La Cité catholique

Il me semble utile, pour relier au Christ toute la réflexion de ce fil, de reproduire ici le message intitulé « Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam » dont j’ai fait un nouveau sujet dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte où il ne paraît pas relancer un dialogue sur cette base.

Vrai homme, le Christ n’était pas Dieu déguisé en homme en tout différent de nous sauf l’apparence corporelle.

Il est le vrai fils de l’homme, l’homme véritable tel qu’il a été créé. Nous ne sommes pas les enfants d’Adam tel qu’il a été créé, mais les descendants d’Adam blessés par son péché originel. Le seul véritable fils d’Adam tel que Dieu l’a créé, le fils de l’homme, le premier fils de ce premier homme créé par Dieu, c’est le Christ, en tout semblable à nous sauf le péché.

Ce n’est pas parce qu’il est Dieu que le Christ a fait des miracles. Il n’a pas fait semblant d’être un homme alors qu’en réalité, sa nature divine lui aurait donné des pouvoirs extraordinaires qu’un homme n’aurait pas reçus lors de sa création.

La vérité est beaucoup plus simple. L’homme a été créé pour ordonner la création, maîtriser les lois naturelles et la mort physique qui renouvelle toute chose dans la création.

Le Christ, en tout semblable à nous sauf le péché, nous a dit et montré tout ce qu’un homme, un vrai, un fils d’Adam, peut faire en ce monde : déplacer les montagnes, changer l’eau en vin, guérir toute maladie, ressusciter les morts, multiplier les pains, marcher sur l’eau, arrêter le vent et la tempête, faire voir et entendre, et surtout vaincre la mort, les limites du temps et de l’espace.

Pourquoi avons-nous tant de difficulté à notre époque à croire que Dieu a créé un homme par une longue filiation biologique alors que le Christ lui-même s’est incarné dans une filiation biologique. Lui vrai Dieu est devenu vrai homme en naissant d’une femme qui n’était pas Dieu, dans un peuple de créatures terrestres. Pourquoi tant de réticence à admettre que, de même que Marie qui n’était pas Dieu a engendré Dieu en son sein, un ancêtre biologique non humain, de nature animale produite par l’évolution et des mutations, a pu faire naître, au sein d’un groupe d’êtres non humains, un être façonné par Dieu à son image et à sa ressemblance, un humain.

Bien plus que la Genèse, c’est le Christ qu’il faut regarder pour comprendre ce qu’est vraiment un homme, ce qu’est notre divine vocation, la réalité concrète de la création.

Bonjour,

personnellement il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre.
Au début du récit de la genese, il est écrit que dieu crée Adam, homme et femme il les créa.

Puis il est fait mention du récit de la côte de laquelle est tirée "Isha".

J'avoue ne pas parvenir à comprenre, il y a une créature homme et femme en même temps, puis le récit d'après, on passe à un récit où la femme est tirée de cette Adm, et on a l'impression que Adm est donc une créature masculine qui a besoin d'une compagne...

Merci pour vos éclaircissements!

Bonsoir Elric,

C’est vrai que si on lit le début de la Genèse comme un roman dans l’ordre chronologique, ce n’est pas compréhensible.

Mais, en fait, il a été constaté que la Genèse a été composée avec des textes qui abordent la création de point de vue différents.

Le premier chapitre décrit les grandes étapes de la création jusqu’à la création de l’humain (dans le texte hébreu : l’adam, avec un article de genre). L’adam est créé à l’image de Dieu, mâle et femelle. Ce premier chapitre nous parle de l’humanité dans l’ensemble de la création.

Le deuxième chapitre est davantage concentré sur la création des premiers humains et il est davantage détaillé. Il nous présente l’humain dans sa double dimension matérielle et spirituelle. Comme nous encore, les premiers humains ont un corps (y compris un cerveau pour réfléchir ou pour avoir des émotions) dans la réalité matérielle (c’est la poussière du sol qui forme ce corps) mais aussi une âme immortelle insufflée et formée dans le corps humain par un souffle spirituel de Dieu qui nous permet de participer à la réalité spirituelle.

