Statut de la femme dans le catholicisme

[papillon]

Bonjour mike.adoo,

à mon tour de venir à votre secours

Trève de plaisanterie, croyez-moi, je ne voulais pas vous traumatiser. Par internet, on ne peut se faire une idée précise de la personne qui nous écrit. En ce qui me concerne, je ne suis pas une féministe furibonde qui tape sur tout ce qui a l'air masculin. Je ne sais trop quelle impression j'ai laissée, mais en fait j'aime les hommes et un homme triste m'attriste.
Je n'entrerai pas dans les débats sur le féminisme, le contre-féminisme, le pro-féminisme, le féminisme enragé et le modéré. J'en ai vraiment soupé de tout cela et depuis longtemps. En fait ça n'a jamais été ma tasse de thé. Je ne suis pas portée vers les "mouvements" à la mode. Ce qui ne m'empêche pas de réfléchir.

De votre côté, vous pouvez aussi être une homme fort attachant (votre femme vous aime depuis 37ans...) et je ne crois pas que votre but est d'abuser de son dévouement.
Mais voilà, il y a aussi des hommes (et ils sont nombreux) qui ne se rendent tout simplement pas compte de la lourdeur des tâches domestiques. De tout temps, on a vu les femmes s'affairer à la maison comme des petites fourmis. Alors cela, on ne le "voit" plus, c'est une chose "normale" à laquelle on ne prête pas attention. Il y a une forte association entre la féminité et les tâches de service, comme je l'ai écrit plus haut.
J'ai à peu près le même âge que vous, et il n'est pas rare que des hommes m'aient confié qu'ils n'avaient jamais imaginé que leur femme travaillait autant avant de l'avoir perdue. Ces hommes, c'était de mes clients, ou des parents (dont mon père) ou des amis, qui se sont retrouvés seuls après le décès de leur épouse ou après une séparation.
Ils étaient stupéfaits de tout le travail qu'ils avaient subitement à faire.

Je pense simplement qu'il est souhaitable que les hommes comprennent cela avant que leur épouse n'y soit plus.
(et parfois il faut leur "brasser la cage"...un peu)

Bonne journée.

Papillon

[Anaisunivers]

Désolé mike.adoo. si j'ai pu être sèche. =/

[mike.adoo]

Bonjour à tous

Soyez tous remerciés pour vos messages dont je mesure la grande gentillesse et la fraternité . C'est vrai qu'il m'arrive d'être provocateur et de présenter des " morceaux de vie " d'une façon qui peut choquer ou énerver . Je reçois , bien évidemment la réponse du berger à la bergère ...Quoi de plus normal !
En postant ce témoignage , vieux de plus de 25 ans , je me doutais bien que je ferais réagir certaines personnes ; un forum est un forum , donc , un lieu d'échanges et toutes les réponses y ont leur place .
On se doute bien que l'opinion de la jeune divorcée m'a interpellé . On se doute bien aussi que le rôle du mari comporte aussi des moments difficiles ...que j'ai assumés , comme il se doit .
J'ai dit "oui " il y a 37 ans et j'attache une importance capitale à la parole .
J'aurais d'autres témoignages à apporter mais je crains qu'ils soient mal interprétés et tournent à la polémique .
Dans le stage dont il est question , il y avait un collègue de travail ; nous faisions (déjà) du co-voiturage . Pendant un trajet, entre deux plaisanteries ( car j'aime plaisanter ) il m'a dit : " Celle là , elle va avoir du mal à retrouver un mari !"
Il m'arrive très souvent de penser à elle ,et à d'autres , dans son cas , des femmes que mon épouse et moi connaissons ; Certaines élèvent seules des enfants dans des conditions humaines et financières épouvantables , d'autres , sans enfants se retrouvent carrément seules . Pas de disputes , et tout le lit pour elles !
Nous en discutons souvent ; Sont-elles réellement adaptées à notre temps ? Ces conversations me laissent un goût amer ...
C'est en pensant à elle(s) que j'ai commis ce témoignage ...Ne m'en tenez pas rigueur !

