Astoria a écrit :
La liberté est une donnée immédiate de la conscience qui n'a pas conscience des causes qui l'amènent jusqu'à l'illusion du choix.
A ce moment-là la charge de preuve est pour vous: à vous de prouver que la liberté est illusoire, jusqu'à preuve du contraire elle existe. Peut-être que vous aussi vous êtes une illusion, mais si je ne parviens pas à le prouver nous continuerons de considérer que vous existez bel et bien.
Lorsque vous affirmez l'existence d'un être qui n'est pas donné immédiatement à la conscience vous devez prouver qu'il existe, lorsque vous niez une donnée immédiate de la conscience vous devez aussi le prouver.
L'affirmateur d'une non-évidence tout comme le négateur d'une évidence ont charge de preuve.
Et les négateurs de la liberté, tout comme d'ailleurs les affirmateurs de Dieu ont cherché leurs preuves.
Or toutes les prétendues preuves des négateurs de la liberté s'inscrivent dans le paradigme classique (tout comme d'ailleurs les prétendues preuves de l'existence de Dieu), paradigme dont on sait depuis le XXème siècle qu'il est contredit expérimentalement.
Par conséquent arguer contre la liberté du principe déterministe était encore recevable au XVIIIème où aucun constat expérimental ne venait contredire ce principe, mais au XXIème siècle après un siècle d'expérimentation en physique quantique venant contredire ce principe, l'argument n'est tout simplement plus recevable. A moins de s'attacher désespérément au paradigme classique comme à une vieille baudruche, mais une telle attitude ne relève plus alors de la démarche rationnelle. Notez d'ailleurs qu'Einstein vers la fin de sa vie s'est complètement planté en ne voulant pas renoncer au principe déterministe, lui qui disait "Plus la mécanique quantique apparaît comme absurde plus elle accumule de succès". Or sa tentative d'unification des champs électromagnétique et gravitationnel vers la fin de sa vie fut un échec, et dans les années qui suivirent, la théorie particulièrement féconde et validée expérimentalement dans les accélérateurs de particules fut la théorie quantique des champs dont les dernières théories ne sont que des prolongements:la théorie des cordes par exemple cherche à y intégrer la relativité générale.
Il faut donc prendre garde à ne pas se laisser leurrer par des paradigmes dépassés, dont la persistance tient davantage de l'émotivité que de la rationalité, même les grands esprits tombent dans le leurre, ainsi Henri Poincarré qui doutant de l'énergie de masse de l'atome déclarait peu probable de pouvoir "détruire une ville avec une livre de matière".
Ceci dit si vous produisez une preuve démontrant le caractère illusoire de la liberté nous l'analyserons bien volontiers, l'honnêteté intellectuelle consistant à admettre la possibilité de voir s'effondrer toutes ses certitudes.
A titre indicatif, des expériences de stimulations électriques cérébrales de patients trépanés sous anesthésie locale ont fait ressortir que le patient parvenait à faire la distinction entre ces actes stimulés et les actes libres qu'il accomplissait ordinairement, ce qui tend à réfuter la conception épiphénoméniste de la liberté.
Astoria a écrit :
Les fonctions d'onde qui résultent de l'équation de Schrödinger sont parfaitement déterminées. C'est quand la mesure est réalisée que le système bascule dans un état selon une probabilité particulière. Cette probabilité n'est pas du hasard, elle est bien définie.
Un objet mathématique est toujours parfaitement déterminé: la fonction d'onde est une fonction à valeurs complexes dont l'intégrale du module au carré sur tout l'espace est égale à 1, et si l'on veut vraiment coller au formalisme quantique il faut la définir comme le produit hermitien d'un vecteur état par un vecteur propre de l'opérateur position.
Il ne s'agit donc pas ici, comme vous l'avez cru, du formalisme mathématique, qui lui est parfaitement déterminé, il ne s'agit pas non plus de la probabilité de transition d'un état à un autre sous l'effet de la mesure, il s'agit de l'état indéterminé non encore perturbé par la mesure.
Par exemple un état déterminé, après mesure, est: "l'électron est à Paris", un autre état déterminé, après mesure: "l'électron est à New-York". Et la superposition de ces deux états déterminés, avant mesure, vous donne un état indéterminé, à savoir: "l'électron est à Paris et à New-York". Attention ce n'est même pas "ou", ce qui laisserait supposer une connaissance insuffisante sur la position, c'est "et", car l'indétermination n'est pas gnoséologique mais quantique.