Lorsque la Genèse nous parle de cette réalité spirituelle (qui coexiste et a des liens avec la réalité matérielle), elle doit utiliser des images qui soient compréhensibles pour notre intelligence limitée.

Le troisième chapitre nous parle surtout de réalités immatérielles pour nous raconter la faute essentielle qui blesse encore aujourd’hui notre humanité spirituellement, mais avec des effets bien concrets et, principalement, notre soumission à la mort.

Pour les détails, je ne peux que vous renvoyer aux messages précédents de ce fil qui abordent de manière plus détaillée, les possibilités de compréhension de la création d’Adam et Eve.

Mon avis personnel en bref (ce n’est qu’une hypothèse, car la question est difficile) est que, parce que Dieu est Trinité, trois personnes en un seul Dieu unies par l’amour, la création de l’homme et de la femme s’achève lorsqu’ils reflètent ensemble cette communion.

Comme le pensait déjà St Augustin et comme le Pape saint Jean-Paul II puis le pape actuel l’admettent, le corps des premiers humains provient d’une évolution animale. Les circonstances de la naissance corporelle d’Adam et Ève nous sont inconnues. Nul ne sait rien des êtres préhumains qui ont donné naissance au corps d’Adam et Ève, et, sauf à imaginer une coïncidence improbable que rien ne permet d’affirmer, leur conception corporelle ne s’est pas nécessairement produite en même temps, mais, elle est certes possible.

Cependant, pour qu’il y ait un humain, un corps ne suffit pas. C’est le don d’une âme immortelle, (capable de communion avec Dieu) à une créature corporelle qui en fait un humain. Cette création spirituelle a pu se produire en même temps pour Adam et Eve, mais la question est difficile.

Pour la descendance d’Adam et Eve et donc pour nous, nous sommes humains dès notre conception. Dès notre première cellule, notre ADN humain, notre corps humain est formé, même s’il n’est pas encore développé. Nous croyons que Dieu crée une âme immortelle dès qu’un corps humain est conçu.

Pour Adam et Eve, c’était également vrai, mais quand leur corps humain a-t-il été conçu, achevé ? A la fin de milliards d’années d’évolution matérielle, végétale et animale, leur corps a pu acquérir toutes les caractéristiques essentielles à un humain et lui permettant d’accueillir une âme immortelle, à un moment où leur corps animal était déjà adulte.

Rien ne permet d’affirmer que Adam et Ève ont été créés pleinement humains (ou qu’ils en avaient déjà tous les attributs essentiels) dès leur conception animale dans le corps de leur mère pré-humaine avec un souffle de vie qui leur a donné une âme spirituelle qui en a fait des humains. Contrairement à leur descendance qui reçoit pleinement son humanité dès la conception physique, l’achèvement de la création d’Adam et Ève a pu se faire à l’âge adulte. Il n’y a pas de certitude, mais il est tout aussi impossible d’imaginer un corps humain sans âme immortelle qu’une âme immortelle sans un corps humain correspondant. Si son corps humain n’était pas réalisé dans le sein de sa mère préhumaine, comment Adam aurait-il pu avoir une âme dès ce stade ? Mais, était-il, pour autant, achevé pleinement, compte tenu de sa nature corporelle et spirituelle ?

C’est à ce sujet que la découverte récente d’un Bornavirus qui aurait modifié, de manière définitive et transmissible, 8 % du génome humain, avec d’importants effets sur le système neurologique et cérébral, peut nous présenter aujourd’hui une explication possible. L’adam presqu’achevé a pu contracter ce virus ou un autre qui aurait modifié son ADN et achevé son corps, en l’ayant ainsi rendu pleinement humain. Un tel virus tiré d’Adam pourrait avoir été transmis à Eve et avoir aussi modifié et achevé son propre corps d’une manière telle qu’ils seraient devenus au même moment capables d’intelligence humaine et de recevoir le don d’une vie spirituelle éternelle.

