La Cité catholique

Popeye a écrit :Et pour Vous dire le fond de ma pensée, la seule véritable question est désormais pour moi de savoir s'il faut rester catholique où abjurer cette détestable superstition papiste et passer à l'Orthodoxie. J'hésite....

Restez ce que vous êtes. On ne change pas les choses de l'extérieur. Les hommes passent les doctrines aussi. Ca prend juste un peu plus de temps.

Popeye a écrit :Et pour Vous dire le fond de ma pensée, la seule véritable question est désormais pour moi de savoir s'il faut rester catholique où abjurer cette détestable superstition papiste et passer à l'Orthodoxie.

Cher ami,

C'est vrai que la pelouse est toujours plus verte et plus belle chez le voisin!

In Xto

Popeye a écrit :Et pour Vous dire le fond de ma pensée, la seule véritable question est désormais pour moi de savoir s'il faut rester catholique où abjurer cette détestable superstition papiste et passer à l'Orthodoxie.

J'hésite....

Alors peut-être que ce serait bon pour le rapprochement des Églises orthodoxes et catholiques. Avec toutes vos connaissances, vous seriez sûrement un excellent ambassadeur.

Cher Monsieur

Je veux vous accorder le bénéfice du doute, et considérer que vous n'avez ni lu ni compris le texte auquel vous répondez, tant votre réponse est décevante et en deçà de ce à quoi nous pouvions légitimement attendre de vous.
Dans la mesure où premièrement vous ne faites, en réponse à mon texte, que répéter des objections connues auxquelles cette synthèse répondait précisément, et où, deuxièmement, j'ai d'autres chats à fouetter que de me lancer dans un dialogue de sourd et de vous donner des perles, je me contenterai - en guise de réponse - de reproduire ma synthèse.

[+] Texte masqué

[ Voici la synthèse d'une discussion, placée sous l'angle de la théologie morale, que j'ai développée sur un forum proche du lebfevrisme. Elle se propose d'expliciter la "vraie" doctrine contenue dans Dignitatis Humanae (aussi souvent falsifiée par ses partisans que par ses détracteurs...), en revenant à la lettre du texte. | Pax. Christophe ]

La doctrine conciliaire du Droit naturel à la liberté civile en matière religieuse

" Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit " (DH, §2)

Précisons d'abord que la déclaration conciliaire proclame le droit naturel à la liberté civile en matière religieuse, et non pas un droit à la tolérance en matière religieuse : il n'existe pas ni ne peut exister aucun droit naturel à la tolérance pour le mal moral. La doctrine catholique est très claire sur ce point (Cf. par exemple Pie XII, Ci riese : "Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action").

Peut-il exister un droit naturel à la liberté civile ?

Léon XIII affirme que ce droit existe, et qu'il est limité par le bien général et le droit d'autrui : "Il est dans l'ordre, avons-nous dit, que ni l'individu ni la famille ne soient absorbés par l'État ; il est juste que l'un et l'autre aient la faculté d'agir avec liberté, aussi longtemps que cela n'atteint pas le bien général et ne fait injure à personne" (Rerum novarum) Pie XI explique le fondement naturel des droits civils inaliénables : "L'homme, en tant que personne, possède des droits qu'il tient de Dieu et qui doivent demeurer vis-à-vis de la communauté hors de toute atteinte qui tendrait à les nier, à les abolir ou à les négliger". (Mit brennender sorge)

Le principe de subsidiarité, sur lequel repose la conception chrétienne de l'ordre social "impose à l'État de s'abstenir de tout ce qui restreindrait, de fait, l'espace vital des cellules mineures et essentielles de la société. Leur initiative, leur liberté et leur responsabilité ne doivent pas être supplantées". (CDS, §186) Ainsi, la liberté civile, en créant un espace d'autonomie personnel et familiale, trace les limites de la souveraineté politique : en cela, le principe de subsidiarité - qui manifeste le droit naturel à la liberté civile - est la réponse de la Chrétienté aux totalitarismes athées.

L'encyclique Divini illius magistri de Pie XI, en confirmant l'enseignement de Thomas d'Aquin (II.II.10.10 et II.II.10.12) sur le droit imprescriptible des parents à éduquer leurs enfants, donne un exemple d'un tel droit naturel à la liberté civile : "La famille reçoit donc immédiatement du Créateur la mission et conséquemment le droit de donner l'éducation à l'enfant, droit inaliénable parce qu'inséparablement uni au strict devoir corrélatif, droit antérieur à n'importe quel droit de la société civile et de l'État, donc inviolable par quelque puissance terrestre que ce soit."

Voici ce que Mgr Lebfevre, dans ses Doutes sur la liberté religieuse, écrit à ce sujet : "Mais le principe de saint Thomas d'Aquin [selon lequel le droit positif divin ne supprime pas les droits naturels objectifs (II.II.10.10)] ne s'applique évidemment pas lorsqu'un droit naturel est exercé de façon contraire à la loi positive divine : ainsi l'enseignement de la religion musulmane [...] à leurs enfants n'est pas un droit naturel objectif des parents musulmans, mais seulement un objet de non-répression (ou tolérance négative) pratique. [...] On ne peut, en effet, soustraire les enfants à l'éducation musulmane de leurs parents contre leur volonté, sans du même coup priver les parents de leur droit naturel objectif à éduquer leurs enfants, ce qui serait illicite."

Saint Thomas, Pie XI, Mgr Lebfevre, les Pères du Concile Vatican II et toute la sainte Tradition sont donc d'accord : bien qu'il n'existe aucun droit moral pour les parents à éduquer leurs enfants dans la religion musulmane - ce qui serait contraire à la loi divine positive -, il faut pourtant - en justice - reconnaitre aux parents musulmans le droit naturel inviolable à l'éducation de leurs enfants et ne pas même les empêcher d'éduquer leurs enfants dans la religion musulmane : c'est que l'on appelle la liberté d'éducation, qui est un droit naturel à la liberté civile (en matière d'éducation, y compris d'éducation religieuse). Il est donc prouvé, par l'exemple, qu'il peut exister (et même qu'il existe) un droit naturel à la liberté civile.

Le droit naturel à la liberté civile en matière religieuse

Ce que proclame le second Concile du Vatican, c'est une chose analogue : un droit naturel à la liberté civile en matière religieuse. Bien qu'il n'existe aucun droit moral pour les personnes à confesser une autre religion que la religion chrétienne - ce qui serait contraire à la loi divine positive -, il faut pourtant - en justice - reconnaitre la liberté religieuse comme étant un droit naturel imprescriptible, que l'homme reçoit de Dieu à raison de sa dignité et de son devoir corrélatif d'honorer le vrai Dieu et de confesser la vraie religion.

