La Cité catholique

Qu'est-ce que le laid?

"aimons-nous", il semble que vous n'ayez pas bien compris le sens de mon intervention.

Elle est très simple.

Nous avons vus débarquer des dizaines de "metalleux" avec à la bouche un seul et unique argument "de fond" : on est en démocratie, on peut faire ce que l'on veut, dire ce que l'on veut.

Selon ce principe, un catholique a tout autant le "droit" qu'un metalleux de dire ce qu'il veut, et faire ce qu'il veut.

Certains metalleux se donnent le droit de cracher leur haine d'un christianisme fantasmatique à la face de milliers de personnes, le tout financé par la région ?

Les catholiques peuvent donc, selon cette logique, se donner le droit de les critiquer à la face des centaines de lecteurs de ce forum financé par une seule personne.

Mais pourquoi sont-ce les mêmes qui en appellent à la "liberté d'expression" pour défendre les couillons anticatho, qui viennent ici pour nous dire que nous n'avons pas le droit de critiquer un festival, voire même d'être "anti-metalleux" (ce qui, il me semble, n'est le cas que d'une infime partie des intervenants) ?

Cette discussion est absurde, car elle repose sur des bases absurdes.

Un catholique croit en une Vérité une, et en ce sens il peut dire "ceci est vrai, ceci est bon". Il peut se tromper, mais il peut le dire.

Un "relativiste" pur, ne peut rien dire, même lorsqu'il n'est pas d'accord. Le relativisme est "antidialogique". Et pourtant, bizarrement, il est le premier à venir polluer un forum lorsque sa petite subjectivité est blessée.

Encore une fois : cherchez l'erreur.

Enfin, non, ne cherchez pas l'erreur. Tout ceci est logique. Le véritable orgueilleux n'est pas celui qui dit : "j'ai découvert la Vérité". Car cet homme reconnaît qu'elle lui est extérieure.

L'homme véritablement orgueilleux est celui qui dit : "je suis mon propre criterium de la vérité". Il est sa vérité.

Un homme qui recherche la Vérité pourrait être blessé par la critique, mais c'est parce qu'au fond sa démarche n'est pas sincère.

Un homme qui croit que sa subjectivité est le criterium de sa vérité, est toujours sincère, et est toujours blessé lorsqu'on le critique : car critiquer sa vérité, c'est le critiquer LUI.

Orgueil, encore et toujours !

@ Fogel :
Pas de problèmes. Effectivement mon pseudo prête à confusion mais il y avait déjà une marie (tout court) ici, donc je ne voulais pas de confusion avec celle-ci. Toutefois je connais quelqu'un qui bosse à l'orga et qui nous balance quelques infos de temps en temps, notamment quelques noms de groupes qu'ils travaillent depuis des années, groupes souvent inconnus des ptits jeunes mais qui ont servi de références à tous les grands noms de maintenant ...

Pour ce qui est des aides publiques, même si elles ne sont pas importantes financièrement je pense qu'elles le sont symboliquement. D'ailleurs je préfère nettement avoir un évènement officiel, où la sécurité fait bien son taf, les gendarmes font des patrouilles de temps en temps, les secouristes sont là quand on en a besoin, et des associations nettoient le terrain derrière, plutôt qu'un rassemblement sauvage avec tous les risques et les tensions que l'on connait (revoir l'exemple des raves-parties).