[Anne]

Chère Papillon,
mon message suit le tien, mais ne s'adresse pas à toi personnellement !

Ben voyons Anne, on peut quitter un stéréotype (celui entre autres de la femme idéalisée dans des rôles de service) sans tomber dans un autre ou dans l'extrême opposé.

Ben voilà... Mon message est un constat. Certain(e)s dénigrent le rôle des femmes qui ont servi, alors qu'on ignore leur motivation profonde. Je mentionne plus loin qu'il peut s'agir d'un conditionnement, mais peut-être pas. De toutes façons, Jésus lui-même nous appelle tous et toutes à servir, chacun(e) à notre façon...

Je ne dénigre pas le dévouement des femmes, je regrette qu'on en ait abusé et qu'on en abuse encore.

Les abuseurs recevront leur juste salaire, tout comme celles dont on a abusé...

Je déplore l'époque où les seules options pour une femme étaient: infirmière, enseignante, religieuse, femme au foyer, donc des rôles de service, idéalisés bien souvent par une société dirigée par des hommes et par la religion (pas seulement la religion catholique).

Il s'agit là encore d'un regard moderne posé sur une situation passée. Avant que la religion catholique (là encore, il suffit de comparer avec le statut des femmes dans d'autres sociétés contemporaines) n'ouvre ses professions aux femmes, les seules options qui s'offraient à elles était d'être "fille de" ou "femme de". On pourrait même dire que ce sont les femmes elles-mêmes qui se sont approprié ces professions. Si on connaît l'histoire de leurs débuts, on voit que ces femmes étaient alors des extravagantes, des non-conformistes. Leurs parents, et la société, ont opposé une certaine résistance à ce changement de leur statut, mais elles ont finalement prévalu avec l'appui de l'Église.

Ces femmes étaient de grandes croyantes et c'est sur la Parole de Dieu qu'elles ont fondé leurs oeuvres. Que ce soit devenu un stéréotype... je pense que c'est beaucoup plus dommage que ce soit en fait basé sur un revirement de jugement imposé par certains. Par exemple, pensons au dénigrement de toute l'époque médiévale apparu à la soi-disant Renaissance et amplifié par les soi-disant Lumières qui, au final, n'avaient pas grand-chose de mieux à offrir spirtuellement ou artistiquement...

Comme le disait si bien l'autre: "Beauty is in the eye of the beholder". C'est le regard qu'on pose sur les choses qui détermine si c'est beau ou pas... On a le choix de voir la beauté de la chose ou non. De valoriser ou non.

Je ne crois pas être une féministe enragée (personne ne me perçoit de cette façon) et je ne crache sur personne.

Je suis désolée que tu te sois sentie visée: ce n'était pas mon intention, crois-le!

Mais on ne peut nier que ce genre de femmes existe.

J'ose cependant croire qu'entre le modèle de Maire, mère de Dieu et celui de Lady Gaga, une femme peut aller vers autre chose...tout en étant une femme aimante et aimée.

Tout à fait d'accord, mais là aussi, il s'agit de modèles ultra-puissants de nos jours, on ne peut le nier !

p.s. je n'ai aucun désir qu'on construise des bâtiments en mon honneur.

Moi non plus; mais de celles-là aussi, il y en a !
Et ce sont celles qui disent justement qu'on a empêché les femmes d'être célèbres, reconnues, etc. Il y a une part de vérité, mais les valeurs mises de l'avant pour fonder ce jugement ne sont pas très évangéliques.

Je suis tout-à-fait pour qu'une femme puisse devenir "puissante", "célèbre", whatever si elle le désire (on verra si au final sa lui apporte le bonheur [et ça vaut aussi pour les hommes]), mais qu'on cesse de dévaloriser celles que ça n'intéresse pas et qui désirent vivre autre chose en leur prêtant des intentions qu'elles n'ont peut-être pas !