S'il existe une raison théologique suffisante pour que le raisonnement qui s'applique pour le droit naturel à la liberté civile en matière d'éducation ne puisse s'appliquer pareillement en matière religieuse, que l'on veuille bien me le faire savoir car je ne l'ai pas trouvé dans l'ouvrage ci-dessus mentionné de Mgr Lebfevre... (livre remarquable en ceci qu'il m'a fait comprendre et adhérer à la doctrine conciliaire sur la liberté religieuse dans le même temps que découvrir toutes les apories de la politologie morale du lebfevrisme...)

__________________________

Compléments

Liberté & Tolérance

"La tolérance ? Il y a des maisons pour cela !", disait Paul Claudel avec humour. Comme je l'ai écrit, le mal moral ne peut en aucun cas revendiquer un faux "droit à la tolérance". Si le mal peut parfois être toléré - et même parfois doit l'être - il s'agit de prudence, et non pas de justice. La tolérance est un pis aller... et ne saurait en aucun cas constituer une valeur.

C'est pourquoi j'ai pris soin de préciser que - selon l'interprétation que je fais de la déclaration Dignitatis humanae - le concile de Vatican II reconnait un "droit naturel à la liberté civile en matière religieuse, et non pas un droit à la tolérance en matière religieuse". A l'appui de ma thèse, je signale que le texte conciliaire ne contient aucune occurrence du mot tolérance, ni d'aucune déclinaison du verbe tolérer !

Dans la doctrine conciliaire sur la liberté religieuse, il s'agit donc de liberté publique et non pas de tolérance. Afin de prouver - par l'exemple - que la sainte Tradition de l'Église avalise la nuance - subtile, j'en conviens -, j'ai fais appel à un cas d'école : bien qu'agissant de façon objectivement contraire à la loi divine positive, les parents qui élèvent leurs enfants dans une fausse religion jouissent d'une immunité vis-à-vis des autorités civiles. Il n'est pas licite d'user de coaction à leur encontre pour soustraire les enfants à une éducation perverse, car ce faisant il serait porté préjudice au droit naturel des parents à l'éducation.
Nous touchons là aux subtilités de l'articulation du droit naturel et du droit civil... Mais comprendre cet exemple issue de l'enseignement traditionnel, c'est comprendre la doctrine conciliaire sur le droit naturel à la liberté civile en matière religieuse.


Liberté morale & Liberté civile

Léon XIII donne une définition de la liberté morale dans l'encyclique Libertas Praestantissimum : elle est la faculté de se mouvoir dans le bien. De là, certains concluent qu'il n'existe pas de liberté (sous-entendue morale) de pratiquer un faux culte. Et les Pères du Concile confirment "la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral de l'homme et des associations à l'égard de la vraie religion et de l'unique Église du Christ". Nous sommes d'accord : il n'y a pas de liberté morale à pratiquer une fausse religion.

Mais Dignitatis humanae traite principalement de la liberté d'action, et non pas de la liberté morale (pour reprendre la distinction effectuée par Mgr Lebfevre dans ses Dubtia). Le texte conciliaire définit la liberté civile comme étant "l'immunité de toute contrainte dans la société civile", donc une liberté d'action. L'Église - depuis Vatican II - affirme que l'homme possède un "droit naturel à la liberté civile en matière religieuse", donc le droit - droit de justice - de ne pas être sujet de coaction civile en matière religieuse. Notons que le texte introduit quelques limites à l'exercice de ce droit imprescriptible. "

Ce droit à la liberté d'action ne repose pas sur une (inexistante) liberté morale à la pratique des faux cultes. Ce droit à la liberté ne repose pas non plus sur un pseudo-droit à la tolérance. Il faut relire le texte pour comprendre la justification. Le droit à la liberté d'action repose sur une nécessité ontologique : l'homme ayant le devoir moral de répondre spontanément à l'amour de son Créateur, le contraindre - en l'empêchant d'exercer son droit - signifierait l'empêcher d'accomplir son devoir, ce qui est illicite. Nul autorité humaine n'ayant compétence pour contraindre l'homme en matière religieuse, la pratique religieuse se trouve intégré dans la sphère de la liberté personnelle, cet espace vital placé hors de porté de toute autorité humaine. (NB : cette liberté personnelle étant une liberté publique, ce serait un contre-sens que de conclure que la doctrine de DH rejetterait la religion hors de la sphère publique).

Tolérer, c'est s'abstenir de réprimer un mal moral que l'on serait en droit de réprimer. Hors les cas d'atteinte à l'ordre public juste, aucune autorité civile n'a le droit de réprimer l'erreur religieuse : par respect de la liberté personnelle et de l'ordre juridique naturel, elles doivent s'abstenir d'user de répression sans que l'on puisse, en toute rigueur, parler de "tolérance". Par contre, il serait pertinent de parler d'intolérance pour évoquer les pouvoirs humains qui, outrepassant leur juridiction naturelle, se permettraient de faire de l'ingérence en matière religieuse.

Cela ne signifie pas qu'il faille mettre la vérité et l'erreur sur un pied d'égalité : on peut, sans contradiction, reconnaitre la liberté religieuse aux citoyens et militer pour un État confessionnel où le catholicisme serait la religion officielle. La déclaration Dignitatis Humanae ne constitue en rien une caution du laïcisme. Les régime laïcistes - le laïcisme étant "un athéisme moins le nom" (Pie X) - ne reconnaissent en général pas la liberté religieuse. Le confessionnalisme ne peut être assimilé à l'intolérance religieuse : cela, c'est l'argument des laïcistes, auquel les détracteurs de la liberté religieuse donnent malheureusement du crédit. Le Christ ne demande pas qu'on l'honore par la persécution des hérétiques et des païens. La persécution des mécréants est plus proches des prescriptions contenues dans l'évangile selon Mahomet que de celles contenues dans l'Evangile de Jésus-Christ...


Enjeux ecclésiologiques

Certains ne manqueront pas de ressortir les citations du Magistère pré-conciliaire qui s'opposent - ou semblent s'opposer - à la liberté religieuse. J'ai volontairement placé le débat sous l'angle de la théologie morale plutôt que sous l'angle ecclésiologique. En effet, je laisse à plus compétents que moi - cf. par exemple la thèse dite du "développement doctrinal homogène dans le magistère authentique" du Père Basile VALUET (1999) - le soin de répondre aux objections de cette nature.

