La Cité catholique

ti'hamo a écrit :@ Fogel

Parce que quand ces derniers jouent dans des festivals "chrétiens", et que des satanistes, exhibitionnistes, etc. se pointent au concerts et viennent jouer les troubles fêtes, je suis sur que tout nos anti-hellfest (Boutin en tête) trouveraient ça scandaleux.

C'est une blague, hein, n'est-ce pas ?

Non pas du tout. C'était en Allemagne.

Mais, dites, il y a une différence tout de même entre être de telle confession, ou bien se définir ANTI-telle-confession.
Si je monte un groupe anti-athée qui tient des propos violents contre toute personne athée parce qu'elle est athée, vous imaginez la levée de boucliers... ("ah, bouh, retour de l'obscurantisme, violence fanatique..."),

Je suis d'accord a 100% et c'est entre autre pour cette raison que je suis pour le hellfest. Comme je l'ai dit je pense qu'il est préférable de laisser quelques gamins crier comme des cerfs en rutes en agitant leurs tignasses, plutot que d'essayer d'être anti-hellfest (c'est jouer leur jeu !)
Quand aux propos que vous citez ("obscurentisme", "fanatisme"...) Ne vous en faites pas ils sont déja depuis bien longtemps sur les lèvres des défenseurs du hellfest quand il s'agit de décrire les chrétiens qui se dressent contre le festival. Dans ce que j'ai pu entendre en général c'est soit "fanatiques religieux" soit "groupuscule d'extreme droite"...
Quand vous entendez un non chrétien vous dire "ah t'es pas au courant ? L'église va faire interdire le hellfest" (ce qui est completement faux) vous vous dites qu'il faut faire attention a ce qu'on fait car on a vite fait de passer pour les fachos de service.

Bref désolé je suis peut être le seul hippie ici qui n'ai pas envie de faire la guerre aux fans de musique extreme

Sinon entièrement d'accord en ce qui concerne l'historiquement correct. Le paganisme fait partie de cette multitude de sujets sur lesquels on dit souvent tout et n'importe quoi (mais surtout n'importe quoi) au détriments des chrétiens.

Votre cause peut être noble. Mais ne faites pas d'amalgame.
Ce festival peut être pour vous un festival de satanistes et d'ames perdues comme vous le dites, cependant des groupes comme August Burns red s'y produisent. Faites une petite enquête sur eux. Vous pourrez donc constatez qu'ils sont catholiques et prônent l'amour pour dieu.
Ils sont de bons chrétiens, vont à la messe, prient avant leurs concert, et sont contre le sexe avant le mariage. (N'est ce pas un de vos plus strictes "lois" ?)

Alors vociférez tant que vous le voudrez, ces gens ne font rien de mal, tout comme les jeunes qui se rendent à ce festival. Ils aiment la musique autant que vous aimez votre dieu, et leur religion est celle des belles mélodies et non des propos sataniste qu'ils pourraient y avoir dans certaines chansons de certains groupe.
Les gouts et les couleurs ne se discutent pas.
Vous, bons chrétiens, appelez à la tolérance, alors soyez tolérants envers les autres groupes qui se produisent a ce festival. Et laissez la musique s'exprimer librement.

Bonjour. J'habite à quelques kilomètres de ce festival et viens de trouver ce forum y parlant. Et là j'avoue avoir très mal compris ce que vous lui reprochez. Alors si quelqu'un pourrait m'expliquer...

chers tous je tenais à rectifier quelque chose de primordial. La région est une organisation territoriale de l'Etat. Or l'Etat français est Laïc à ce titre il défend des individus et ne doit pas prendre part dans les conflits religieux sauf en cas de mise en danger physique d'un ou plusieurs individu. Que le Hellfest reçoive ou non des groupes sataniques ne peut entrer dans le positionnement de l'Etat quant à l'attribution ses subventions. En effet le satanisme est un culte or la constitution française reconnait la liberté de culte tant que celle ci n'est pas nuisible : on peut être adorateur de carottes, de phallus, du Christ ou de Satan tant qu'on ne tue pas pour ça et que l'on ne s'en sert pas comme moyen lucratif. Jusqu'à présent on ne peut reprocher aucunes formes de violence physique de metalleux sur catholiques, ni aucune violation de sépulture à Clisson. De plus veillez à ne pas prendre les métalleux pour des abrutis, nombreux sont ceux qui suivent des études poussées notamment en faculté d'Histoire ou de littérature, partons peut être du postulat qu'avec une licence d'histoire on puisse définir l'Inquisition !
Plutôt que d'attaquer des gentils barbus réfléchissez à la notion de Charité Chrétienne telle que Jésus l'a définie à ses apôtres !
Bien à vous
L.B.