L’amour de l’homme et de la femme est une image de Dieu. Avant qu’ils ne se découvrent dans un éblouissement d’amour et ne s’attachent dans une unité, à l’image de l’amour dans la Trinité, Dieu dit dans la Genèse que ce n’est pas bon que l’adam soit seul, ce qui permet de penser que le travail de création n’était pas encore achevé. Dans et pour l’amour, ils ont bien sûr besoin l’un de l’autre, car il n’y a pas d’amour tout seul, pas même en Dieu qui est Trinité.

Je trouve assez intéressant d’imaginer qu’après la torpeur dans laquelle l’adam aurait été plongé par une invasion de type viral qu’il aurait communiqué à sa compagne, ils se seraient relevés, guéris mais transformés dans leur intelligence terrestre et ouverts à l’amour qui en Dieu, de telle sorte qu’Adam et Eve se sont alors reconnus et attachés dans un élan d’amour qui reflète si bien la Trinité, qu’ils ont eu accès au langage, mais aussi à la conscience qui, hélas, leur a aussi permis dès le commencement de se séparer de leur créateur.

Mais, cela reste une hypothèse…

Bonne réflexion !

Elric a écrit :Bonjour,

personnellement il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre.
Au début du récit de la genese, il est écrit que dieu crée Adam, homme et femme il les créa.

Puis il est fait mention du récit de la côte de laquelle est tirée "Isha".

J'avoue ne pas parvenir à comprenre, il y a une créature homme et femme en même temps, puis le récit d'après, on passe à un récit où la femme est tirée de cette Adm, et on a l'impression que Adm est donc une créature masculine qui a besoin d'une compagne...

Merci pour vos éclaircissements!

Bonjour,

Vous ne pouvez pas comprendre ce terme sans aborder la composition de l'écriture du verbe dit absolu, en écriture hébraïque:
- tout au "commencement", dans Le Principe (in Principio) hors du Temps ou dans l'éternité, la nature de cette potentialité (Le Principe) "était" double et s'écrit EE, double et miroir, se réfléchissait sur elle-même. -Il- y eut un amassement prodigué par l'architecte ALEIM, transformant ce 1er état potentiel (en puissance d'exister), sous forme d'un être diouble par ses lettres ADA (M) Le M final signe de la pluralité porte en lui la notion d'amassement. Il s'agit d'un être "virtuel", une première esquisse, qui pour exister réellement ont dut se séparer en deux parties autonomes, de là Adam se sépara de son côté opposé par un mouvement relatif (dans son ipséité), alors qu'en tant qu'être "virtuel" à l'image de l'architecte-principe, il se réfléchissait en lui-même, de la isha, ou I ou la lettre Yod : une manifestation dans la durée, par le mouvement d'un mouvement relatif: la lettre Sin.

J'ajoute, qu'il paradoxal ici, mais bon.... que cela soit un non croyant, qui vous introduise dans cette initiation.


Mais n'est-ce pas là, une intrusion illégitime et un viol de l'intimité ?

...le français et vous, vous êtes toujours fâchés, hein....

ti'hamo a écrit :...le français et vous, vous êtes toujours fâchés, hein....

Vous pensez que c'est du français ? J'avais pourtant l'impression de lire de l'hébreu…

Christophe a écrit :

ti'hamo a écrit :...le français et vous, vous êtes toujours fâchés, hein....

Vous pensez que c'est du français ? J'avais pourtant l'impression de lire de l'hébreu…

Bon, va-t-il falloir encore que je m'en occupe?

Je me permets de ramener ici une question du sous-forum des savoirs sur la datation de la création de l'homme.

DA95 a écrit :

Xavi a écrit : Puisque nous parlons de la date de la création de l’homme, a-t-on des éléments permettant de déterminer la durée du séjour de l’homme dans l’Eden ?