Toutefois, il me semble bien plus facile de lever ces objections sur la continuité du Magistère authentique de l'Église que d'expliquer, d'une façon satisfaisante du point de vue catholique, qu'un concile œcuménique en communion avec le Pontife romain puisse professer des doctrines hérétiques - ce qui serait une rupture de la promesse de perpétuelle assistance que Notre-Seigneur Jésus-Christ a juré à Son Église (cf. dogme de l'infaillibilité ecclésiale).

Saint Thomas et tout le magistère pré-conciliaire qui enseignent la liberté d'enseignement enseignent-t-il des doctrines diaboliques ? Car je l'ai montré, la doctrine de la liberté religieuse professée depuis Vatican II est analogue à la doctrine de la liberté d'enseignement de Pie XI. Existe-t-il une raison suffisante pour laquelle le raisonnement qui s'applique dans le premier cas ne pourrait être transposé au second - Dignitatis Humanae opérant cette transposition - ?


La doctrine conciliaire et les erreurs doctrinales condamnées par la Tradition

Qu'un certain clergé "moderniste" ait pu pensé que la doctrine de la liberté religieuse développée par le Concile représentait une forme consécration et un démenti de l'enseignement traditionnel de l'Église est une position qui n'engage qu'eux-mêmes. Le Concile de Vatican II n'est ni responsable ni ne cautionne les dérives relativistes et libérales de certains membres du clergé - même certains évêques.

Au contraire, la doctrine conciliaire du droit naturel à la liberté religieuse "ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral de l'homme et des associations à l'égard de la vraie religion et de l'unique Eglise du Christ" : il n'y a aucun droit moral - donc aucune liberté morale - de confesser l'erreur. Les Pères conciliaires et Pie IX sont donc à l'unisson dans leur condamnation de la liberté (morale) de chaque "homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison" (proposition condamnée n°XV du Syllabus de Pie IX) Tout au contraire : "Tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles. " (DH, §1)

De plus, le Concile déclare que "Dieu a Lui-même fait connaitre au genre humain la voie par laquelle, en Le servant, les hommes peuvent obtenir le salut dans le Christ et parvenir à la béatitude". Si certains fidèles qui, matériellement ne confessent pas la religion catholique, peuvent néanmoins accéder au Salut, ce n'est pas grâce mais en dépit de leur fausse religion.


En union de prières
Christophe

Popeye a écrit :Et pour Vous dire le fond de ma pensée, la seule véritable question est désormais pour moi de savoir s'il faut rester catholique où abjurer cette détestable superstition papiste et passer à l'Orthodoxie.

J'hésite...

A défaut d'avoir jamais pu légitimement prétendre à l'orthodoxie, vous pouvez effectivement vous rabattre sur l'Orthodoxie...

Bonne continuation.
Christophe

Christophe a écrit : Dans la mesure où premièrement vous ne faites, en réponse à mon texte, que répéter des objections connues auxquelles cette synthèse répondait précisément, et où, deuxièmement, j'ai d'autres chats à fouetter que de me lancer dans un dialogue de sourd et de vous donner des perles, je me contenterai - en guise de réponse - de reproduire ma synthèse.

Cette réponse est un aveu. On a précisément démonté votre argumentaire, montrant qu'il s'appuie sur un distinguo inopérant puisque conduisant à confesser un droit naturel à violer la loi morale. Dans l'incapacité à répondre aux remarques qui vous furent adressées, vous prenez la fuite. On vous croyait d'une autre trempe. Libre à vous de refuser le débat pour n'avoir pas à conclure.

En vous laissant à votre aveuglement volontaire.

Il me semble que l'article X (de mémoire) de la DUDDHC suffit à lui seul :

"Nul ne peut être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, dès lors qu'elles ne troublent pas l'ordre public".

Pour ma part je n'ai jamais vu que l'expression d'une foi sincère, respectueuse de celle d'autrui, soit constitutive d'un trouble à l'ordre public.

Maintenant si l'on prétend qu'une seule religion et une seule doit avoir droit de cité... eu égard à la diversité des opinions religieuses, nous sommes devant un cas de trouble à l'ordre public. Ceci étant aussi longtemps que ça reste de l'ordre de l'opinion... pas de problème.

Popeye a écrit :Cette réponse est un aveu. On a précisément démonté votre argumentaire, montrant qu'il s'appuie sur un distinguo inopérant puisque conduisant à confesser un droit naturel à violer la loi morale. Dans l'incapacité à répondre aux remarques qui vous furent adressées, vous prenez la fuite. On vous croyait d'une autre trempe. Libre à vous de refuser le débat pour n'avoir pas à conclure.

Comme vous semblez avoir quelques problèmes de lecture, je vais grossir la taille de police des phrases qui constituent une réponse anticipée à votre simili-objection...

[+] Texte masqué

[ Voici la synthèse d'une discussion, placée sous l'angle de la théologie morale, que j'ai développée sur un forum proche du lebfevrisme. Elle se propose d'expliciter la "vraie" doctrine contenue dans Dignitatis Humanae (aussi souvent falsifiée par ses partisans que par ses détracteurs...), en revenant à la lettre du texte. | Pax. Christophe ]

La doctrine conciliaire du Droit naturel à la liberté civile en matière religieuse

" Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit " (DH, §2)

Précisons d'abord que la déclaration conciliaire proclame le droit naturel à la liberté civile en matière religieuse, et non pas un droit à la tolérance en matière religieuse : il n'existe pas ni ne peut exister aucun droit naturel à la tolérance pour le mal moral. La doctrine catholique est très claire sur ce point (Cf. par exemple Pie XII, Ci riese : "Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action").

Peut-il exister un droit naturel à la liberté civile ?

Léon XIII affirme que ce droit existe, et qu'il est limité par le bien général et le droit d'autrui : "Il est dans l'ordre, avons-nous dit, que ni l'individu ni la famille ne soient absorbés par l'État ; il est juste que l'un et l'autre aient la faculté d'agir avec liberté, aussi longtemps que cela n'atteint pas le bien général et ne fait injure à personne" (Rerum novarum) Pie XI explique le fondement naturel des droits civils inaliénables : "L'homme, en tant que personne, possède des droits qu'il tient de Dieu et qui doivent demeurer vis-à-vis de la communauté hors de toute atteinte qui tendrait à les nier, à les abolir ou à les négliger". (Mit brennender sorge)

Le principe de subsidiarité, sur lequel repose la conception chrétienne de l'ordre social "impose à l'État de s'abstenir de tout ce qui restreindrait, de fait, l'espace vital des cellules mineures et essentielles de la société. Leur initiative, leur liberté et leur responsabilité ne doivent pas être supplantées". (CDS, §186) Ainsi, la liberté civile, en créant un espace d'autonomie personnel et familiale, trace les limites de la souveraineté politique : en cela, le principe de subsidiarité - qui manifeste le droit naturel à la liberté civile - est la réponse de la Chrétienté aux totalitarismes athées.

