constituent, comme le Christianisme par exemple (Jesus, Dieu, Satan, le sermon, les vêpres, l'âme...). Bref, c'est une "conception". Un "groupe de personnes" sont bien des personnes, mais ne "sont" pas "la religion" (ils ne sont pas Dieu, ni Satan, ni l'âme, ni les vêpres, ni les sermons etc).

[Flo]

Le président du Conseil régional des Pays-de-la-Loire, le socialiste Jacques Auxiette, vient d'annoncer sur France Inter que l'édition 2010 du Hellfest ne recevrait pas l'autorisation préfectorale, malgré l'engagement de la Région.

Dans ces conditions, les jours du Hellfest semblent comptés…

J'espére juste a un mauvais poisson d'avril.

Si l'info est juste, d'une, c'est triste pour ce qui est de la représentation culturelle dasn ce pays. De deux, le festival bougera à l'étranger. La france ne peut pas se vanter d'avoir de gros festivals à vitrine europeenne (Il y a Jazz à Vienne et un festival de musique classique dans le sud dont j'ai oublié le nom). Pour beaucoup de gens l'étranger (au moin Pologne et Allemagne) c'était le seul festval de musique Français qu'ils connaissaient.

C'est aussi dommage pour la région car ça apportait beaucoup de gens (et donc de sous) sur le site. D'autant que les orgas disent déjà avoir pris contact avec des localités en angleterre qui souhaiteraient les accueillir. A la place de faire que nos voisins d'outre manche vienne dépenser leur sous chez nous on devra aller chez eux. Bref, j'ai l'impression que si cette info est vraie, tout le monde y perd (sauf les anglais )

[Invité]

Le droit de haïr et de mépriser, je n'aurais jamais pensé à revendiquer ça!
Ne savez-vous pas que haïr est très mauvais pour la santé? La rancune, la haine, les pensées négatives, ça vous ronge. Par contre, la prière détend, améliore la santé (c'est prouvé scientifiquement ! C'est pas pour ça que nous sommes chrétiens, mais ça me fait bien plaisir! ).
Bref, aimer rend heureux
Essayez, vous verrez !!!

Oh ne t'inquiètes donc pas, j'ai beau détester les religions, il n'y a que quand elles s'immiscent dans mon champs de vision que j'y pense. Comme en ce moment par exemple.
Et je ne sais pas pour la prière, mais je connais une autre activité qui a le même effet, et qui plus rapport avec l'amour justement

Pour la personne qui me donne un cours de droit : le texte que tu cites est interprétable. Je ne suis pas sûr que dire "je hais xxx" puisse être considéré comme une injure ou un outrage. Ce n'est pas pareil que d'aller traiter un croyant d'imbécile (ou pire) par ce qu'il est chrétien ou musulman (chose évidemment stupide, et pour le coup outrageante).
Cela dit de mon point de vue je trouve idiot de mettre au même niveau l'appartenance à une ethnie, nation sexualité ou sexe (donc qu'on ne choisit pas) et l'appartenance à une religion (qu'on choisie). Bref c'est mon point de vue.

L'idée qui suit est farfelue et simpliste, mais elle est là simplement pour montrer la vacuité du raisonnement ci-dessus :
Comme les metalleux croient en satan, ils croient en une religion. Donc vous devez non seulement haïr les monothéismes, mais aussi les metalleux. Donc vous-même...
Belle leçon de logique, bravo !

Ben non justement. Je dis tout le contraire dans mon message en fait. Je ne trouve pas différent de vénérer Satan, Dieu, Yavhé ou Allah. Mais il y a différence entre une religion et la communauté supposée la pratiquer.
En fait je voulais juste dire que dans tout ça, c'est l'institution qui est attaquée.

[Christophe]

J'espère juste a un mauvais poisson d'avril.

Pourquoi « mauvais » ? Mais c'était bien sûr un poisson d'avril !