Votre question sur la durée de la vie dans le jardin d’Eden, que je comprends comme une réalité spirituelle à laquelle le premier couple humain pouvait participer de manière bien réelle lors de sa création dans le temps et à l’endroit concret où il a été créé, est délicate et ne me semble pas encore avoir été abordée dans ce forum.

La foi de l’Eglise nous dit que le péché originel se produit « au commencement de l’histoire de l’homme » et, même si le récit nous détaille de manière imagée toute la réalité de cette faute par une succession de faits et de paroles qui correspondent à une durée, le fait de se situer dans la réalité spirituelle situe aussi l’événement à la limite entre l’éternité qui transcende le temps et le temps terrestre qui marque la vie corporelle.

Si la création du corps humain a pu ne pas être instantanée mais résulter d’une longue évolution biologique, le choix fondamental du péché originel effectué par nos premiers parents s’est-il effectué immédiatement dès la création de leurs âmes et a-t-il une durée terrestre ? Ont-ils, comme êtres humains pleinement créés et dotés de tous les dons préternaturels, vécu « un temps » de quelques années, mois, jours ou heures avant le péché originel ? Y a-t-il un « avant » le péché originel au commencement de l’histoire de l'homme ?

La question est d’autant plus délicate qu’elle sous-entend d’autres questions à résoudre au préalable, dont la première est de savoir si la création de Adam était achevée « avant » celle de Eve, ce qui mettrait déjà un premier début de l’histoire sans Eve ?

Même si les mots sont délicats à utiliser et que nous savons que Dieu maîtrise tout dans sa pré-science, je pense plutôt que l’adam (mot de genre avec article qui est seul utilisé avant la création de Eve) dont il est dit qu’il n’est pas « bon » qu’il soit seul, n’est vraiment achevé qu’avec la création de Eve, dans une rencontre où leur communion les achève pleinement à l’image et à la ressemblance de Dieu Trinité.

Certes, dès la conception de leur corps biologique dans la réalité terrestre (avant le péché originel qui suppose un état de conscience), Dieu connaissait pleinement leur humanité. Dès cet instant, ils ont une « âme vivante » (l’expression en hébreu pour « l’adam » est cependant encore exactement la même que celle utilisée pour les animaux). Mais, dès lors que le créateur indique que tout n’est pas encore « bon », ne faut-il pas entendre que la création de l’humain n’est pas encore pleinement achevée et que la totalité des dons préternaturels dont l’immortalité qui ont créé l’âme humaine n’a été pleinement donnée qu’à l’homme et à la femme reflétant ensemble l’image de Dieu ?

Si la création s’achève dans le cours d’une vie biologique déjà entamée, avec des parents préhumains tant pour Adam que pour Eve, la faute originelle a pu se produire dès le premier instant de leur conscience spirituelle. A réfléchir.

Xavi a écrit :La question est d’autant plus délicate qu’elle sous-entend d’autres questions à résoudre au préalable, dont la première est de savoir si la création de Adam était achevée « avant » celle de Eve, ce qui mettrait déjà un premier début de l’histoire sans Eve ?

Même si les mots sont délicats à utiliser et que nous savons que Dieu maîtrise tout dans sa pré-science, je pense plutôt que l’adam (mot de genre avec article qui est seul utilisé avant la création de Eve) dont il est dit qu’il n’est pas « bon » qu’il soit seul, n’est vraiment achevé qu’avec la création de Eve, dans une rencontre où leur communion les achève pleinement à l’image et à la ressemblance de Dieu Trinité.

Cher Xavi c’est effectivement un point qu’il faut éclaircir avant d’aller plus loin.
La lecture du chapitre un de la Genèse ne fait pas référence à Adam et Eve. Dans ce texte l’homme et la femme sont créés ensemble à l’image et à la ressemblance de Dieu. Il n’y a pas d’ordre à cette création. « Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. » Gn 1, 27. Il est spécifié que l’homme est créé en son humanité, et que l’Homme est sexué. Par contre est spécifié la dignité incomparable de l’homme car à l’image de Dieu. Ici l'homme est déjà achevé.