L'encyclique Divini illius magistri de Pie XI, en confirmant l'enseignement de Thomas d'Aquin (II.II.10.10 et II.II.10.12) sur le droit imprescriptible des parents à éduquer leurs enfants, donne un exemple d'un tel droit naturel à la liberté civile : "La famille reçoit donc immédiatement du Créateur la mission et conséquemment le droit de donner l'éducation à l'enfant, droit inaliénable parce qu'inséparablement uni au strict devoir corrélatif, droit antérieur à n'importe quel droit de la société civile et de l'État, donc inviolable par quelque puissance terrestre que ce soit."

Voici ce que Mgr Lebfevre, dans ses Doutes sur la liberté religieuse, écrit à ce sujet : "Mais le principe de saint Thomas d'Aquin [selon lequel le droit positif divin ne supprime pas les droits naturels objectifs (II.II.10.10)] ne s'applique évidemment pas lorsqu'un droit naturel est exercé de façon contraire à la loi positive divine : ainsi l'enseignement de la religion musulmane [...] à leurs enfants n'est pas un droit naturel objectif des parents musulmans, mais seulement un objet de non-répression (ou tolérance négative) pratique. [...] On ne peut, en effet, soustraire les enfants à l'éducation musulmane de leurs parents contre leur volonté, sans du même coup priver les parents de leur droit naturel objectif à éduquer leurs enfants, ce qui serait illicite."

Saint Thomas, Pie XI, Mgr Lebfevre, les Pères du Concile Vatican II et toute la sainte Tradition sont donc d'accord : bien qu'il n'existe aucun droit moral pour les parents à éduquer leurs enfants dans la religion musulmane - ce qui serait contraire à la loi divine positive -, il faut pourtant - en justice - reconnaitre aux parents musulmans le droit naturel inviolable à l'éducation de leurs enfants et ne pas même les empêcher d'éduquer leurs enfants dans la religion musulmane : c'est que l'on appelle la liberté d'éducation, qui est un droit naturel à la liberté civile (en matière d'éducation, y compris d'éducation religieuse). Il est donc prouvé, par l'exemple, qu'il peut exister (et même qu'il existe) un droit naturel à la liberté civile.

Le droit naturel à la liberté civile en matière religieuse

Ce que proclame le second Concile du Vatican, c'est une chose analogue : un droit naturel à la liberté civile en matière religieuse. Bien qu'il n'existe aucun droit moral pour les personnes à confesser une autre religion que la religion chrétienne - ce qui serait contraire à la loi divine positive -, il faut pourtant - en justice - reconnaitre la liberté religieuse comme étant un droit naturel imprescriptible, que l'homme reçoit de Dieu à raison de sa dignité et de son devoir corrélatif d'honorer le vrai Dieu et de confesser la vraie religion.

S'il existe une raison théologique suffisante pour que le raisonnement qui s'applique pour le droit naturel à la liberté civile en matière d'éducation ne puisse s'appliquer pareillement en matière religieuse, que l'on veuille bien me le faire savoir car je ne l'ai pas trouvé dans l'ouvrage ci-dessus mentionné de Mgr Lebfevre... (livre remarquable en ceci qu'il m'a fait comprendre et adhérer à la doctrine conciliaire sur la liberté religieuse dans le même temps que découvrir toutes les apories de la politologie morale du lebfevrisme...)

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Compléments

Liberté & Tolérance

"La tolérance ? Il y a des maisons pour cela !", disait Paul Claudel avec humour. Comme je l'ai écrit, le mal moral ne peut en aucun cas revendiquer un faux "droit à la tolérance". Si le mal peut parfois être toléré - et même parfois doit l'être - il s'agit de prudence, et non pas de justice. La tolérance est un pis aller... et ne saurait en aucun cas constituer une valeur.

C'est pourquoi j'ai pris soin de préciser que - selon l'interprétation que je fais de la déclaration Dignitatis humanae - le concile de Vatican II reconnait un "droit naturel à la liberté civile en matière religieuse, et non pas un droit à la tolérance en matière religieuse". A l'appui de ma thèse, je signale que le texte conciliaire ne contient aucune occurrence du mot tolérance, ni d'aucune déclinaison du verbe tolérer !

Dans la doctrine conciliaire sur la liberté religieuse, il s'agit donc de liberté publique et non pas de tolérance. Afin de prouver - par l'exemple - que la sainte Tradition de l'Église avalise la nuance - subtile, j'en conviens -, j'ai fais appel à un cas d'école : bien qu'agissant de façon objectivement contraire à la loi divine positive, les parents qui élèvent leurs enfants dans une fausse religion jouissent d'une immunité vis-à-vis des autorités civiles. Il n'est pas licite d'user de coaction à leur encontre pour soustraire les enfants à une éducation perverse, car ce faisant il serait porté préjudice au droit naturel des parents à l'éducation.
Nous touchons là aux subtilités de l'articulation du droit naturel et du droit civil... Mais comprendre cet exemple issue de l'enseignement traditionnel, c'est comprendre la doctrine conciliaire sur le droit naturel à la liberté civile en matière religieuse.


Liberté morale & Liberté civile

Léon XIII donne une définition de la liberté morale dans l'encyclique Libertas Praestantissimum : elle est la faculté de se mouvoir dans le bien. De là, certains concluent qu'il n'existe pas de liberté (sous-entendue morale) de pratiquer un faux culte. Et les Pères du Concile confirment "la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral de l'homme et des associations à l'égard de la vraie religion et de l'unique Église du Christ". Nous sommes d'accord : il n'y a pas de liberté morale à pratiquer une fausse religion.