Donc, faut pas prendre ça "personnel", mon splendide Papillon, mais je ne fais que présenter ici un point de vue: on a le droit d'être en accord ou pas... mais je n'ai pas pour but de blesser qui que ce soit en en faisant part !

[papillon]

Reçu 10/10, Anne!

merci pour cette mise au point

Et merci pour votre message, mike.adoo.
Comme vous dites, un forum est un forum. Parfois om s'énerve un peu ("je" m'énerve un peu ) mais finalement, on peut s'aimer quand même.

[mike.adoo]

Reçu 10/10, Anne!



Et merci pour votre message, mike.adoo.
Comme vous dites, un forum est un forum. Parfois on s'énerve un peu ("je" m'énerve un peu ) mais finalement, on peut s'aimer quand même.

J'y compte bien !
Cordialement

[levergero78]

ROME (Reuters) - "Le pape François a souligné mercredi, lors de son audience générale hebdomadaire place Saint-Pierre, l'importance "fondamentale" des femmes dans l'Eglise, elles qui ont les premières témoigné de la résurrection du Christ et ont toujours joué un rôle "primordial" dans la propagation de la foi.
Lors des célébrations du jeudi saint la semaine dernière, au moment de la traditionnelle cérémonie du lavement de pieds, le pontife a - une première dans l'Histoire du catholicisme - lavé le pied droit de trois femmes, de jeunes détenues de la prison de Casal del Marmo, dans la banlieue de Rome, en mémoire du geste d'humilité du Christ envers les apôtres lors de son dernier repas.
Jusqu'ici, selon la tradition, cette cérémonie du lavement des pieds était réservée aux hommes, le geste du Christ ayant uniquement concerné ses disciples, tous des hommes.
"(...) Les premiers témoins de la résurrection sont des femmes. Et c'est magnifique (...) Les mères, les femmes, témoignent auprès de leurs enfants, leurs petits-enfants, que Jésus est vivant, qu'il est vivant et ressuscité", a déclaré le pape.
"Cela nous fait (...) réfléchir sur la façon dont les femmes, dans l'Eglise et dans le chemin de la foi, ont eu et ont aujourd'hui un rôle particulier dans l'ouverture vers le Seigneur (...). Les apôtres et les disciples ont eu plus de mal à croire. Les femmes, non !"


Le chef de l'Eglise catholique a rappelé que "selon la loi juive de l'époque, les femmes et les enfants ne pouvaient pas rendre un témoignage fiable, crédible". "Dans les évangiles, cependant, les femmes ont un rôle primordial, fondamental (...) Les femmes sont les premiers témoins", a-t-il insisté."

Intéressant, non ?

[Isabelle47]

Oui, c'est très intéressant.
Néanmoins, dans le NT, les femmes voient, croient, comprennent (la Samaritaine) témoignent (de la résurrection, par exemple), mais quand elles vont rendre compte de leurs expériences, de ce qu'elles ont vu, cru, compris... personne ne les prend au sérieux car, justement, ce sont des femmes... (mais cette "méfiance" est à mettre sur le compte de la société de l'époque, bien sûr, rien de tel ne serait possible dans notre société où, comme chacun sait, les femmes sont écoutées et leurs paroles prises en considération )

[NihilEstInHomine]

Bonjour (ou bonsoir, ça dépend quand vous me lisez, mais au final ce détail a peu d'intérêt),

J'ai lu ce fil d'un bout à l'autre. Je ne vous cache pas que ce fut dur, et que les crises alternées de rire et de rage ont failli faire tourner mon esprit supérieur (modestie ? quel vilain mot !) à la schizophrénie. (s'il vous plaît, ne vous formalisez pas de ces sarcasmes, ils ne sont que la manifestation de mon athéisme primaire, et en aucun cas une marque de mépris)

Cependant, une question qui me taraude est restée sans réponse. Peut-être suis-je passé à côté, votre dieu m'ayant doté d'un caractère distrait, auquel cas je vous prie de me pardonner. Sinon, je vous saurais gré d'y répondre (de manière concise et claire, et si possible sans l'intermédiaire d'un lien débouchant sur 80 pages de théologie qui risquent fort de me donner outre la nausée, un mal de crâne assez marqué, ce qui déboucherait sur un procès contre l'église catholique pour atteinte à la santé mentale) :

