La Cité catholique

Cependant, la validité des sacrements est assurée dans cette société religieuse.

Ceci n'est pas exact pour le mariage et la confession sacrement qui nécessitent pour leur validité une juridiction qui n'est pas actuellement accordée aux prêtres de la Fraternité. Ces sacrements sont donc en principe invalides (cependant, il me semble que la jurisprudence de la Rote n'est pas unanime sur la validité des mariages). La Fraternité invoque le plus souvent un "état de nécessité" qui suppléerait à la juridiction. Cet argument était peut-être recevable il y a 30 ans, il devient complètement tordu aujourd'hui avec la nouvelle génération de prêtres et le Motu Proprio.

Un reportage assez intéressant sur la fidèles de la FSSPX est passé sur M6 il y a quelques jours:
http://www.m6replay.fr/#/emissions/66-minutes/13600224 (voir chapitre 4)

Gandulf

Dans le documentaire (très cliché) :

"Ces catholiques, contrairement aux catholiques ordinaires, pensent que les autres religions sont dans l'erreur"

Gandulf a écrit : Un reportage assez intéressant sur la fidèles de la FSSPX est passé sur M6 il y a quelques jours:
http://www.m6replay.fr/#/emissions/66-minutes/13600224 (voir chapitre 4)

Gandulf

Merci beaucoup pour ce lien. En effet, j'ai trouvé ce reportage très interessant. J'ai appris beaucoup de choses sur la Fraternité Pie X.

Malheureusement, il y a beaucoup d'inexactitudes graves dans ce documentaire.

En présentant une famille de 11 enfants comme une spécificité FSSPX, ce documentaire nous fait croire que l'Église catholique "d'aujourd'hui" conseille de se limiter à un ou deux.

En présentant la messe en latin et "dos au peuple" comme une spécificité FSSPX, ce documentaire nous fait croire qu'il y a une ancienne messe, complètement abandonnée, et un nouvelle sortie ex nihilo de Vatican II.

En présentant la soutane comme une spécificité etc.

etc. etc.

Bref, la moitié de ce documentaire est l'énumération de clichés propre à la l'inculture et à l'idéologie des "catholiques" français.

Clichés propagés par la FSSPX elle-même afin de justifier sa position.

Cela dit, ce documentaire arrive bien à capter la "psychologie" des traditionalistes.

Je n'ai pas encore visionné ce documentaire...beaucoup de blessures (familiales) liées à mes années "FSSPX" ne me poussent guère à me replonger dans cette ambiance manquant souvent d'oxygène...et de fantaisie. Un des prêtres qui sera bientôt ordonné, fils d'une cousine de mon épouse aura évolué toute sa jeune existence dans la "bulle" protégée des écoles, prieurés,éditions, camps d'été, familles, relations et amis, EXCLUSIVEMENT MADE IN TRADILAND. C'est un jeune homme très serviable, doux, bien élevé, pieux... J'ignore comment, dans l'exercice du Ministère de la confession, il pourra parvenir à entendre, soutenir et réconforter des âmes ayant eu un parcours moins ouaté que le sien...

Le Vatican accélère le dialogue avec les lefebvristes
Le Figaro - 19/06/2009 - Jean-Marie Guénois

...
Jusque-là la réhabilitation de la messe selon le missel de Jean XXIII, dite en latin, au titre d'un rite «extraordinaire» n'a pas provoqué le séisme annoncé dans l'Église et la levée des excommunications, sans l'affaire Williamson, serait passée quasiment inaperçue. Mais la perspective de ces discussions théologiques sur le concile Vatican II semble relever d'une mission impossible. Sur un terrain miné qui plus est.

Une mission impossible, car il s'agit de concilier deux visions rigoureusement opposées du concile. L'abbé Lorans, porte-parole de la Fraternité Saint Pie X, résumait cette semaine, la problématique telle qu'il la perçoit : «La ligne de partage n'est pas entre Ecône et Rome, mais entre l'Église qui a deux mille ans et celle qui n'a pas cinquante ans… l'Église conciliaire.» Sont récusés l'œcuménisme et le dialogue interreligieux parce qu'ils mettent en cause la prééminence de l'Église catholique. Mais aussi la perte de la dimension «sacrificielle» de la messe au profit d'une célébration communautaire. Et la dilution du sens de «salut de l'âme» et du renoncement pour l'implication sociale du chrétien dans la société selon l'image du «levain dans la pâte».
...