Bonsoir Nbcx/L.B.

Merci pour votre contribution au débat. Puisque vous appuyez votre argumentation sur la laïcité de l'État, vous vous exposez au risque que l'on vous rappelle que la loi de séparation des Églises et de l'État (loi du 9 décembre 1905) dispose dans son deuxième article : « ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Considérer le festival Hellfest comme une manifestation cultuelle (ou religieuse) reviendrait ipso facto à rendre illégal toute forme de subvention publique en sa faveur. Mais il ne semble pas - tout au moins à la lecture des interventions des « métalleux » qui vous ont précédés sur ce fil - que le Hellfest se revendique du satanisme. Des groupes se réclamant du satanisme y côtoieraient d'autres groupes athées, chrétiens, juifs, etc.

Les Chrétiens jugent que la culture « métal » (tout au moins dans ses manifestations extérieures) est une culture violente et morbide. Je dirai au même titre que - par exemple - la farce d'Halloween (la dimension blasphématoire en plus). C'est la raison pour laquelle certains Chrétiens s'opposent à un financement public - et donc politique - d'une manifestation culturelle qui promeut des valeurs opposées au bien commun, une culture de mort. Après tout, n'est-ce pas de l'argent des contribuables dont il s'agit ? Un contribuable chrétien a toute légitimité pour exprimer à ses élus son désaccord sur l'utilisation de ses impôts. Comme vous avez le droit de ne pas partager son avis (on appelle cela la « démocratie »).

Certains vont plus loin et demandent l'interdiction pure et simple du festival, au motif des appels à la violence et au meurtre proférés par certains groupes invités à l'encontre des Chrétiens (violation de l'article n°24 de la loi sur la Liberté de la Presse du 29 juillet 1881). Cela étant dit, la modération est sans doute de mise et une vigilance accrue des chrétiens serait requise, dans le but de poursuivre en justice les groupes concernés sans faire d'amalgame avec l'ensemble du festival. Un geste de bonne volonté en provenance des organisateurs du Hellfest serait peut-être également susceptible d'apaiser les esprits…

Bien à vous
Christophe

PS : Articles 23 & 24, Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse (Version consolidée au 06 janvier 2010)

[+] Texte masqué

Article 23

Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.

Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n'aura été suivie que d'une tentative de crime prévue par l'article 2 du code pénal.

Article 24

Seront punis de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à commettre l'une des infractions suivantes :

1° Les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne et les agressions sexuelles, définies par le livre II du code pénal ;

2° Les vols, les extorsions et les destructions, dégradations et détériorations volontaires dangereuses pour les personnes, définis par le livre III du code pénal.

Ceux qui, par les mêmes moyens, auront directement provoqué à l'un des crimes et délits portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation prévus par le titre Ier du livre IV du code pénal, seront punis des mêmes peines.

Seront punis de la même peine ceux qui, par l'un des moyens énoncés en l'article 23, auront fait l'apologie des crimes visés au premier alinéa, des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité ou des crimes et délits de collaboration avec l'ennemi.

Seront punis des peines prévues par l'alinéa 1er ceux qui, par les mêmes moyens, auront provoqué directement aux actes de terrorisme prévus par le titre II du livre IV du code pénal, ou qui en auront fait l'apologie.

Tous cris ou chants séditieux proférés dans les lieux ou réunions publics seront punis de l'amende prévue pour les contraventions de la 5° classe.

Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement.

Seront punis des peines prévues à l'alinéa précédent ceux qui, par ces mêmes moyens, auront provoqué à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap ou auront provoqué, à l'égard des mêmes personnes, aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal.

En cas de condamnation pour l'un des faits prévus par les deux alinéas précédents, le tribunal pourra en outre ordonner :

1° Sauf lorsque la responsabilité de l'auteur de l'infraction est retenue sur le fondement de l'article 42 et du premier alinéa de l'article 43 de la présente loi ou des trois premiers alinéas de l'article 93-3 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle, la privation des droits énumérés aux 2° et 3° de l'article 131-26 du code pénal pour une durée de cinq ans au plus ;

2° L'affichage ou la diffusion de la décision prononcée dans les conditions prévues par l'article 131-35 du code pénal.