Le deuxième texte pourrait nous faire penser à une opposition puisque nous y lisons une chronologie dans la création d’adam et d’eve. Mais il faut faire attention car « le texte hébreu appelle constamment le premier homme ha adam tandis que le terme ‘is (male) est introduit seulement quand émerge la confrontation avec ‘issa (femelle). Etait donc solitaire « l’homme » sans référence au sexe » Jean Paul II la signification de la solitude originelle de l’homme catéchèse du 10 octobre 1979 note de bas de page.
JPII développe toute une théologie du corps à partir de ces textes. Dégageant de Gn2 des critères anthropologiques et ontologiques à l’homme de l’origine (solitude originelle, unité originelle et nudité originelle)
Je pense qu’il nous faut voir dans Gn 2 un texte qui nous parle du pourquoi de l’homme de son sens de sa signification profonde, au lieu qu’un comment scientifique qui nous précise l’ordre chronologique de la création de l’homme et la femme.

Bien à vous.

Merci DA95 pour vos réflexions.

On peut encore se référer aux réflexions du pape Jean-Paul dans ses catéchèses de 1986 sur le péché originel.

Le comment scientifique ne me semble en effet pas l’objet du chapitre 2 de la Genèse, tout simplement parce que la réalité scientifique ne regarde que la dimension terrestre de l’humain, or le début de la Genèse nous montre sa double dimension terrestre et spirituelle.

Les détails du chapitre 2 me semblent approfondir les réalités concrètes de cette double dimension avec des précisions sur la création humaine qui mettent spécialement en évidence la double présence masculine et féminine et la création des premiers humains dans cette double réalité qui forme un tout sans confusion.

Malgré toute l’importance que le Christ y a attaché lui-même, il est étonnant que le regard soit souvent si peu attentif au lien entre l’homme et la femme dans la création.

En ce qui concerne les réflexions de jpm, je les lis chaque fois, mais hélas, je ne parviens guère à y trouver des points d'accroche avec la réflexion sur la foi catholique qui nous occupe ici.

Mais l'antériorité des Temps comme allusion - rédhibitoire - au principe (in principio) ne suppose-t-elle pas tout de même une séquence (sequentia envangelii) comme d'une succession quoique non-temporalisée, sans doute ? Disons une alternance (vice versa) tout à la fois d'abord Instantanée, parcipitatoire, ou bien - mais cela revient au même, en quelque sorte - un indivis-espace circonférentiel (hic est bibendum) ou sans échappatoire autre que la re-création universelle ? (notez particulièrement l'alternance significative "ish/èsh" en opposition con-fragmentaire sur "esher/ruh" - qu'on retrouvera sinon plus loin, con fer "ilà,ayna/illa/illud")

(ce qui implique alors l'échange non-congruatoire et tout autant bénévolent d'une racine "homme/temps/progrès" transformée (hocus pocus) sinon différenciée par l'ajout "femme/cycle/éternité" (dignus est intrare), mais je ne sais pas si je me permettrais une interprétation aussi audacieuse).

Ce qui serait configuré au 22e verset.

Xavi a écrit : n’est vraiment achevé qu’avec la création de Eve, dans une rencontre où leur communion les achève pleinement à l’image et à la ressemblance de Dieu Trinité.

Et

Malgré toute l’importance que le Christ y a attaché lui-même, il est étonnant que le regard soit souvent si peu attentif au lien entre l’homme et la femme dans la création.

Bonjour,

En relisant la fin du deuxième chapitre en se rend compte que la conclusion de la création de l'homme et la femme se trouve dans les versets 24 et 25. L'homme et la femme ne sont vraiment achevés que quand ils deviennent une seule chair, je suis complètement d’accord avec vous.

