Faut-il croire aux miracles ?

[Anne]

Si Astoria cherche *le* livre dicté par Dieu lui-même, il n'a qu'à consulter le Coran!

[Raistlin]

Juste pour vous cher Astoria, deux citations d'un scientifique de renom :

La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.

Pour illustrer la complémentarité de la science et de la religion.

L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu.

Pour illustrer la nécessaire limite de la science.

[Corso]

La liberté est une donnée immédiate de la conscience qui n'a pas conscience des causes qui l'amènent jusqu'à l'illusion du choix.

A ce moment-là la charge de preuve est pour vous: à vous de prouver que la liberté est illusoire, jusqu'à preuve du contraire elle existe. Peut-être que vous aussi vous êtes une illusion, mais si je ne parviens pas à le prouver nous continuerons de considérer que vous existez bel et bien.


Lorsque vous affirmez l'existence d'un être qui n'est pas donné immédiatement à la conscience vous devez prouver qu'il existe, lorsque vous niez une donnée immédiate de la conscience vous devez aussi le prouver.


L'affirmateur d'une non-évidence tout comme le négateur d'une évidence ont charge de preuve.


Et les négateurs de la liberté, tout comme d'ailleurs les affirmateurs de Dieu ont cherché leurs preuves.


Or toutes les prétendues preuves des négateurs de la liberté s'inscrivent dans le paradigme classique (tout comme d'ailleurs les prétendues preuves de l'existence de Dieu), paradigme dont on sait depuis le XXème siècle qu'il est contredit expérimentalement.

Par conséquent arguer contre la liberté du principe déterministe était encore recevable au XVIIIème où aucun constat expérimental ne venait contredire ce principe, mais au XXIème siècle après un siècle d'expérimentation en physique quantique venant contredire ce principe, l'argument n'est tout simplement plus recevable. A moins de s'attacher désespérément au paradigme classique comme à une vieille baudruche, mais une telle attitude ne relève plus alors de la démarche rationnelle. Notez d'ailleurs qu'Einstein vers la fin de sa vie s'est complètement planté en ne voulant pas renoncer au principe déterministe, lui qui disait "Plus la mécanique quantique apparaît comme absurde plus elle accumule de succès". Or sa tentative d'unification des champs électromagnétique et gravitationnel vers la fin de sa vie fut un échec, et dans les années qui suivirent, la théorie particulièrement féconde et validée expérimentalement dans les accélérateurs de particules fut la théorie quantique des champs dont les dernières théories ne sont que des prolongements:la théorie des cordes par exemple cherche à y intégrer la relativité générale.

Il faut donc prendre garde à ne pas se laisser leurrer par des paradigmes dépassés, dont la persistance tient davantage de l'émotivité que de la rationalité, même les grands esprits tombent dans le leurre, ainsi Henri Poincarré qui doutant de l'énergie de masse de l'atome déclarait peu probable de pouvoir "détruire une ville avec une livre de matière".

Ceci dit si vous produisez une preuve démontrant le caractère illusoire de la liberté nous l'analyserons bien volontiers, l'honnêteté intellectuelle consistant à admettre la possibilité de voir s'effondrer toutes ses certitudes.

A titre indicatif, des expériences de stimulations électriques cérébrales de patients trépanés sous anesthésie locale ont fait ressortir que le patient parvenait à faire la distinction entre ces actes stimulés et les actes libres qu'il accomplissait ordinairement, ce qui tend à réfuter la conception épiphénoméniste de la liberté.

Les fonctions d'onde qui résultent de l'équation de Schrödinger sont parfaitement déterminées. C'est quand la mesure est réalisée que le système bascule dans un état selon une probabilité particulière. Cette probabilité n'est pas du hasard, elle est bien définie.

Un objet mathématique est toujours parfaitement déterminé: la fonction d'onde est une fonction à valeurs complexes dont l'intégrale du module au carré sur tout l'espace est égale à 1, et si l'on veut vraiment coller au formalisme quantique il faut la définir comme le produit hermitien d'un vecteur état par un vecteur propre de l'opérateur position.

Il ne s'agit donc pas ici, comme vous l'avez cru, du formalisme mathématique, qui lui est parfaitement déterminé, il ne s'agit pas non plus de la probabilité de transition d'un état à un autre sous l'effet de la mesure, il s'agit de l'état indéterminé non encore perturbé par la mesure.

Par exemple un état déterminé, après mesure, est: "l'électron est à Paris", un autre état déterminé, après mesure: "l'électron est à New-York". Et la superposition de ces deux états déterminés, avant mesure, vous donne un état indéterminé, à savoir: "l'électron est à Paris et à New-York". Attention ce n'est même pas "ou", ce qui laisserait supposer une connaissance insuffisante sur la position, c'est "et", car l'indétermination n'est pas gnoséologique mais quantique.