Bonsoir Nbcx,

Nbcx a écrit :En effet le satanisme est un culte or la constitution française reconnait la liberté de culte tant que celle ci n'est pas nuisible

En l’espèce, la Mission Interministérielle de VIgilance et de LUtte contre les Sectes (MIVILUDES) émet de sérieuses réserves au sujet de la non-dangerosité du satanisme, cf. Le satanisme, un risque de déviance sectaire ou encore Satanisme et dérive sectaire. On trouve dans ce second feuillet des passages intéressants : "En quoi sont-ils dangereux ?" et "Des rituels macabres et sanglants". Cette mission gouvernementale va même jusqu'à évoquer l'existence de sacrifices d'humains et reconnaît le caractère "mortifère, parfois attentatoire à la dignité humaine" de certains textes, qualifiés par ailleurs de "véritables incitations à la haine".

Christophe a écrit : Cela étant dit, la modération est sans doute de mise et une vigilance accrue des chrétiens serait requise, dans le but de poursuivre en justice les groupes concernés

en premier lieu je pense du fait de l'Etat laïc qu'une religion ne peut se déclarer juge et sentinelle d'une morale autre que celle de ses fidèles. Pour rester dans cette logique outre les subventions étatiques qui peuvent être attribuées à des mouvements religieux, le Hellfest ne s'est jamais déclaré comme festival cultuel mais culturel. A ce titre les artiste qui s'y produisent n'expriment pas des idées religieuses mais leur art. Tout forme d'art possède selon moi son intérêt (repensez aux débats sur le radeau de la Méduse).

De plus, sans vouloir choquer les esprits la célébration d'eucharistie : "buvez, ceci est mon sang" peu être vu comme un appel à l'anthropophagie. Ce n'est pas le cas pourtant. Le slogan "mort aux vaches" ne signifie pas la fin du règne bovin. Il faut faire une distinction entre paroles métaphoriques et réalité. Pour cela il faut une culture spécifique et approfondies des choses : connaissez vous suffisamment le métal et les groupes que vous citez pour relever toute la portée métaphorique de ce qui peut y être dit ?

Ensuite en réponse à Franck chaque état considère différemment ce qui appartient ou non au domaine de la secte. pour avoir une connaissance assez approfondie du sujet je rappelle que certaines "branches chrétiennes" (Jéhova, Mormons...) sont considérées par la loi comme sectaires. De même l'empire romain percevait la religion chrétienne comme une secte (martyrs...). Contrairement aux idées reçues le métal et le satanisme ne vont pas de paire. Le Métal appartenant au rock à en revanche volonté de choquer, ce qu'il réussit plutôt bien. le satanisme est un effet de pub! Jusqu'à preuve du contraire peu d'artistes du métal ont été attaqués pour des affaires de sacrifices humains. Il faut donc je pense relativiser. Lorsque l'on va à un concert on ne va pas écouter une prière. Les fans de Johnny Halliday ne sont pas pyromanes, les amateurs de métal n'écoutent pas une "mauvaise parole" mais profitent de la musique. La plus part d'entre eux, pour en connaître un certain nombre, sont par ailleurs athés.

LB

Nbcx a écrit :La plus part d'entre eux, pour en connaître un certain nombre, sont par ailleurs athés.

C'est bien ce qu'on leur reproche !

Non, plus sérieusement, pour ce qui concerne les motifs d'interdictions ou de condamnation, ils vont évidemment varier d'un pays à l'autre, d'une communauté à l'autre. Flo, ici présent, vous dira par exemple qu'un des groupes du Hellfest, présent à l'édition 2010, est sous le coup d'une procédure judiciaire en Pologne pour avoir déchiré une Bible sur scène, portant ainsi atteinte à la foi des chrétiens. Dans le même ordre d'idée, en France, vous ne pouvez pas vous mettre tout nu sur une scène et vous masturber en public, sans que vous soyez arrêté pour attentat à la pudeur, même si c'est ce qu'attendent justement les festivaliers.

Vous voyez, la foi, la pudeur, la dignité, ... ce sont ces petites choses impalpables mais dont un état, qui représente TOUS ses citoyens, peut selon les situations être amené à intervenir jugeant que les intérêts des uns ne justifient pas le préjudice subi par les autres... par exemple. Evidemment avant que l'Etat français s'inquiète du préjudice moral subi par les chrétiens pour des mises en scènes blasphématoires, on a quelques années devant nous !

La question qui reste pour les chrétiens est donc : si la loi française ne reconnait pas le préjudice causé par un scandaleux blasphème, doivent-ils

- continuer de faire connaitre leur préjudice ? je pense que oui. Tout le monde a le droit de s'exprimer et ce serait un comble qu'en plus on refuse aux chrétiens le droit de dire qu'ils sont choqués et blessés par cette provocation.