Mais allons plus loin et voyons comment l'indétermination rejaillit sur la cause. En tant que partisan du principe de causalité vous devez savoir qu'un des axiomes de la causalité est: "Les mêmes causes produisent les mêmes effets". Principe classique, d'une certaine façon garant de la méthode expérimentale classique: vous pouvez réaliser une expérience un nombre infini de fois, si vous ne changez pas les conditions de l'expérience, vous obtiendrez toujours les mêmes résultats.
Prenons l'expérience de la mesure de la position de l'électron de l'exemple précédent, et supposons que les conditions expérimentales de cette mesure ne varient pas, normalement nous devrions mesurer toujours la même position puisque les conditions expérimentales ne varient pas. Eh bien non tantôt nous trouvons l'électron à Paris, tantôt à New-York.
Ici les mêmes causes produisent des effets différents. C'est un peu comme si en vous réveillant tous les matins, vous aviez une chance sur deux de vous retrouver à Paris ou à New-York: vous vous couchez le soir dans une ville et vous ne savez pas si vous allez vous y réveiller ou non, vous avez une chance sur 2 de vous y réveiller.
Astoria a écrit :
Si le hasard était présent, la figure d'interférence des fentes d'Young ne "serait jamais la même", c'est très différent de la probabilité.
Il me semble que vous opposez deux choses qui ne s'opposent en rien: le hasard et les probabilités. D'ailleurs à une époque on parlait des probabilités comme de la science du hasard, car le hasard est probabilisable. Vous tirez une carte au hasard, si le jeu n'est pas truqué vous avez une chance sur 32 ou 54 de tirer l'as de trèfle, cela ne change strictement rien au fait que votre choix est hasardeux ou aléatoire.
Votre interprétation de la figure d'interférence des fentes d'Young me semble douteuse car vous ne distinguez pas entre le parcours indéterminé d'un seul électron et la figure qui émerge sur l'écran après que celui-ci ait absorbé des milliards d'électrons, donc après que des milliards d'électrons aient acquis une position déterminée sur l'écran:
L'électron a une certaine probabilité de passer par un des trous et une certaine probabilité d'atterrir sur un endroit de la figure. A l'avance on ne sait pas par quel trou il va passer et à quel endroit il va atterrir, parcours hasardeux donc, même si l'on maîtrise parfaitement toutes les conditions de l'expérience, ainsi qu'il a été vu précédemment.
Cependant la loi des grands nombres vous garantit qu'après un grand nombre d'électrons projetés, toutes les positions probables tendent à se réaliser dans les proportions fixées par leur probabilité d'occurence, ce qui explique pourquoi cette figure se dessine avec des intensités proportionnelles aux probabilités d'apparition de l'électron à tel endroit.
Par exemple au loto vous avez des chances de gagner, si vous jouez une fois, dix fois, cent fois vous avez peu de chance de gagner et vous risquez de dire désabusé "on ne gagne jamais à ce jeu", vous ne voyez donc qu'une "figure" constituée d'échecs, mais si vous jouez un milliard de fois, dix milliards de fois etc.. vous allez voir les succès apparaître dans des proportions correspondant à vos chances initiales de gagner. Pour autant votre dix-milliardième essai est tout aussi hasardeux que votre premier.
D'autre part vous semblez confondre l'expérience d'interférences d'Young traditionnelle avec l'expérience de pensée d'interférences à un électron imaginée par Feymann: dans cette expérience de pensée l'électron, parce qu'il y a indétermination sur sa position, emprunte simultanément plusieurs chemins, il passe donc par 2 jusqu'à n trous simultanément.
Cette expérience de pensée a depuis été réalisée, mais attention le cadre d'interprétation n'est plus celui de la mécanique quantique, mais celui de la théorie quantique des champs, car dans la mécanique quantique l'unité numérique de l'électron est préservée: l'électron dans un état indéterminé est peut-être à plusieurs endroits à la fois, mais il reste un, vous avez un électron avant la mesure et vous en avez toujours un après, dans le cadre de la théorie quantique des champs vous pouvez en avoir un au début et 10 à la fin.
Astoria a écrit :
De même que le résultat de la violation des inégalités de Bell n'est pas nécessairement la chute de la causalité. C'est plutôt la localité qui est à revoir et c'est notre intuition qu'il nous faut combattre. On a tendance à penser que deux particules émises par une même sources sont bien "distinctes", alors que leur éloignement spatial ne signifie pas qu'elles sont isolées l'une de l'autre. Je suppose, au vu de votre niveau de connaissance en Physique, que vous connaissez la dualité onde-particule. Pour reprendre l'exemple des fentes d'Young, l'explication sur la probabilité du crash du photon (ou de l'electron) sur l'écran provient du fait que la particule (son onde) passe par les fentes à la fois et interfère avec elle-même à la sortie. Ce problème du dualité onde-particule est aussi lié avec le principe d'Heisenberg.