Sur le débat concernant la Vérité, le Bien et le Mal, tout ça, on peut tourner en rond longtemps.
Je regrette que toutes les personnes ayant répondu à cette question de relativisation se concentrent sur une non-différenciation du bien et du mal (ce qui n'était pas tout à fait ce qu'à écrit le touriste), sans même évoquer une seule fois qu'une personne essayant de relativiser les choses puisse être de bonne volonté et chercher sincèrement la vérité, dans le respect des autres, etc ... (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne fera pas d'erreurs). Sauf peut-être Jeanbaptiste, je n'ai pas bien saisi son dernier message.
On part rapidement dans la caricature, et même si certaines critiques formulées envers les métalleux sont justifiées, j'ai beau essayer de prendre de recul, mais j'ai parfois l'impression que vous (catholiques de ce forum) êtes persuadés d'être les seules personnes de bonne volonté ici (j'insiste sur le mot IMPRESSION).
Relativiser ne veut pas forcément dire qu'on abandonne toute idée de bien ou de mal. Il y a des actes qui font consensus (le meurtre, l'inceste), d'autres qui sont jugés différemment selon les civilisations.
Dans certaines tribus, les ados, plutôt que de faire leur crise, copulent comme des lapins pour le simple plaisir (et sans lien célébré). Dans d'autres, ce n'est pas à la mère d'élever ses enfants, ou encore ce sont les femmes qui dirigent le village, ramènent la bouffe, etc ..., alors que les hommes passent leurs journées à se pomponner pour se faire beaux. Je voudrais bien voir n'importe qui (catho ou autre) débarquer pour leur expliquer que le style de vie que suivent leurs ancêtres et qui les rend heureux depuis des siècles est une erreur, et qu'il va leur expliquer LA Vérité.
Même si la Vérité existe bien (en supposant qu'elle n'ait pas plusieurs facettes), personne ne peut prétendre avoir la bonne, car personne n'est en mesure de la reconnaître en tant que telle. Le fait que vous croyez que Dieu nous apporte la Vérité repose sur une confiance totale de votre part envers les enseignements de l'Eglise, pas sur des preuves (si tant est qu'elles existent).

Ceci dit on s'éloigne un peu du sujet, même si c'est très intéressant.
Comme l'a déjà très bien résumé Pneumatis dans son message p.33, le point le plus important concerne les actes violant éventuellement (puisqu'il n'y a pas encore eu de jugement sur ces questions) les lois sur les appels au meurtre (je sais pas trop formuler la chose, Cgs me corrigera au besoin).
Il me semble que tout ce qui concerne le fait de blesser les chrétiens dans leur foi (par des blasphèmes, l'imagerie, etc ...) ne relève pas de la loi - ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas un problème -.

jeanbaptiste a écrit :Les catholiques peuvent donc, selon cette logique, se donner le droit de les critiquer à la face des centaines de lecteurs de ce forum financé par une seule personne.

Critiquer et demander l'arrêt sont deux choses complétement différentes, non ?

Bien sûr qu'on le droit de critiquer, personnellement je qualifie ce type de musique de bruit. Je vais pas aller demander qu'ils arrêtent pour autant.

Je fais un autre parallèle, je considère que j'ai tout à fait le droit de dire que le FN est un parti véhiculant des idées racistes et xénophobes, pourtant je n'ai aucune légitimité a demander que ce parti cesse d'exister.

Je suis un peu perdue sur le sujet de la vérité. Simplement, pensez-vous (j'entends par là, croyants monothéiste en général) qu'on est besoin d'un dieu pour distinguer le bien du mal ?
Personnellement je n'en ressent pas le besoin, et ma simple morale me suffit pour choisir ce que je considère comme le bien, dans la très grande majorité des cas.

Même la science est incapable de donner la vérité, seulement des explications, des hypothèses. Par exemple, si la sélection naturelle dispose de faits difficilement contestables pour expliquer l'apparition de l'homme, ça n'en reste qu'une explication, pas une vérité. D'ailleurs parfois les dogmes tombent.
Chercher "une vérité" n'est-il pas totalement illusoire ?

Même si la Vérité existe bien (en supposant qu'elle n'ait pas plusieurs facettes), personne ne peut prétendre avoir la bonne, car personne n'est en mesure de la reconnaître en tant que telle.