Le lien exprimant le don des corps, le don des personnes achève la création de l'homme et la femme. L'homme ne devient vraiment homme et la femme ne devient vraiment femme que dans la communion des personnes, la communion des corps. Ce faisant ils révèlent dans leur union quelque chose de Dieu même, de Dieu qui est communion des personnes divines.

Le verset 25 sur la nudité sans honte pose question, qu'est ce que ca révèle de l'homme et la femme? Pourquoi cette information conclue t elle le récit de la création?
Jean-Paul II précise à ce sujet : « Seule la nudité qui fait de la femme "l'objet" pour l'homme et vice versa est source de honte. Le fait qu’ils n'éprouvaient pas de "honte", veut dire que la femme n'était pas pour l'homme un "objet" pas plus que lui ne l'était pour elle. D’une certaine manière, l'innocence intérieure comme "pureté de cœur" rendait impossible que l'un soit réduit par l'autre au niveau de simple objet. S'ils n'éprouvaient pas de honte, cela veut dire qu'ils étaient unis par la conscience du don, qu'ils avaient réciproquement conscience de la signification conjugale de leurs corps qui exprime la liberté du don et manifeste toute la richesse intérieure de la personne en tant que sujet. Cette pénétration réciproque de 1"ego" des personnes humaines, de l'homme et de la femme, semble exclure subjectivement n'importe quelle "réduction au rang d'objet »

Parce qu’ils n’avaient pas de honte l’un envers l’autre bien qu’étant nus, le regard qu’ils se donnaient leur révélaient toute leur beauté et spécificité. L’homme et la femme portent sur leur corps et sur l’autre un regard de totale transparence, révélant ainsi la plénitude de l’unité et de la communion entre l’homme et la femme à l’origine, unité dans leur corps et unité des personnes, exprimant la bonté et la grandeur de la personne. Il n’y a pas de rupture entre ce qui est spirituel et ce qui est de l’ordre du sensible. Cela révèle la grandeur de ce qu’est l’homme et la femme, avant la chute.

DA95 a écrit :En relisant la fin du deuxième chapitre on se rend compte que la conclusion de la création de l'homme et la femme se trouve dans les versets 24 et 25. L'homme et la femme ne sont vraiment achevés que quand ils deviennent une seule chair, je suis complètement d’accord avec vous.

Le lien exprimant le don des corps, le don des personnes achève la création de l'homme et la femme. L'homme ne devient vraiment homme et la femme ne devient vraiment femme que dans la communion des personnes, la communion des corps. Ce faisant ils révèlent dans leur union quelque chose de Dieu même, de Dieu qui est communion des personnes divines.

Bonsoir DA95,

Merci pour vos réflexions que je partage pleinement.

Il s’agit bien sûr d’une interprétation et d’un aspect qui n’élimine pas les autres, notamment le fait que le mot nu est une traduction d’un mot hébreu qui paraît pouvoir aussi se traduire par « sans vêtements » et qui paraît se retrouver dans le verset suivant concernant Satan (le Nadash ou le serpent) dont il est dit qu’il était le plus « sans vêtements », ce qui évoque l’absence de toute protection contre l’extérieur et, indirectement, l’harmonie avec l’extérieur, notamment avc Dieu. Après la chute, Adam et Eve auront un vêtement.

A cet égard, l’étonnement de jpm qu’il présente « sérieusement » n’est pas convaincant. Il est tout à fait normal de chercher à comprendre les versets du texte biblique sans se limiter à les reproduire.

Je ne vois vraiment pas ce qui, dans le texte de la Genèse, lui fait voir la femme comme « intellectuelle ». C’est bien de chair et d’os dont le récit nous parle.

Je ne vois pas davantage en quoi elle serait une « faculté volitive » d’Adam. Dans le récit, c’est Dieu qui a l’initiative, c’est lui qui constate qu’il n’est pas bon que l’adam soit seul.