Mais méfiez-vous de la Mécanique Quantique car il est devenu évident avec l'impossibilité d'y intégrer la gravité qu'elle est incomplète. Je pense que la Physique va subir de gros changements d'ici peu...
Le principe de causalité implique que la cause précède l'effet. Or la non-localité implique que la modification de l'état d'une particule EPR se répercute instantanément sur sa jumelle qui peut être à des milliards d'années de lumière de celle-ci, cela veut dire qu'il n'y a pas un seul instant qui s'écoule entre la cause et l'effet, la cause ne précède donc pas l'effet ou alors ce que l'on croyait être la cause n'est pas vraiment la cause. C'est comme la piqûre de la poupée vaudou qui se transmet instantanément à sa victime, piquez la poupée et c'est aussi l'homme à plusieurs milliers de kilomètres de là que vous piquez: si l'on comprend aisément que la pression de l'aiguille exercée sur la poupée est cause de sa piqûre, on ne comprend absolument pas dans un cadre classique comment elle peut aussi être cause de la piqûre sur l'homme, pour tout dire c'est magique. Essayer de maintenir le bon vieux principe de causalité dans un contexte comme celui-là relève de la gageure.
Rappelons aussi que la physique relative qui est causale, interdit qu'une cause produise son effet à une vitesse supérieure à celle de la lumière.
L'importance de la physique quantique ne s'est à ce jour jamais démentie puisque l'on essaie au contraire d'y intégrer la relativité générale, alors que l'inverse n'est pas vrai. La raison en est que si les constituants peuvent exister sans le tout, le tout ne peut pas exister sans ses constituants, d'où la primauté de la physique qui régit les particules élémentaires.
Astoria a écrit :
En fait ce n'est pas un courant électrique à proprement parler qui traverse nos nerfs et nos neurones. Ce sont des potentiels d'action codés en fréquence (le codage sert au type de message) qui se déplacent le long des nerfs. Ces potentiels d'action sont chimiques (des concentrations en ions le long de la gaine de myéline). Je ne vais pas trop développer.
Vous pourriez, parce qu'il se trouve qu'un courant électrique est un déplacement de porteurs de charges et qu'il n'y a pas lieu de distinguer le milieu dans lequel ils se déplacent. Si vous prenez une pile en circuit fermé, c'est le même courant électrique qui passe dans le fil conducteur que dans la solution électrolytique de la pile, simplement dans le premier cas ce sont les électrons périphériques du métal qui véhiculent le courant, dans le second ce sont les ions de la solution.
Voir par exemple: "L’ELECTRICITE : SON IMPLICATION DANS LE FONCTIONNEMENT DU CERVEAU"
frc.asso.fr/media/frc/presse/dpelectricite.pdf
Le problème est le suivant: le courant électrique et le champ électromagnétique de l'activité cérébrale peuvent être observés et mesurés par un observateur extérieur, mais cet observateur n'observe qu'un courant électrique et un champ électro-magnétique, c'est tout ce qu'il observe dans le cerveau du sujet, or le sujet lui ressent des impressions et perçoit des sensations:
"Prenons un exemple banal: la couleur rouge. En fait, le rouge n'existe pas, il n'a aucune "réalité". Un champ de coquelicots n'est qu'une "illusion". La sensation visuelle n'est pas autre chose qu'un message sensoriel élaboré au niveau de la rétine puis codé pour traverser les différents relais dans le nerf optique et les neurones, puis envoyé au cerveau, dans le cortex très précisément.
Jusque-là pas de problème. Mais c'est au niveau du cortex que tout se décide et commence le mystère. Arrivé dans le cortex, le message sensoriel possède déjà sous forme de code toutes les caractéristiques "visuelles" de l'objet. Son arrivée va se traduire par une activité électrique spécifique que nos scanners et électro-encéphalogrammes sont en mesure de capter.