Mais allons plus loin et voyons comment l'indétermination rejaillit sur la cause. En tant que partisan du principe de causalité vous devez savoir qu'un des axiomes de la causalité est: "Les mêmes causes produisent les mêmes effets". Principe classique, d'une certaine façon garant de la méthode expérimentale classique: vous pouvez réaliser une expérience un nombre infini de fois, si vous ne changez pas les conditions de l'expérience, vous obtiendrez toujours les mêmes résultats.

Prenons l'expérience de la mesure de la position de l'électron de l'exemple précédent, et supposons que les conditions expérimentales de cette mesure ne varient pas, normalement nous devrions mesurer toujours la même position puisque les conditions expérimentales ne varient pas. Eh bien non tantôt nous trouvons l'électron à Paris, tantôt à New-York.

Ici les mêmes causes produisent des effets différents. C'est un peu comme si en vous réveillant tous les matins, vous aviez une chance sur deux de vous retrouver à Paris ou à New-York: vous vous couchez le soir dans une ville et vous ne savez pas si vous allez vous y réveiller ou non, vous avez une chance sur 2 de vous y réveiller.

Si le hasard était présent, la figure d'interférence des fentes d'Young ne "serait jamais la même", c'est très différent de la probabilité.

Il me semble que vous opposez deux choses qui ne s'opposent en rien: le hasard et les probabilités. D'ailleurs à une époque on parlait des probabilités comme de la science du hasard, car le hasard est probabilisable. Vous tirez une carte au hasard, si le jeu n'est pas truqué vous avez une chance sur 32 ou 54 de tirer l'as de trèfle, cela ne change strictement rien au fait que votre choix est hasardeux ou aléatoire.

Votre interprétation de la figure d'interférence des fentes d'Young me semble douteuse car vous ne distinguez pas entre le parcours indéterminé d'un seul électron et la figure qui émerge sur l'écran après que celui-ci ait absorbé des milliards d'électrons, donc après que des milliards d'électrons aient acquis une position déterminée sur l'écran:

L'électron a une certaine probabilité de passer par un des trous et une certaine probabilité d'atterrir sur un endroit de la figure. A l'avance on ne sait pas par quel trou il va passer et à quel endroit il va atterrir, parcours hasardeux donc, même si l'on maîtrise parfaitement toutes les conditions de l'expérience, ainsi qu'il a été vu précédemment.

Cependant la loi des grands nombres vous garantit qu'après un grand nombre d'électrons projetés, toutes les positions probables tendent à se réaliser dans les proportions fixées par leur probabilité d'occurence, ce qui explique pourquoi cette figure se dessine avec des intensités proportionnelles aux probabilités d'apparition de l'électron à tel endroit.

Par exemple au loto vous avez des chances de gagner, si vous jouez une fois, dix fois, cent fois vous avez peu de chance de gagner et vous risquez de dire désabusé "on ne gagne jamais à ce jeu", vous ne voyez donc qu'une "figure" constituée d'échecs, mais si vous jouez un milliard de fois, dix milliards de fois etc.. vous allez voir les succès apparaître dans des proportions correspondant à vos chances initiales de gagner. Pour autant votre dix-milliardième essai est tout aussi hasardeux que votre premier.

D'autre part vous semblez confondre l'expérience d'interférences d'Young traditionnelle avec l'expérience de pensée d'interférences à un électron imaginée par Feymann: dans cette expérience de pensée l'électron, parce qu'il y a indétermination sur sa position, emprunte simultanément plusieurs chemins, il passe donc par 2 jusqu'à n trous simultanément.

Cette expérience de pensée a depuis été réalisée, mais attention le cadre d'interprétation n'est plus celui de la mécanique quantique, mais celui de la théorie quantique des champs, car dans la mécanique quantique l'unité numérique de l'électron est préservée: l'électron dans un état indéterminé est peut-être à plusieurs endroits à la fois, mais il reste un, vous avez un électron avant la mesure et vous en avez toujours un après, dans le cadre de la théorie quantique des champs vous pouvez en avoir un au début et 10 à la fin.