Il reste alors à aborder le récit de la côte d’Eve…

Là, c’est très délicat. Je reste dans l’étonnement de me sentir bien seul à y lire tout simplement une relation sexuelle à peine voilée que tout le contexte et son interprétation par le Christ semble pourtant confirmer. Dans un texte qui se termine par un élan amoureux, un attachement de l’homme à sa femme au point de quitter père et mère, une affirmation de la chair unique formée par l’homme et la femme, et qui est le fondement de la morale sexuelle dans l’enseignement du Christ, comment ne pas voir ce qui peut correspondre particulièrement bien à l’organe saillant de l’adam sur lequel la chair se renferme après que quelque chose en ait été tiré ? Aujourd’hui encore, beaucoup disent qu’une jeune fille « devient » une femme par sa première union sexuelle.

Sur ce point, mon message détaillé du 28 septembre 2009 dans la page 3 de ce même fil est resté sans réaction.

@ DA95
Je vous rejoins sur l'interprétation de l'union des époux homme et femme qui les accomplit, l'union qui révèle quelque chose de Dieu.

@ Xavi
Et bien, justement, moi ça me pose un peu problème lorsqu'on dit qu'une jeune fille "deviendrait" une femme au moment de sa première relation sexuelle - comme si c'était l'homme par son seul sexe qui "faisait devenir" femme ; ça m'a toujours semblé une réflexion machiste visant avant tout à soumettre l'être féminin au désir masculin et à l'en rendre dépendante.

Que l'homme fasse devenir femme la jeune fille, et la femme homme le jeune homme, là-dessus je suis d'accord - mais c'est avant tout par leur union d'âme, leur charité, leur soutien mutuel ; ce qui culmine et s'exprime dans l'union des êtres, physique et spirituelle, oui. Mais il me semblerait réducteur de faire devenir la femme uniquement par la seule union sexuelle.

D'autre part, habituellement la Bible ne s'embarrasse pas de métaphores alambiquées sur ce sujet, aussi je ne vois pas pourquoi dans ce seul passage cet acte serait évoqué sous cette forme.

ti'hamo a écrit :Et bien, justement, moi ça me pose un peu problème lorsqu'on dit qu'une jeune fille "deviendrait" une femme au moment de sa première relation sexuelle - comme si c'était l'homme par son seul sexe qui "faisait devenir" femme ; ça m'a toujours semblé une réflexion machiste visant avant tout à soumettre l'être féminin au désir masculin et à l'en rendre dépendante.

Que l'homme fasse devenir femme la jeune fille, et la femme homme le jeune homme, là-dessus je suis d'accord - mais c'est avant tout par leur union d'âme, leur charité, leur soutien mutuel ; ce qui culmine et s'exprime dans l'union des êtres, physique et spirituelle, oui. Mais il me semblerait réducteur de faire devenir la femme uniquement par la seule union sexuelle.

Tout à fait d'accord, bien sûr.

ti'hamo a écrit :D'autre part, habituellement la Bible ne s'embarasse pas de métaphores alambiquées sur ce sujet, aussi je ne vois pas pourquoi dans ce seul passage cet acte serait évoqué sous cette forme.

Mais, pourquoi est-ce ma proposition de compréhension très littérale et simple qui est considérée comme une métaphore ? En quoi est-elle alambiquée?

La compréhension d'une opération de type chirurgical généralement retenue n'est-elle pas bien davantage une métaphore ? bien davantage alambiquée ? Est-elle davantage explicable par le contexte dans lequel le lien sexuel est manifestement dominant ?

Y a-t-il une autre interprétation ?

Si nous ne parvenons pas à sortir de cette difficulté, c'est toute l'historicité du début de la Genèse que beaucoup écartent à cause de la soudaine extraction d'Eve du corps d'Adam, bien loin de l'évolution du corps biologique que la science nous démontre.