Bref, encore et toujours les mêmes discours sur la fameuse « Eglise conciliaire » !
Les discussions doctrinales, si elle aboutissent pour les dirigeants de la fraternité, arriveront-elles malgré tout à convaincre des personnes qui campent autant sur leurs positiions ?
Il va falloir prier !

Source :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... istes-.php

coeurderoy a écrit :... J'ignore comment, dans l'exercice du Ministère de la confession, il pourra parvenir à entendre, soutenir et réconforter des âmes ayant eu un parcours moins ouaté que le sien...

Simple Cœurderoy...avec des fidèles, tels que moi, qui rejoignent les bancs de la FSSPX. Pourtant, rien ne me prédisposer à rejoindre la FSSPX, rien :
- catéchisme catho-cola light où les prêtres et "ses dames" avait du mal à répondre à mes questions,
- école républicaine laïque,
- idem niveau université insidieusement liée avec le GO,
- agnostique et laïc (mais pas laïciste se prétendant juste laïc),
- FM,
- et j'ai beaucoup péché, vraiment beaucoup...mea maxima culpa ,

Comme l'on dit parfois "la totale". Seulement, dans tout cela, il y avait trois "hic" dont le dernier n'est pas des moindres:
1) Je n'étais pas le fils caché de Caroline et de Christian.
2) J'avais une bonne connaissance générale de l'histoire du christianisme.
3) Notre Créateur en avait décidé autrement et c'est dans les ténèbres des abysses du facho-scientisme et du libéralo-égoïsme qu'Il m'a montré la lumière.

Bien sûr, je suis toujours loin d'être un saint. N'en déplaise, je suis en pleine communion avec Rome. Mon parcours atypique m'a permis justement, non pas forcément de (re-)convertir au christianisme, mais de faire cesser l'hostilité de certains athées à l'égard du catholicisme (voire à l'égard des traditionalistes) en démontant arguments par arguments les contre-vérités ou manipulations.

Fraternellement.

Amorius.

Ce qui m'inquiète, c'est que j'ai l'impression que même les "modérés" style Mgr Fellay ne sont prêts à accepter un accord quelconque avec Rome que le jour où elle déclarera officiellement que Vatican II est nul et non avenu, et Dignitatis Humanae une hérésie mortelle.

Vu que leur discours, en fin de compte, ne cessent jamais de répéter ad nauseam le même argument, qui manque quand même singulièrement de finesse d'analyse...

A ce rythme-là, on peut encore attendre longtemps. La FSSPX continuera à prêcher son cercle de fidèles au fond des hangars, au lieu de mener activement le combat pour la Foi dont elle se réclame.

archi a écrit :...A ce rythme-là, on peut encore attendre longtemps. La FSSPX continuera à prêcher son cercle de fidèles au fond des hangars, au lieu de mener activement le combat pour la Foi dont elle se réclame.

Je n'évoque pas le début du message mais cette partie "manque quand même singulièrement de finesse d'analyse" comme qui dirait, à moins que cela ne soit un manque de connaissance du terrain que je vous invite à combler. A part à Amiens, la FSSPX n'est plus celles des années 70 ni même des années 80.

In Xto.

Amorius.

Bien sûr le documentaire est assez simpliste, mais il reflète bien, je pense, ce que les catholiques lambda (et leurs pasteurs) pensent de la FSSPX. Il en ressort finalement l'impression étrange que le fossé est bien plus grand entre les catholiques lambda et le magistère (y compris Vatican II) qu'entre la FSSPX et ce même magistère (beauté liturgique, grégorien, véritable religion, morale familiale et sexuelle, discipline ecclésiastique etc etc qui ont été réaffirmées par le magistère récemment et notamment Vatican II).
Ce reportage m'a finalement donné bon espoir dans les discussions doctrinales qui viennent de commencer: le problème doctrinal est moins entre l'Église et la FSSPX (faite de beaucoup d'incompréhension réciproque) qu'entre l'Église et certains de nos épiscopes encore aux commandes (où le problème est vraiment de fond). Le problème de Mgr Fellay est d'amener toute la fraternité (ou au moins le plus grand nombre) à accepter un accord, j'espère qu'il aura l'autorité suffisante pour y arriver.

Gandulf

Amorius a écrit :

archi a écrit :...A ce rythme-là, on peut encore attendre longtemps. La FSSPX continuera à prêcher son cercle de fidèles au fond des hangars, au lieu de mener activement le combat pour la Foi dont elle se réclame.

Je n'évoque pas le début du message mais cette partie "manque quand même singulièrement de finesse d'analyse" comme qui dirait, à moins que cela ne soit un manque de connaissance du terrain que je vous invite à combler. A part à Amiens, la FSSPX n'est plus celles des années 70 ni même des années 80.