- trouver des moyens de contournement pour se faire justice, comme d'essayer de faire annuler le festival, de faire pression sur les sponsors, etc... ? Je ne suis pas certain que ce soit les bonnes solutions.

Comme le disait la communauté du diocèse de Nantes pur les précédentes éditions, l'Eglise ne veut pas diaboliser le festival, et elle respecte les festivaliers, mais elle continue de leur demander la réciprocité, et que "sa foi soit respectée dans l'intégralité des concerts" (cf. Communiqué de Mgr Soubrier, évêque de Nantes en 2009 - aujourd'hui évêque émérite).

Je m'invite dans la discussion, car j'ai lu beaucoup de choses fausses de la part des "anti-metalleux" et beaucoup de choses vraies de la part des métalleux (qui, eux, savent de quoi ils parlent puisqu'ils vivent dans ce milieux).
Je tiens à rappeler que la musique est art et que la création ne doit pas souffrir de ce genre de débat inutile. Malheureusement les condamnations envers les artistes ont toujours existé (Dante, Balzac, Sade, Wagner, Salman Rushdie... la liste est infinie hélàs), et touchent tous les domaines artistiques. Si cet art ne vous plait pas, n'en dégoûtez pas les autres.
Ensuite, le hellfest est un spectacle qui n'a généré aucun incident jusqu'à présent (et ça ne risque pas de changer, j'y reviendrai). Le foot ne peut pas en dire autant, et personne ne trouve à redire. Les accusations d'actes malveillants (profanation...) sont infondées. On les attribue à des gens qui ont "le physique de l'emploi". Là encore ce n'est pas la première fois : à Carpentras, après les événements, ceux qui ont été visé en premier et sans jugement, n'avait rien à se reprocher.
Ces incidents ne risquent pas d'être proférer par des métalleux car ils sont TOUS pacifiques. L'apparence que l'on se donne n'est qu'un signe de reconnaissance, de ralliement (comme la croix par ex.). Si toutes ces images sont violentes, c'est aussi pour ne pas être importuné par des fauteurs de trouble : en repoussant un maximum de gens, seuls ceux qui ont envie de connaître ce milieu feront l'effort de rentrer dans le groupe et adopteront les us et coutumes (boire de la bière, avoir un look particulier, .....et être pacifique). Pour beaucoup de metalleux, la musique sert d'éxutoire, et la violence n'est contenue que dans les notes et les textes. Ca nous calme les nerfs, on peut même s'endormir en écoutant ce que certain appellent du bruit.
Une étude très intéressante sur la musique métal a été réalisée par l'abbé Robert Culat (évèque à Carpentras) aux éditions du Camion noir. Il a tenu des conférences (dans des aumôneries entre autre), d'une part pour présenter son livre, mais aussi pour rassurer les familles qui ont en leur sein des adeptes du métal. Son discours vous rassurerait sûrement.
A bon entendeur...

Je rappelle que toutes les institutions que vous citez subventionnent aussi les religions (lieux de cultes, JMJ, ...). Et nous ne vous en faisons pas le reproche.
Par ailleurs, cette manifestation génère une grande activité économique (l'argument n'est pas très bon en effet, car l'activité économique ne justifie pas de faire n'importe quoi). Néanmoins les commerçants ne se plaignent pas autant que vous de cette fête. D'autre festivals de musique touchent des subventions : pourquoi les refuser seulement au métalleux. Certes, l'imagerie chrétienne est détournée et gentiment malmenée, mais il n'y a aucune haine envers les religions. Tout cela s'apparente à du "folklore". La culture de la transgression est commune à tous regroupements de jeunes. Les métalleux ne s'en prendrait jamais au croyants et ne commettent pas de méfaits. Je ne suis pas sûr qu'il en soit de même pour certains rappeurs (je parle du public, pas des chanteurs).
En l'occurence dans ce débat, la haine vient principalement des chrétiens anti-metalleux.

Bonsoir Nbcx,

Nbcx a écrit :Ensuite en réponse à Franck chaque état considère différemment ce qui appartient ou non au domaine de la secte.

Je suis bien d’accord, je me contente de vous apporter la position d’une commission mandatée par le gouvernement français, qui accuse accessoirement certains satanistes de s’adonner à des sacrifices humains. J’avoue être perplexe sur ce point mais, si vous voulez connaître le fond de ma pensée, je tenais par ce biais à relativiser l’image que vous pouvez vous faire de nos positions. La mouvance metal souffre d’un déficit d’image évident auprès de larges parts de la société et cela n’a rien à voir avec la religion. En tant que contre-culture, elle devrait normalement rester insensible à ces attaques. Un bon provocateur ne cherche ni à s'excuser ni à se justifier.