Paradoxes de l'athéisme qui prétend redonner toute sa noblesse à l'intelligence mais qui en fait la mutile, et la rabaisse au point de considérer que toute pensée est purement historique. L'intellect ne peut plus rien produire d'universel, il est comme enchainé au temps.
Là ou chez les anciens penser signifie sortir de la caverne , chez les modernes penser signifie uniquement penser dans un contexte donnée, dans une culture, dans la caverne donc. La vérité chez les modernes c'est ce qui est en accord avec les conventions sociales, avec l'opinion. On a fait des progrès c'est sûr.

Ceci dit , si personne n'est en mesure de reconnaître la vérité comme telle, alors pourquoi énoncez vous ce que vous pensez être une vérité ?

Le fait que vous croyez que Dieu nous apporte la Vérité repose sur une confiance totale de votre part envers les enseignements de l'Eglise, pas sur des preuves (si tant est qu'elles existent).

Votre affirmation que la vérité n'est pas connaissable repose sur quoi ? Sur rien, sur une intuition.
Au moins les croyants ont le mérite de reconnaitre que leur croyance repose sur un acte de foi qui dépasse la pure raison.

Critiquer et demander l'arrêt sont deux choses complétement différentes, non ?

Non, pas nécessairement, tout dépend du contexte. Le dire et le faire ne sont pas si distinct.

Encore une fois, cette distinction radicale entre le dire et le faire est un lieu commun du relativisme mou qui prédomine dans nos sociétés.

Lorsque vous pensez que le vol est un crime, par exemple, vous voulez son interdiction. Et quand bien même vous ne voudriez pas imposer par tous les moyens l'interdiction du vol, en en parlant, en critiquant l'acte de voler, vous désirez que des gens se rallient et votre opinion et donc, au final, que cet acte arrête.

Prenons votre exemple du FN. Vous n'êtes pas d'accord avec ses idées, vous dites que vous n'êtes pas d'accord, vous militez contre ses idées. C'est bien que vous désirez que ces idées s'amenuisent, disparaissent peu à peu de la société, non ? Vous voyez, votre dire contre le FN peut conduire à un agir concret.

Le dire désire agir, et agit. La parole n'est pas anodine, n'est pas "innocente", elle active, elle fait.

Ne pas le reconnaître, tenir un discours du type "j'ai le droit de dire ce que je veux, et donc personne n'a le droit de faire quelque chose contre mon dire, car mon dire est par essence innocent" c'est faire un déni du réel.

Entre les propos "bons" et louables et les propos "nocifs" et condamnables il y a bien sûr tout une gamme plus ou moins "tolérable".

Et dans l'affaire qui nous occupe, il s'agit moins d'interdire le Hellfest que de lutter contre des groupes ouvertement antichrétiens etc. etc.

Dérives sataniques, les explications de Père Domergue

http://www.wat.tv/video/derives-sataniq ... gqa6_.html

Bonjour,

je suis tombé assez par hasard sur cette discussion, je voulais juste donner mon avis, en toute humilité.

J'ai participé au HellFest une fois, et je participe à des concerts de metal régulièrement. J'aime cette musique.
Je suis agnostique, autrement dit, je ne sais pas si Dieu existe ou pas. Mais cela m'importe peu car, comme disait Euler il me semble "que Dieu existe ou non, peu m'importe car je n'en ai pas besoin".
Mais je respecte totalement les gens qui croient, quelle que soit la religion. J'ai des amis et parents (au sens large) très pratiquants (mon parrain est prêtre par exemple) et nous nous entendons à merveille, nous discutons beaucoup de religion et je pense même faire un jour le chemin de Compostelle avec mes parents.
Ce que je n'apprécie pas, c'est lorsque la religion tente de dicter son point de vue et d'empêcher les autres de faire leur vie.
Le monde du métal est aussi hétérogène que possible. Il y a des jeunes, des vieux, des gars, des filles, des croyants (sisi je vous assure, j'en connais), des non-croyants (majoritaires, mais pas autant qu'on le croit), des calmes, des excités, etc...
Le monde du metal, sur certain aspects, respecte mieux les enseignements du Christ que certains catholiques pratiquants. Par exemple, nous acceptons et même apprécions les différences. Il existe une fraternité entre métalleux que j'ai rarement pu observer ailleurs dans ce bas monde. Le pacifisme est une valeur prédonimante dans le monde du Metal.