C'est immédiatemment après la production de cette activité électrique que le sujet perçoit les sensations visuelles, qu'il a l'impression de voir du rouge par exemple. Mais il existe une minuscule discontinuité, un petit hiatus entre le moment où le cortex produit une activité électrique et celui où le sujet perçoit consciemment la sensation. C'est pendant ce minuscule intervalle que précisément naît la sensation: il s'agit bien d'une naissance, car rien dans le message électrique produit auparavant ne laissait prévoir l'apparition de ce phénomène entièrement nouveau. Tout se passe comme si une ultime transformation du message se produisait, juste avant qu'il n'émerge du cortex et ne prenne une valeur significative."
Si je vous enlève simplement votre écran de télévision, vous aurez toujours le signal électrique TV, mais ce signal électrique vous n'en ferez plus rien puisqu'il vous manquera le dispositif permettant de convertir ce signal électrique en signal lumineux, en principe le match de foot vous le regardez sur l'écran pas directement dans le signal électrique. De même un observateur observant l'activité électrique du cerveau d'un sujet ne verra rien de plus qu'une activité électrique, pour voir plus, par exemple des images il faudrait qu'il couple cette activité électrique à un dispositif composé d'un convertisseur-décodeur et d'un écran pour visualiser l'image. Comment donc expliquer que le sujet lui n'ait pas besoin d'un tel dispositif et voit directement l'image suite à l'activité électrique de son cerveau?
Astoria a écrit :
Quand bien même il y aurait des courants électriques, je ne vois pas en quoi des photons viendraient perturber le fonctionnement du cerveau.
De plus, ça n'a strictement rien à voir avec le champ électro-magnétique et les photons car les messages nerveux ne sont pas des signaux lumineux comme je l'ai expliqué plus haut.
Pour terminer la nature même de la lumière n'est pas encore bien connu (mais le secret sera sans doute levé dans peu de temps).
Vous semblez ignorer qu'un courant électrique s'accompagne toujours d'un champ électro-magnétique, que la théorie quantique des champs a montré que le champ électro-magnétique n'était rien d'autre qu'un champ de photons et que d'une interaction de champs résultent des changements énergétiques. Que de plus, comme je l'ai évoqué plus haut, le message électrique seul, non couplé à un dispositif interagissant avec lui, ne fournissait aucune information, que par conséquent l'interaction d'un champ propre à la conscience avec le champ électro-magnétique du cerveau pourrait fort bien expliquer la naissance des impressions et sensations que le sujet seul perçoit, et qu'enfin le comportement quantique de ce champ serait le fondement objectif de la liberté.
Astoria a écrit :
J'aurais dû m'y attendre à celle-là.
En plus, vous risquez d'inclure Dieu dans l'Univers.
Notez que dire "Dieu est lumière" n'équivaut pas à dire "La lumière est Dieu". Mais il est de toute façon difficile de dire quoique ce soit sur un être dont l'existence et l'essence sont voilées, en tout cas n'ont rien d'évident, ce n'est pas vous qui me contredirez sur ce point.
Astoria a écrit :
Je me méfie des pseudos-sciences. Ce sont des superstitions qui utilisent un aspect technique pour convaincre un public ignorant.
Et puis, il faudrait d'abord prouver que l'âme existe.
Mais je ne vous parlais pas de pseudo-sciences, mais de scientifiques distingués qui cherchent à comprendre les rapports de l'esprit avec la matière ainsi que les phénomènes paranormaux, j'aurais ainsi pu vous parler d'Eccles, prix nobel de médecine, et de ses travaux sur les mécanismes quantiques à l'oeuvre dans le cerveau, ou de Wigner, prix nobel de physique, et de ses travaux sur les ondes de conscience, ou encore de Costa de Beauregard un de nos grands physiciens. En France dans ces domaines, pour des raisons socio-culturelles et parce que le pays est sur le déclin, nous avons pris beaucoup de retard sur les Russes et les Américains.
Avant de prouver que l'âme existe il faut d'abord la définir, car il existe plusieurs définitions, et suivant la définition que vous prenez vous pouvez ou non prouver son existence. Car vous vous doutez bien que la définition de l'âme du primitif n'est pas la même que celle d'Aristote, qui n'est pas la même que celle de Platon, qui n'est pas la même que celle de Saint Thomas d'Aquin, qui n'est pas la même que celle du Père Brune, etc... Puis vous pouvez aussi vous demander si elle est mortelle ou non. C'est donc un vaste sujet.
Astoria a écrit :
Soyez assuré que me pensée n'est pas figée. Si vous parvenez à me convaincre, je changerai d'avis.
En attendant, je serai un vrai Démon de Laplace.
J'ose espérer que vous serez autre chose qu'un démon imaginaire.