Contrairement aux idées reçues le métal et le satanisme ne vont pas de paire. Le Métal appartenant au rock à en revanche volonté de choquer, ce qu'il réussit plutôt bien.

Le problème manifeste, dans le cas de certains groupes, est que la provocation s’inscrit dans un contexte pour le moins ambigu. Imaginez le regretté Joey Ramone entonner "Je suis un nazi, trésor, je me bats pour la patrie" : on peut décemment croire que personne ne prendra ces paroles au premier degré. Que dirait-on en revanche si Varg Vikernes reprenait ce texte ? À l’inverse, Now I Wanna Sniff Some Glue et sa suite, Carbona Not Glue, valurent quelques problèmes à Joey Ramone car leur contexte devenait nettement plus crédible. Il en va de même pour l’imagerie scénique, le folklore. Voir Siouxsie Sioux se présenter sur scène avec un brassard nazi ne sera pas interprété de la même manière que s’il s’agissait de... Varg Vikernes, pour varier les exemples. Délit de sale gueule ? Un peu, mais encore une fois : vous devriez assumer et non vous justifier puisque ce n'est pas sérieux.

Tout le problème réside là-dedans : quel groupe, quelle personne, accepterait la banalisation de la violence, même seulement verbale, à son égard ?

Oh ne vous inquietez pas, on ne malmène que des idées et non des personnes

bonjour a tous, je suis nouvelle sur ce forum,je me présente donc un petit peu:

maman d'un petit garçon,mariée,j'ai une vie tout ce qu'il y a de plus classique.

je tombe un peu par hasard sur ce site et je m'étonne qu'un style de musique soit si décrié encore de nos jours.
j'écoute le métal et je vais dans ces concerts.j'écoute aussi de la musique classique ,j'y est été baignée depuis toute petite.l'un n'empêche pas l'autre.
je voudrai vous dire, que les "metalleux" respectent les religions, les titres donnés aux chansons ne sont pas a prendre au premier degré évidemment. il faut y lire plutôt des métaphores politiques ou artistiques tout simplement.
bien sur, vous trouverez une poignée de personnes qui vont prendre cela au premier degrés et qui vont se mettre "dériver".mais cela reste très marginal, et personnellement je n'ai jamais vu ces "dérives"....

pour revenir a la religion, je suis athée,dûment réfléchit car les religions me passionnent.je suis remontée aux mésopotamiens pour comprendre les fondements des religions.Je respecte les religions tant qu'elles ne tombent pas dans l'extrémisme.
j'aimerai temps que les gens n'aient pas peur du "métal", qui ne met absolument pas en danger votre religion.Il ne faut pas en avoir peur.

Dans les concerts ou je vais, je ne vois pas de bagarres, les gens sont sympas, souriants et viennent là, pour passer un bon moment ,voila tout.

Ah, ben, si les gens sont "sympas", alors, tout va bien, c'est l'essentiel, non ?

je voudrai vous dire, que les "metalleux" respectent les religions, les titres donnés aux chansons ne sont pas a prendre au premier degré évidemment.

Non, ben, de fait, non. On ne peut pas dire "tout va bien, tous ces gens respectent les religions", pas quand ils choisissent ces paroles et ces titres, et pas quand certains fans défendent cet état de fait par des propos anti-religieux (et, soit dit en passant, d'une ignorance atterrante).

Que TOUS les amateurs de metal ne soient pas ainsi, ça oui, effectivement, et j'en connais des tout à fait sympathiques, oui.
Mais là il était surtout question de ceux qui posaient problème.

je viens de lire le post de ti 'hamo,bonjour a vous tout d'abord.

je suis étonnée que vous ne reteniez qu'une phrase de mon post...et trés étonnée de vos propos assez...dédaigneux pour ainsi dire, et jugeant de ma culture alors que vous ne me connaissez pas. C'est trés curieux venant de quelqu'un qui d'aprés ce que je comprends, veuille défendre des valeurs honorables...

Vous savez, si vous ne parliez QUE des gens qui posent probleme, alors j'ai bien peur que vous ne trouverez jamais de solutions. Le mal est partout, ou que ce soit, il y est même chez certains catholiques.
le mal fait parti de ce monde autant que les bien, l'un ne peut pas vivre sans l'autre.Mais ca, vous le savez déjà, puisque vous vous targuez d'être beaucoup plus cultivé que moi...

je regarderais bien sur votre réponse, Monsieur.En espérant que vous répondrez de manière respectueuse, cordialement.