Vous êtes en train de vous battre contre du folklore. Pourquoi ne vous insurgez-vous pas contre les rites païens, issus de traditions ancestrales, qui sont foisons dans le pays? Par exemple le festival de musiques celtiques?

Le métal est un phénomène culturel, et vous ne l'empêcherez pas de continuer son développement. Au contraire, en vous y attaquant comme vous le faites, vous ne contriburez qu'à le pousser aux extrêmes. Vous faites la même erreur que beaucoup de politiques aujourd'hui: vous vous attaquez à un problème sans le connaître et sans faire l'effort de l'appréhender.

La religion catholique, parmi toutes les religions, a mon admiration pour le fait qu'elle a su accepter la critique. Peut-être l'avez-vous oublié, mais la tolérance est une valeur fondatrice de votre religion.

Vous voulez interdire à quelques personnes de se faire plaisir. Préférez-vous qu'ils n'aient rien à faire et s'ennuient, pour finir, selon cette tendance lourde, dans les statistiques de la petite délinquance?

Je vous en prie, laissez vivre ceux qui ne veulent pas vivre comme vous. Le métal n'est pas un danger pour vous, aucun métalleux n'a jamais aggressé quelqu'un pour sa religion (que je sache). Il y a tellement de gens qui font vraiment des dégâts et qu'il faudrait réellement combattre, de grâce, arrêter de vous acharner sur ceux qui ne font de mal à personne.

jeanbaptiste a écrit :Lorsque vous pensez que le vol est un crime, par exemple, vous voulez son interdiction. Et quand bien même vous ne voudriez pas imposer par tous les moyens l'interdiction du vol, en en parlant, en critiquant l'acte de voler, vous désirez que des gens se rallient et votre opinion et donc, au final, que cet acte arrête.

Non, pourquoi cela ? Chacun à le droit de voler, en sachant ce qu'il risque vis-a-vis de la loi.

jeanbaptiste a écrit :Prenons votre exemple du FN. Vous n'êtes pas d'accord avec ses idées, vous dites que vous n'êtes pas d'accord, vous militez contre ses idées. C'est bien que vous désirez que ces idées s'amenuisent, disparaissent peu à peu de la société, non ? Vous voyez, votre dire contre le FN peut conduire à un agir concret.

Encore une fois, absolument pas. Je n'ai aucune envie que ces idées disparaissent, je pense même qu'elles sont très utiles à la société. La seule chose que je pourrais demander, c'est qu'ils aient la même part d'expression que les autres partis, et qu'ils ne soient pas coupés (ex aux régionales J.M Le pen ainsi que M. Le pen on tout deux été coupés sur France2, alors que F.Bayrou avec son score très faible à parlé jusqu'au bout, je trouve ça scandaleux)

Arguer du second degré ou de la provoc n'y change rien : si je me balade déguisé en nazi dans la rue en criant des insultes antisémites, je pourrais toujours expliquer au poste que c'était par jeu suite à un pari stupide avec des amis et argumenter que je n'ai tué personne, ce qui serait objectivement vrai, je devrais tout de même m'expliquer et assumer mes actes.

Quand je demande s'il y avait déjà eu des crimes envers des chrétiens récemment, c'est justement pour savoir si ce genre de comparaison est viable ou pas.
L'histoire fait qu'il est encore un peu difficile de rire avec le nazisme. Avec le christianisme, pas trop de problèmes.
On peut retourner la situation, un prêtre qui en voyant passer un gars "ostensiblement metalleux" lui lancerais "je vais te purifier au bûcher, moi !" avec un léger sourire, ça passerait très bien.
Un type qui lancerais à un autre, portant une kippa, "je vais te passer à la chambre à gaz, moi !", forcément, ça passe beaucoup moins bien, même avec un sourire (ça risque même d'être pire).