-POURQUOI les femmes n'ont-elles pas accès au grade (vous m'excuserez si ce terme n'est pas approprié, je n'ai dans l'absolu rien trouvé d'autre pour désigner ceci) de prêtre, évêque, cardinal, et bien entendu, de pape ? Parce que bon, admettez que ce détail peut prêter à confusion pour la masse de païens incrédules que nous sommes.

Merci d'avance de votre (vos) réponse(s), et sincèrement, pardonnez-moi si mon ironie vous blesse ou vous agace.

Salutations d'un athée,
Nihil.

[levergero78]

Aux obsèques de ma soeur aînée dans une paroisse d'une grande ville des Hauts de Seine, il n'y eu pas de messe ni de chants malgré la demande de la famille. Seulement une dame à l'allure austère qui a lu un texte de circonstance. Le tout a duré un 1/4 d'heure. Un vrai scandale.

Voilà à quoi sont utilisées les femmes dans l'Eglise...

[Menthe]

-POURQUOI les femmes n'ont-elles pas accès au grade (vous m'excuserez si ce terme n'est pas approprié, je n'ai dans l'absolu rien trouvé d'autre pour désigner ceci) de prêtre, évêque, cardinal, et bien entendu, de pape ? Parce que bon, admettez que ce détail peut prêter à confusion pour la masse de païens incrédules que nous sommes.

C'est une question qui me taraude aussi. On a déjà essayé de m'expliquer le pourquoi du comment, mais je ne suis toujours pas convaincue.
Quand je lis la "Déclaration sur la question de l'admission des femmes au sacerdoce ministériel", je vois quatre points : l’Église a toujours fait ainsi (respect de la T/tradition), Jésus a choisi des hommes pour constituer le groupe des douze, les apôtres ont également choisi des hommes, Jésus est un homme et un prêtre homme facilite l'identification au Christ.

[Isabelle47]

C'est pourtant simple et assez convaincant!

[NihilEstInHomine]

je vois quatre points : l’Église a toujours fait ainsi (respect de la T/tradition), Jésus a choisi des hommes pour constituer le groupe des douze, les apôtres ont également choisi des hommes, Jésus est un homme et un prêtre homme facilite l'identification au Christ.

1)Le respect des traditions je trouve ça vraiment très con. Parce que dire "On a toujours fait comme ça donc il faut pas changer" c'est... comment dire... c'est du caca.
2)Jésus était sexiste ?
3)Les apôtres étaient sexistes ?
4)Il faut s'identifier à un précurseur pour être efficace à sa cause ? J'avoue ne pas trop comprendre le principe.

Quelque sage pourrait-il s'abaisser à éclairer ma lanterne assombrie par la décadence morale ?

[levergero78]

Vous n'avez pas tort, Nihil, et vos interrogations sont pleines de bon sens...

[Johnny]

Néanmoins, dans le NT, les femmes voient, croient, comprennent (la Samaritaine) témoignent (de la résurrection, par exemple), mais quand elles vont rendre compte de leurs expériences, de ce qu'elles ont vu, cru, compris... personne ne les prend au sérieux car, justement, ce sont des femmes... (mais cette "méfiance" est à mettre sur le compte de la société de l'époque, bien sûr, rien de tel ne serait possible dans notre société où, comme chacun sait, les femmes sont écoutées et leurs paroles prises en considération )

C'est assurément le point clé, et on a pas fait encore assez de progrès dans ce sens en Occident, alors ailleurs....il n'y a pas que l'Europe et les Usa dans l’Église.

Donc quand près de la moitié des dirigeants politiques et économiques dans le monde seront des femmes, le Vatican devra se poser la question.

Ne tombons pas à nouveau dans le travers des occidentaux de vouloir imposer leur modèle au monde entier...