Ah bon, qu'a-t-elle de spécial à Amiens, qui justifie votre critique?

Je me contente de constater que ses communiqués se résument à "l'oecuménisme, la liberté religieuse, l'oecuménisme, la liberté religieuse, Vatican II, l'oecuménisme, la liberté religieuse...", sans nuances, sans détails. On finit par croire que l'enseignement catholique selon la FSSPX se limite à dire non à ces 3 choses-là.

Je suis sûr que ses prêtres valent bien mieux que cela. Mais le discours pourrait être enrichi, renouvelé, approfondi, nuancé là où c'est nécessaire...

Comparé à ce que beaucoup pourraient croire, bien qu'il y ait de gros points de litiges portant sur Vatican II, la FSSPX (d'une certaine manière, "arrêtée en 1962") n'est pas obligatoirement contre tout ce qui a été fait lors de Vatican II.

Moi-même, j'ai un avis sur Vatican II qui devrait primer sur tout le reste:
1) Certains évêque et prêtres occidentaux devraient justement arrêter d'appliquer leurs "Vatican III".
2) Bon nombre de textes de Vatican II devraient être réécrits, non pas pour les "trafiquer", mais simplement pour qu'il n'y ait aucune ambigüité par rapport à l'idée originelle car leur présente rédaction invite à tout le contraire (d'où le problème d'herméneutique actuel...).
3) Ensuite, que des services concernés de la curie romaine constatent et appliquent les mesures disciplinaires à ceux qui refusent ainsi Vatican II. Vous verrez les schismatiques ne sont pas forcement ceux que l'on croit (la FSSPX, en tout temps, a toujours dépendu du même dicastère, ils ont donc toujours été catholiques, donc...CQFD) et, grand paradoxe, vous verrez aussi que les traditionalistes sont beaucoup plus proches de ce que doit être l'Église catholique romaine qui a pourtant acceptée Vatican II (même en le refusant...donc dans le pire des cas) que certains qui prétendent l'avoir intégré mais sont, en réalité, bien plus loin d'elle.
4) Je suis prêt à vous prendre par la main, et dans l'autre un huissier et une caméra, vous démontrez que dans de nombreuses églises française (je n'ai pas écrit la majorité, attention), on dit qu'entre ces murs les sacrements sont licites ET valides. Et bien, certains sont dits licites mais, à ce moment-là, je vous mettrai au défi de me trouver de quel(s) rite(s) ils relèvent et aussi de me dire si certains propos tenus ne relèvent pas de l'hérésie la plus prononcée!

Amorius.

archi a écrit :Ce qui m'inquiète, c'est que j'ai l'impression que même les "modérés" style Mgr Fellay ne sont prêts à accepter un accord quelconque avec Rome que le jour où elle déclarera officiellement que Vatican II est nul et non avenu, et Dignitatis Humanitae une hérésie mortelle.

Du jour où la Fsspx abandonnera ce discours, elle se reniera du fait même, ce discours seul pouvant légitimer son existence - si tant est qu'il y arrive -.

Amorius a écrit :Comparé à ce que beaucoup pourraient croire, bien qu'il y ait de gros points de litiges portant sur Vatican II, la FSSPX (d'une certaine manière, "arrêtée en 1962") n'est pas obligatoirement contre tout ce qui a été fait lors de Vatican II.

Moi-même, j'ai un avis sur Vatican II qui devrait primer sur tout le reste:
(...)

Bien sûr, je ne le contredis absolument pas.

Mon résumé peut vous paraître simpliste et choquant, pourtant, l'abbé Laguérie, qui fut lui-même une figure de la FSSPX, tient aujourd'hui le même discours:

http://blog.institutdubonpasteur.org/sp ... article108

Nous travaillons à une interprétation du texte du concile Vatican II qui permette d’en préciser le seul sens acceptable au regard de la Tradition Catholique, plutôt que de répéter sans cesse que la liberté religieuse, l’ œcuménisme et la collégialité sont des fléaux. Ils le sont, en effet, tels que vécus encore au quotidien. Mais répéter cela pendant encore quelques décennies nous parait totalement stérile quand, parallèlement, on ne s’efforce pas de sortir des ornières.

Même si l'abbé prêche ici pour sa paroisse, ou plutôt son institut actuel, il se trouve que c'est tout à fait mon avis.

Au fait, avec les ordinations de ce week-end à Winona (États-Unis), la FSSPX vient de passer la "barre" des 500 prêtres, non (sans compter celles futures de Zaitzkofen)?

Amorius.