De même, il est plus difficile de rire de la religion musulmane, a cause notamment de la guerre en Palestine.

Effectivement quand on argue que si l'on disait la même chose contre l'islam ou le judaïsme, que les propos de ces chanteurs contre le christianisme, c'est vrai, mais c'est dénier le contexte, l'histoire.

Bonjour,

touriste a écrit : Vous êtes en train de vous battre contre du folklore. Pourquoi ne vous insurgez-vous pas contre les rites païens, issus de traditions ancestrales, qui sont foisons dans le pays? Par exemple le festival de musiques celtiques?

A notre connaissance, les rites païens dont vous parlez ne professent pas de paroles ouvertement anti-chrétiennes, ce que certains groupes du Hellfest ont fait et font.

Le métal est un phénomène culturel, et vous ne l'empêcherez pas de continuer son développement.

Les chrétiens ne veulent rien empêcher du tout, sauf ce qui est ouvertement lié au satanisme et à l'apologie du mal, entre autres sujets.

Au contraire, en vous y attaquant comme vous le faites, vous ne contriburez qu'à le pousser aux extrêmes. Vous faites la même erreur que beaucoup de politiques aujourd'hui: vous vous attaquez à un problème sans le connaître et sans faire l'effort de l'appréhender.

Mais bien-sûr. Le fait que certains groupes de metal (encore une fois, il ne s'agit que de certains groupes, apparemment très minoritaires) professent des paroles anti-chrétiennes est de notre faute... Vous voudriez quoi ? Qu'on applaudisse ?

La religion catholique, parmi toutes les religions, a mon admiration pour le fait qu'elle a su accepter la critique. Peut-être l'avez-vous oublié, mais la tolérance est une valeur fondatrice de votre religion.

Tolérance ne veut pas dire accepter n'importe quoi.

Vous voulez interdire à quelques personnes de se faire plaisir.

Pas du tout, relisez précisément le fil de discussion.

Préférez-vous qu'ils n'aient rien à faire et s'ennuient, pour finir, selon cette tendance lourde, dans les statistiques de la petite délinquance?

Vous amalgamez les fans de metal en disant cela, vous en rendez-vous compte ? Selon vous, si le metalleux ne peut pas aller à son festival une fois par an, il va s'ennuyer, et donc glisser vers l'inéluctable délinquance de tous ceux qui se tournent les pouces...

Vous savez tout autant que nous que le fan de metal est un homme, ou une femme, comme les autres. Il a des activités en dehors, travaille, a une vie de famille, etc.

Bref, l'argument est ridicule.

Je vous en prie, laissez vivre ceux qui ne veulent pas vivre comme vous. Le métal n'est pas un danger pour vous, aucun métalleux n'a jamais aggressé quelqu'un pour sa religion (que je sache).

Le fait est que certains satanistes qui passent aux actes (profanations d'églises et de cimetières) écoutent du metal. Le fait est que dans certaines chansons de metal, on trouve des propos inadmissibles, y compris l'appel au meurtre de chrétiens ou des offenses à Dieu.

C'est ça qui est inadmissible. Le reste, on s'en fiche, chacun écoute ce qu'il veut, on n'entre pas dans des considérations de goûts musicaux. Et le metal dont les paroles n'attaquent pas les chrétiens ne concernent pas ce fil de discussion.

Cordialement,

Petite vidéo de l'Assemblée Nationale:
http://www.dailymotion.com/video/k6JSJelAwwRo1u1rZLw

Le Gyrovague a écrit :Mais ces phrases restent aussi dans les esprits et peuvent donc conditionner l' état d'esprit et le mode de pensée de ces spectateurs.

Ca, ça n'engage que vous.

Comme il a déjà été dit, les metalleux sont globalement capables de se prendre en main et de penser par eux mêmes, de faire la distinction entre les paroles d'une chanson et la réalité.

C'est une remarque amusante de la part d'une personne qui accepte sans condition les règles d'une entité abstraite...