Mais Dignitatis humanae traite principalement de la liberté d'action, et non pas de la liberté morale (pour reprendre la distinction effectuée par Mgr Lebfevre dans ses Dubtia). Le texte conciliaire définit la liberté civile comme étant "l'immunité de toute contrainte dans la société civile", donc une liberté d'action. L'Église - depuis Vatican II - affirme que l'homme possède un "droit naturel à la liberté civile en matière religieuse", donc le droit - droit de justice - de ne pas être sujet de coaction civile en matière religieuse. Notons que le texte introduit quelques limites à l'exercice de ce droit imprescriptible. "

Ce droit à la liberté d'action ne repose pas sur une (inexistante) liberté morale à la pratique des faux cultes. Ce droit à la liberté ne repose pas non plus sur un pseudo-droit à la tolérance. Il faut relire le texte pour comprendre la justification. Le droit à la liberté d'action repose sur une nécessité ontologique : l'homme ayant le devoir moral de répondre spontanément à l'amour de son Créateur, le contraindre - en l'empêchant d'exercer son droit - signifierait l'empêcher d'accomplir son devoir, ce qui est illicite. Nul autorité humaine n'ayant compétence pour contraindre l'homme en matière religieuse, la pratique religieuse se trouve intégré dans la sphère de la liberté personnelle, cet espace vital placé hors de porté de toute autorité humaine. (NB : cette liberté personnelle étant une liberté publique, ce serait un contre-sens que de conclure que la doctrine de DH rejetterait la religion hors de la sphère publique).

Tolérer, c'est s'abstenir de réprimer un mal moral que l'on serait en droit de réprimer. Hors les cas d'atteinte à l'ordre public juste, aucune autorité civile n'a le droit de réprimer l'erreur religieuse : par respect de la liberté personnelle et de l'ordre juridique naturel, elles doivent s'abstenir d'user de répression sans que l'on puisse, en toute rigueur, parler de "tolérance". Par contre, il serait pertinent de parler d'intolérance pour évoquer les pouvoirs humains qui, outrepassant leur juridiction naturelle, se permettraient de faire de l'ingérence en matière religieuse.

Cela ne signifie pas qu'il faille mettre la vérité et l'erreur sur un pied d'égalité : on peut, sans contradiction, reconnaitre la liberté religieuse aux citoyens et militer pour un État confessionnel où le catholicisme serait la religion officielle. La déclaration Dignitatis Humanae ne constitue en rien une caution du laïcisme. Les régime laïcistes - le laïcisme étant "un athéisme moins le nom" (Pie X) - ne reconnaissent en général pas la liberté religieuse. Le confessionnalisme ne peut être assimilé à l'intolérance religieuse : cela, c'est l'argument des laïcistes, auquel les détracteurs de la liberté religieuse donnent malheureusement du crédit. Le Christ ne demande pas qu'on l'honore par la persécution des hérétiques et des païens. La persécution des mécréants est plus proches des prescriptions contenues dans l'évangile selon Mahomet que de celles contenues dans l'Évangile de Jésus-Christ...


Enjeux ecclésiologiques

Certains ne manqueront pas de ressortir les citations du Magistère pré-conciliaire qui s'opposent - ou semblent s'opposer - à la liberté religieuse. J'ai volontairement placé le débat sous l'angle de la théologie morale plutôt que sous l'angle ecclésiologique. En effet, je laisse à plus compétents que moi - cf. par exemple la thèse dite du "développement doctrinal homogène dans le magistère authentique" du Père Basile VALUET (1999) - le soin de répondre aux objections de cette nature.

Toutefois, il me semble bien plus facile de lever ces objections sur la continuité du Magistère authentique de l'Église que d'expliquer, d'une façon satisfaisante du point de vue catholique, qu'un concile œcuménique en communion avec le Pontife romain puisse professer des doctrines hérétiques - ce qui serait une rupture de la promesse de perpétuelle assistance que Notre-Seigneur Jésus-Christ a juré à Son Église (cf. dogme de l'infaillibilité ecclésiale).

Saint Thomas et tout le magistère pré-conciliaire qui enseignent la liberté d'enseignement enseignent-t-il des doctrines diaboliques ? Car je l'ai montré, la doctrine de la liberté religieuse professée depuis Vatican II est analogue à la doctrine de la liberté d'enseignement de Pie XI. Existe-t-il une raison suffisante pour laquelle le raisonnement qui s'applique dans le premier cas ne pourrait être transposé au second - Dignitatis Humanae opérant cette transposition - ?


La doctrine conciliaire et les erreurs doctrinales condamnées par la Tradition

Qu'un certain clergé "moderniste" ait pu pensé que la doctrine de la liberté religieuse développée par le Concile représentait une forme consécration et un démenti de l'enseignement traditionnel de l'Église est une position qui n'engage qu'eux-mêmes. Le Concile de Vatican II n'est ni responsable ni ne cautionne les dérives relativistes et libérales de certains membres du clergé - même certains évêques.

Au contraire, la doctrine conciliaire du droit naturel à la liberté religieuse "ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral de l'homme et des associations à l'égard de la vraie religion et de l'unique Eglise du Christ" : il n'y a aucun droit moral - donc aucune liberté morale - de confesser l'erreur. Les Pères conciliaires et Pie IX sont donc à l'unisson dans leur condamnation de la liberté (morale) de chaque "homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison" (proposition condamnée n°XV du Syllabus de Pie IX) Tout au contraire : "Tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles. " (DH, §1)

De plus, le Concile déclare que "Dieu a Lui-même fait connaitre au genre humain la voie par laquelle, en Le servant, les hommes peuvent obtenir le salut dans le Christ et parvenir à la béatitude". Si certains fidèles qui, matériellement ne confessent pas la religion catholique, peuvent néanmoins accéder au Salut, ce n'est pas grâce mais en dépit de leur fausse religion.

Salut.

Comme vous semblez avoir quelques problèmes de lecture, je vais grossir la taille de police des phrases qui constituent une réponse anticipée à votre simili-objection...

J'avais bien lu, et la réponse demeure.

Bien qu'il n'existe aucun droit moral pour les personnes à confesser une autre religion que la religion chrétienne - ce qui serait contraire à la loi divine positive -

les Pères du Concile confirment "la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral de l'homme et des associations à l'égard de la vraie religion et de l'unique Église du Christ". Nous sommes d'accord : il n'y a pas de liberté morale à pratiquer une fausse religion.

Jusque là, oui.

, il faut pourtant - en justice - reconnaitre la liberté religieuse comme étant un droit naturel imprescriptible, que l'homme reçoit de Dieu à raison de sa dignité et de son devoir corrélatif d'honorer le vrai Dieu et de confesser la vraie religion.