Cgs, vous dîtes:

Vous amalgamez les fans de metal en disant cela

Puis vous dîtes:

Le fait est que certains satanistes qui passent aux actes (profanations d'églises et de cimetières) écoutent du metal.

Alors, on se demande qui amalgame !

De plus, ils peuvent autant écouter la musique classique ou du rap, ou de la variété. "Certains" est un peu vague, et est ce suffisant pour condamner le métal en général ? J'en doute ! D'autant qu'aucune dégradation d'église ou de cimetière n'a été à déplorée l'année dernière à Clissons, si ?

Bonjour,

Fée Violine a écrit :L'année dernière ce festival avait été annulé à cause des chaînes de prières qui avaient été faites: une pluie diluvienne s'était abattue sur le lieu empêchant le spectacle....

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce message. Vous pensez que ce sont vos prières qui ont déclanché la "pluie diluvienne"?

Cette question est innocente, je ne condamne aucune croyance et les respecte; je voudrais juste essayer de "cerner" ce forum.
Merci par avance.

J'avais répété une info que j'avais entendue : certains voyaient un lien de cause à effet entre leurs prières et cette pluie. Mais certes, on ne peut pas le démontrer. Mais pourquoi pas?

Bonjour,

Y a quand même un truc qui me gène dans l'argumentaire des croyants de ce forum.
En fait depuis le début, vous vous battez contre des mots, que vous jugez violents, haineux etc...
Et bien quoi? J'estime personnellement avoir le droit de haïr une religion et de l'exprimer.

Vous faites la comparaison du genre "si je chantais ça sur les juifs ou les arabes..."
Et bien vous avez raison.
Personnellement je méprise autant le christianisme que le judaïsme ou l'islam.
Cela dit si j'exprime en public ma haine du judaïsme, on me targuera d'antisémites. Pareil avec l'islam, on dira que je suis raciste. Pourquoi? Parce qu'aujourd'hui on fait l'amalgame entre la religion et la "race" (terme que je déteste mais je sais pas comment le dire autrement) qui la pratique.
Pour le judaïsme, il faut admettre que les juifs pratiquant se considère vraiment comme un peuple (une "race") à part. Pour l'islam, on l'affecte aux arabes dans notre pays, par pur raccourci.

Sauf que voilà, ca n'a rien à voir. Je hais les trois monothéisme mais pas les "blancs" ni les "arabes" ni les "juifs".
Donc vous chrétiens, vous n'avez pas de chance car on assimile pas votre religion à une quelconque minorité.
Le problème vient donc plutôt de là. Plutôt que de vous voir vous battre pour que tout le monde respecte votre religion (ce qui est impossible), je préfèrerais que l'on puisse dans ce pays proférer des paroles de haines envers n'importe quelle religion.

N'empêche c'est bien internet. Ca permet à des gens qui ne s'aiment pas à priori de discuter entre eux. Il est effectivement difficile de s'envoyer un coup de poing sur la figure par ordinateur interposé

Il est tout de même important de rappeler une chose, c'est que dans cette discussion, on se focalise sur les "extrêmes". Par exemple, au hellfest, il y a peut-être 2 ou 3 groupes satanistes, mais on ne parle que d'eux. Il y a effectivement des gens qui rejettent violemment la religion dans le mouvement métal, mais c'est loin d'être une norme.

Cela dit, je suis métalleux et agnostique, et j'écoute de la musique "sataniste", mais je considère cela comme du folklore (comme un film de science fiction: on peut aimer le scénario mais on sait que c'est des histoires) et il ne me viendrai jamais à l'idée de faire du mal à quelqu'un juste parce qu'il est croyant. Ni même l'empêcher de croire, ni même de le convaincre. Et je pense que l'immense majorité des metalleux est dans mon cas.

C'est que ce topic est génial. Des metalleux et des catholiques pratiquants qui discutent ensemble; c'est pas courant. Vive internet!

Et au passage j'admire l'ouverture des modérateurs de ce forum qui laissent les avis critiques