À partir de là, non. Pour la raison déjà dite que ce prétendu droit naturel imprescriptible est la négation même du principe qu'il n'existe aucun droit moral pour les personnes à confesser une autre religion que la religion chrétienne. En d'autres termes il ne suffit pas d'accoler ensemble deux propositions incompossibles l'une à l'autre pour pouvoir tenir l'une et l'autre. Vous vous imaginiez sans doute qu'il suffisait d'affirmer à la suite une chose et son contraire pour avoir deux principes distincts et compatibles. À partir de là, qui ne partageait pas cette malheureuse affirmation devait être réputé n'avoir pas de bon yeux pour vous lire. Malheureusement pour vous, ça ne marche pas : VOTRE SECOND PRINCIPE EST LA NÉGATION DU PREMIER.

Ma précédente réponse était donc parfaitement adaptée à votre ancien message.

Mais Dignitatis humanae traite principalement de la liberté d'action, et non pas de la liberté morale

Je réitère : c'est un gag. Vous parlez de liberté d'action, autrement dit d'agir humain, volontaire, donc moral...

En théologie morale, l'acte humain est celui qui procède de l'homme avec advertance de la raison et de la volonté ; en d'autres termes, celui que l'homme produit en agissant en tant qu'homme, c'est-à-dire sciemment et librement. À quoi s'oppose l'acte de l'homme, que l'homme produit sans advertance de la raison ou de la volonté. L'imputabilité est ce qui fait qu'un acte libre est attribué à l'effet comme à sa cause. De l'imputabilité naît, dans les actes humains, la raison de louange ou de blâme. En effet, louer ou blâmer quelqu'un n'est autre chose que lui imputer la bonté ou la malice de l'acte. La responsabilité est l'obligation de rendre compte de ses actes et d'en subir les conséquences. Elle est le premier et principal effet de l'acte humain. L'imputabilité se rapporte à l'acte humain ; la responsabilité à l'agent moral.

Agir = action.
Liberté d'action = acte libre, posé avec advertance de la volonté, donc acte humain, donc moral...

En conséquence de quoi, la liberté d'action EST NÉCESSAIREMENT une liberté morale.

Un gag, vous dis-je

un cas d'école ...

On y a déjà répondu. S'il n'existe aucun droit moral à confesser une religion autre que chrétienne, il n'existe aucun droit moral à enseigner et éduquer dans une religion autre que chrétienne. D'où l'absurdité flagrante de confesser un droit naturel à violer la loi morale.

Ma précédente réponse était donc parfaitement adaptée à votre ancien message. Qui donc avait besoin qu'on lui surlignât le propos ?

Salut Popeye

Popeye a écrit :Un droit à la tolérance est une absurdité dans les termes : la tolérance n'est pas un droit (ni naturel, ni civil, ni moral) mais une pratique, consistant à laisser subsister un mal pour quelque motif proportionné, là où le droit commanderait de ne pas le laisser subsister, si n'étaient ces circonstances de fait qui poussent à le tolérer.

Nous sommes bien d'accord, puisque j'écrivais justement : "Précisons d'abord que la déclaration conciliaire proclame le droit naturel à la liberté civile en matière religieuse, et non pas un droit à la tolérance en matière religieuse : il n'existe pas ni ne peut exister aucun droit naturel à la tolérance pour le mal moral. La doctrine catholique est très claire sur ce point (Cf. par exemple Pie XII, Ci riese : "Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action")." Vous le sauriez si vous m'aviez lu correctement.

Popeye a écrit :La liberté civile, oui ; le droit au blasphème au nom de la liberté civile, non, jamais. La liberté religieuse des sectes antichristiques (protestantes, judaïques, islamiques, maçonniques ...) n'est pas et ne peut pas être un droit civil.

Je n'ai jamais soutenu l'existence d'un droit au blasphème ni d'un droit à pratiquer une fausse religion. J'ai affirmé que la liberté civile implique le droit à ne pas subir de coaction en matière religieuse, sauf exceptions. Vous le sauriez si vous m'aviez lu correctement.

Christophe a écrit :Le blasphème, l'apostasie, l'hérésie, ne sont en aucun cas des droits civils inaliénables. Mais des fautes, des crimes, passibles de sanctions. Et comme Vous l'avez Vous même souligné ailleurs, citant l'Apôtre (Rm XIII 4), "ce n'est pas pour rien que l'autorité tient le glaive. Car elle est au service de Dieu : en punissant, elle montre la colère de Dieu envers celui qui fait le mal."

Ce qui constitue un droit civil inaliénable, c'est de ne pas subir de coaction en matière religieuse. Vous le sauriez si vous m'aviez lu correctement. Le blasphème, l'apostasie, l'hérésie sont des fautes passibles de sanctions canoniques, mais pas civiles (puisqu'ils ne relèvent que de la juridiction de l'Église et d'aucun autre pouvoir humain). Dans sa grande sagesse, l'Église a décidé de ne plus déléguer au bras séculier le soin de châtier les personnes qui se rendent coupables de peines canoniques...

Grossière erreur. Il s'agit d'une tolérance, pas d'un droit. Le droit, c'est la liberté d'éduquer ses enfants. La limite à ce droit, c'est de les éduquer correctement. Quiconque donne un enseignement pernicieux dépasse ce droit ; l'enseignement qu'il donne n'est lors que toléré. La tolérance est l'attitude pratique face a un mal qu'on laisse subsister plutôt que de l'éradiquer pour quelque raison proportionnée ; ici, cette raison est que la famille est d'institution divine.

Grossière erreur. Parler ici de tolérance, c'est supposer que nous aurions le droit d'empêcher ce mal moral. Or, la raison pour laquelle un enfant ne doit pas être soustrait à l'éducation de ses parents n'est pas prudentielle mais juridique : comme vous l'écrivez, l'enfant est de droit naturel confié à sa famille pour son éducation. Soustraire l'enfant à ses parents, ce ne serait pas commettre une imprudence, mais une injustice.
Les parents ont l'entière responsabilité de donner une éducation chrétienne à leurs enfants, et ils n'ont à en répondre que devant Dieu. Voilà ce que dit Pie XI : La famille reçoit donc immédiatement du Créateur la mission et conséquemment le droit de donner l'éducation à l'enfant, droit inaliénable parce qu'inséparablement uni au strict devoir corrélatif, droit antérieur à n'importe quel droit de la société civile et de l'État, donc inviolable par quelque puissance terrestre que ce soit."
Cela dit, c'est le premier - et le seul pour l'instant - point d'intérêt que je trouve à notre discussion... et je vous remercie d'avoir formulé l'objection.

C'est un gag. S'il n'existe aucun droit moral à confesser une religion autre que chrétienne, il n'existe aucun droit moral à enseigner et éduquer dans une religion autre que chrétienne. D'où l'absurdité flagrante de Votre propos : Vous confessez un droit naturel à violer la loi morale.

Je suis d'accord avec vous : il n'existe aucun droit moral à enseigner et éduquer dans une fausse religion. Mais il existe une liberté civile, qui limite la souveraineté de la puissance publique et lui interdit, dans certaines matières, d'user de coercition pour faire appliquer la loi morale. Vous le sauriez si vous m'aviez lu correctement.

Je réitère : c'est un gag. Vous parlez de liberté d'action, autrement dit d'agir humain, volontaire, donc moral...

Cela doit effectivement être un gag... La distinction entre "liberté d'action" et "liberté morale" n'est pas de moi, mais de Mgr Lefebvre (cf. Dubtia). Ma synthèse étant essentiellement adressé aux disciples de Mgr Lefebvre, il me semblait pertinent de reprendre une distinction introduite par "le maître", comme cela est explicitement mentionné. Mgr Lefebvre, définit la "liberté d'action" comme l'absence de contrainte extérieure. Quant à moi, je préfère utiliser l'expression "liberté civile". Mais cela aussi, vous le sauriez si vous m'aviez lu correctement.
Cela dit, vous pourrez envoyer votre gag à qui de droit...

Bien à vous
Christophe

Emanuel a écrit :Il me semble que l'article X (de mémoire) de la DUDDHC suffit à lui seul :

"Nul ne peut être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, dès lors qu'elles ne troublent pas l'ordre public".

Jusqu'à preuve du contraire, la DDHC ne fait pas partie du Magistère... et ne fait donc pas autorité en théologie.

Salut.

Christophe a écrit :

Popeye a écrit :Un droit à la tolérance est une absurdité dans les termes : la tolérance n'est pas un droit (ni naturel, ni civil, ni moral) mais une pratique, consistant à laisser subsister un mal pour quelque motif proportionné, là où le droit commanderait de ne pas le laisser subsister, si n'étaient ces circonstances de fait qui poussent à le tolérer.

Nous sommes bien d'accord ...

Sur ce point très précis, oui, nous sommes d'accord.

Christophe a écrit :

Popeye a écrit :La liberté civile, oui ; le droit au blasphème au nom de la liberté civile, non, jamais. La liberté religieuse des sectes antichristiques (protestantes, judaïques, islamiques, maçonniques ...) n'est pas et ne peut pas être un droit civil.

Je n'ai jamais soutenu l'existence d'un droit au blasphème ni d'un droit à pratiquer une fausse religion. J'ai affirmé que la liberté civile implique le droit à ne pas subir de coaction en matière religieuse, sauf exceptions.

Vous vouliez probablement écrire coercition plutôt que coaction.

Sur le fond, vous êtes dans la contradiction. Car certes, vous récusez expressément un quelconque droit au blasphème. Mais dans le même temps, CONTRADICTOIREMENT, vous affirmez, à la suite de Dignitatis humanae le principe d'un droit civil à la liberté religieuse. Or qu'implique un tel principe ? :

- L' « immunité afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes », sous réserve que soit respecté l'ordre public : Dignitatis humanae, 4. Or l'ordre public, c'est comme les bonnes moeurs : c'est fonction du contexte. Ce qui revient à dire que si le contexte est laïciste, l'ordre public interdira aux mahométans de se régir selon la charia. À l'inverse, si le contexte est islamique (et dans les puantes démocraties occidentales, c'est affaire de nombre ...), pouvoir se régir selon ses propres normes permettra aux musulmans de se régir selon la charia. Pire ! Au regard de vos principes (DH, 4), pour peu que le contexte soit islamique, les églises ne pourront se régir selon leurs normes propres qu'en étant soumises au statut de dhimmitude, vu qu'à défaut existerait une violation de l'ordre public. La belle déclaration inspirée du Saint Esprit que voilà... : de droit divin, l'Église est soumise à la charia là où l'islam domine...

- « le droit de ne pas être empêchés d'enseigner et de manifester leur foi publiquement » Dignitatis humanae, 4. Autrement dit, le droit pour les juifs d'insulter Jésus, conformément au Talmud et aux Toledoth Yeshu ; le droit pour les mahométans de nier la Trinité, de nier l'incarnation, de nier l'Église, et de taxer les Chrétiens de polythéistes et d'idolatres, conformément à la foi mahométane. Pire, vous leur reconnaissez le droit de le faire publiquement. Bref, en leur donnant la liberté religieuse, vous leur donnez du fait même LE DROIT AU BLASPHÈME, le droit de blasphémer Dieu, son Christ et son Église. Et c'est bien pourquoi je vous ai écrit que votre distinguo est inopérant puisqu'aboutissant inéluctablement à cette contradiction de nier un quelconque droit au blasphème tout en affirmant le droit inaliénable au blasphème. Ce d'autant que si la liberté religieuse est ressort de la loi naturelle = est de droit divin naturel, alors l'homme est libre de choisir la religion qu'il lui plait, fût elle ouvertement satanique : de droit divin l'homme aurait le droit de vouer un culte à Satan : curieuse doctrine, qui est précisément celle de Dignitatis humanae.

Christophe a écrit : Ce qui constitue un droit civil inaliénable, c'est de ne pas subir de coaction en matière religieuse. Le blasphème, l'apostasie, l'hérésie sont des fautes, des crimes, passibles de sanctions canoniques, mais pas civiles (puisqu'ils ne relèvent que de la juridiction de l'Église et d'aucun autre pouvoir humain). Dans sa grande sagesse, l'Église a décidé de ne plus déléguer au bras séculier le soin de châtier les personnes qui se rendent coupables de peines canoniques...

Le blasphème, l'apostasie, l'hérésie sont des fautes, des crimes, passibles de sanctions civiles pour autant que l'État coopère à l'Église. C'est d'ailleurs ainsi que les choses se sont passées de Constantin à la Révolution française. Soit donc vous niez la légitimité de ce principe, et vous voilà en train de condamner 14 siècles de Chrétienté au nom de Dignitatis humanae ; soit vous êtes catholique et vous condamnez Dignitatis humanae

Christophe a écrit :

Popeye a écrit :Grossière erreur. Il s'agit d'une tolérance, pas d'un droit. Le droit, c'est la liberté d'éduquer ses enfants. La limite à ce droit, c'est de les éduquer correctement. Quiconque donne un enseignement pernicieux dépasse ce droit ; l'enseignement qu'il donne n'est lors que toléré. La tolérance est l'attitude pratique face a un mal qu'on laisse subsister plutôt que de l'éradiquer pour quelque raison proportionnée ; ici, cette raison est que la famille est d'institution divine.

Grossière erreur. Parler ici de tolérance, c'est supposer que nous aurions le droit d'empêcher ce mal moral. Or, la raison pour laquelle un enfant ne doit pas être soustrait à l'éducation de ses parents n'est pas prudentielle mais ontologique : comme vous l'écrivez, l'enfant est de droit naturel confié à sa famille pour son éducation. Soustraire l'enfant à ses parents, ce serait commettre non pas une erreur de prudence, mais une injustice.

1. Le droit naturel, c'est que l'enfant soit sous la garde et l'autorité parentale.
2. La limite à ce droit est que les parents n'en mésusent pas. Et c'est bien pourquoi, en cas de maltraitance, l'autorité parentale peut être enlevée par décision de justice. Nous avons le droit d'empêcher qu'un père se livre à des attouchements sexuels sur ses enfants : non seulement en l'embastillant, mais encore en lui retirant, pour cause d'indignité, l'autorité parentale.

Votre réponse est donc sans intérêt puisqu'elle suppose qu'ayant concédé le droit je ne pourrais sans contradiction affirmer des limites à ce droit et donc, en conséquence, la suppression de ce droit en cas de violation grave des dites limites. À suivre votre raisonnement, jamais ne serait légitime de retirer l'autorité parentale. C'est absurde. Comme le serait d'exciper du principe qu'il faille être soumis aux autorités pour nier qu'on puisse légitimement refuser d'obéir quand l'autorité abuserait de son pouvoir en le détournant de la finalité pour laquelle il a été créé.

Christophe a écrit :Les parents ont l'entière responsabilité de donner une éducation chrétienne à leurs enfants, et ils n'ont à en répondre que devant Dieu. Voilà ce que dit Pie XI : La famille reçoit donc immédiatement du Créateur la mission et conséquemment le droit de donner l'éducation à l'enfant, droit inaliénable parce qu'inséparablement uni au strict devoir corrélatif, droit antérieur à n'importe quel droit de la société civile et de l'État, donc inviolable par quelque puissance terrestre que ce soit."

Ce n'est pas violer le droit des parents que de leur retirer l'autorité parentale là où la loi naturelle l'exige où le permet (et lorsqu'elle le permet, ne pas le retirer est précisément une tolérance). Encore une fois, un père de famille qui passerait son temps à frapper ses gosses où à les violer doit être déchu de l'autorité parentale. La chose vous échapperait-elle ?

Christophe a écrit :La distinction entre "liberté d'action" et "liberté morale" n'est pas de moi, mais de Mgr Lebfevre (cf. Dubtia). Ma synthèse étant essentiellement adressé aux disciples de Mgr Lebfevre, il me semblait pertinent de reprendre une distinction introduite par "le maître", comme cela est explicitement mentionné. Mgr Lebfevre, définit la "liberté d'action" comme l'absence de contrainte extérieure. Quant à moi, je préfère utiliser l'expression "liberté civile". Vous pourrez envoyer votre commentaire à qui de droit...

N'ayant pas ce texte, je ne peux aller voir quel sens avait ce distinguo chez son auteur.

Par contre, vous ayant lu, je sais exactement quel sens il avait pour vous. Que vous parliez de liberté d'action ou de liberté civile, vous affirmez un droit à la liberté religieuse tel qu'il empêche de réprimer civilement l'hérésie ou le blasphème, de sorte que nul ne puisse être inquiété pour ses blasphèmes, ayant le droit de blasphémer dans son droit à la liberté religieuse, d'où la contradiction où vous êtes à nier ce que votre système oblige à concéder : le droit au blasphème.

<:

Et donc, je réitère.

Christophe a écrit :

Emanuel a écrit :Il me semble que l'article X (de mémoire) de la DUDDHC suffit à lui seul :

"Nul ne peut être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, dès lors qu'elles ne troublent pas l'ordre public".

Jusqu'à preuve du contraire, la DDHC ne fait pas partie du Magistère... et ne fait donc pas autorité en théologie.

C'est juste sauf que c'est la loi supérieure de la "démocratie puante" dans laquelle nous vivons et qui protège le droit d'expression et accessoirement qu'on lui crache à la face.

D'une, la loi supérieure de la démocratie, c'est débile. La loi humaine ne peut être supérieure. La loi supérieure, c'est la loi de Dieu. La loi humaine n'a de légitimité que conforme à la loi divine. Vu l'état législatif et moral de nos démocraties occidentales, puantes est l'épithète idoine.

De deux, la proposition que vous soutenez, savoir que "Nul ne peut être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, dès lors qu'elles ne troublent pas l'ordre public" ressort du magistère, Dignitatis humanae ne disant pas autre chose. La question n'est donc pas de savoir si cette affirmation peut s'autoriser du magistère, mais si le magistère a erré en la tenant. Et là, désolé de casser votre imagerie d'Épinal en carton pâte, mais Dignitatis humanae n'est pas marqué du sceau de l'infaillibilité. Il est donc possible, au regard des principes de la dogmatique catholique - évidemment faut les connaître - que les pères conciliaires aient erré sur ce point. Et de fait, ils ont erré, comme il appert des conséquences insupportables qui se tirent du texte conciliaire.

C'est une intolérable discrimination contre le carton pâte. Mais que fait la Halde ?

Popeye a écrit :Soit donc vous niez la légitimité de ce principe, et vous voilà en train de condamner 14 siècles de Chrétienté au nom de Dignitatis humanae ; soit vous êtes catholique et vous condamnez Dignitatis humanae

Ne connaissant pas la durée de vie terrestre de l'Église militante et enseignante, votre argument n'en est pas un: dans 10 000 ans un catholique pourra fort bien dire: nous avons eu 80 siècles de Dignitatis humanae et nous n'allons pas condamner 80 siècles de Chrétienté au nom des 14 premiers siècles, qui furent des siècles de découvertes et d'hésitations avant une arrivée à maturité.

Bonjour Popeye!
Démocraties occidentales"puantes"dites vous!....Alors où vivez-vous?Pouvez-vous respirer?Comptez-vous déménager?Où?
Soyons logiques...je veux bien que nos démocraties ne soient pas parfaites...mais je vis en France,j'aime mon pays...et je ne lui crache pas dessus!
Sinon...Popeye...pronez la Révolution!...et dite-nous ce que vous comptez faire!.....mais arr^tez de baver,ça donne la rage!