De même que le résultat de la violation des inégalités de Bell n'est pas nécessairement la chute de la causalité. C'est plutôt la localité qui est à revoir et c'est notre intuition qu'il nous faut combattre. On a tendance à penser que deux particules émises par une même sources sont bien "distinctes", alors que leur éloignement spatial ne signifie pas qu'elles sont isolées l'une de l'autre. Je suppose, au vu de votre niveau de connaissance en Physique, que vous connaissez la dualité onde-particule. Pour reprendre l'exemple des fentes d'Young, l'explication sur la probabilité du crash du photon (ou de l'electron) sur l'écran provient du fait que la particule (son onde) passe par les fentes à la fois et interfère avec elle-même à la sortie. Ce problème du dualité onde-particule est aussi lié avec le principe d'Heisenberg.
Mais méfiez-vous de la Mécanique Quantique car il est devenu évident avec l'impossibilité d'y intégrer la gravité qu'elle est incomplète. Je pense que la Physique va subir de gros changements d'ici peu...

Le principe de causalité implique que la cause précède l'effet. Or la non-localité implique que la modification de l'état d'une particule EPR se répercute instantanément sur sa jumelle qui peut être à des milliards d'années de lumière de celle-ci, cela veut dire qu'il n'y a pas un seul instant qui s'écoule entre la cause et l'effet, la cause ne précède donc pas l'effet ou alors ce que l'on croyait être la cause n'est pas vraiment la cause. C'est comme la piqûre de la poupée vaudou qui se transmet instantanément à sa victime, piquez la poupée et c'est aussi l'homme à plusieurs milliers de kilomètres de là que vous piquez: si l'on comprend aisément que la pression de l'aiguille exercée sur la poupée est cause de sa piqûre, on ne comprend absolument pas dans un cadre classique comment elle peut aussi être cause de la piqûre sur l'homme, pour tout dire c'est magique. Essayer de maintenir le bon vieux principe de causalité dans un contexte comme celui-là relève de la gageure.

Rappelons aussi que la physique relative qui est causale, interdit qu'une cause produise son effet à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

L'importance de la physique quantique ne s'est à ce jour jamais démentie puisque l'on essaie au contraire d'y intégrer la relativité générale, alors que l'inverse n'est pas vrai. La raison en est que si les constituants peuvent exister sans le tout, le tout ne peut pas exister sans ses constituants, d'où la primauté de la physique qui régit les particules élémentaires.

En fait ce n'est pas un courant électrique à proprement parler qui traverse nos nerfs et nos neurones. Ce sont des potentiels d'action codés en fréquence (le codage sert au type de message) qui se déplacent le long des nerfs. Ces potentiels d'action sont chimiques (des concentrations en ions le long de la gaine de myéline). Je ne vais pas trop développer.

Vous pourriez, parce qu'il se trouve qu'un courant électrique est un déplacement de porteurs de charges et qu'il n'y a pas lieu de distinguer le milieu dans lequel ils se déplacent. Si vous prenez une pile en circuit fermé, c'est le même courant électrique qui passe dans le fil conducteur que dans la solution électrolytique de la pile, simplement dans le premier cas ce sont les électrons périphériques du métal qui véhiculent le courant, dans le second ce sont les ions de la solution.

Voir par exemple: "L’ELECTRICITE : SON IMPLICATION DANS LE FONCTIONNEMENT DU CERVEAU"

frc.asso.fr/media/frc/presse/dpelectricite.pdf

Le problème est le suivant: le courant électrique et le champ électromagnétique de l'activité cérébrale peuvent être observés et mesurés par un observateur extérieur, mais cet observateur n'observe qu'un courant électrique et un champ électro-magnétique, c'est tout ce qu'il observe dans le cerveau du sujet, or le sujet lui ressent des impressions et perçoit des sensations:

"Prenons un exemple banal: la couleur rouge. En fait, le rouge n'existe pas, il n'a aucune "réalité". Un champ de coquelicots n'est qu'une "illusion". La sensation visuelle n'est pas autre chose qu'un message sensoriel élaboré au niveau de la rétine puis codé pour traverser les différents relais dans le nerf optique et les neurones, puis envoyé au cerveau, dans le cortex très précisément.
Jusque-là pas de problème. Mais c'est au niveau du cortex que tout se décide et commence le mystère. Arrivé dans le cortex, le message sensoriel possède déjà sous forme de code toutes les caractéristiques "visuelles" de l'objet. Son arrivée va se traduire par une activité électrique spécifique que nos scanners et électro-encéphalogrammes sont en mesure de capter.

C'est immédiatemment après la production de cette activité électrique que le sujet perçoit les sensations visuelles, qu'il a l'impression de voir du rouge par exemple. Mais il existe une minuscule discontinuité, un petit hiatus entre le moment où le cortex produit une activité électrique et celui où le sujet perçoit consciemment la sensation. C'est pendant ce minuscule intervalle que précisément naît la sensation: il s'agit bien d'une naissance, car rien dans le message électrique produit auparavant ne laissait prévoir l'apparition de ce phénomène entièrement nouveau. Tout se passe comme si une ultime transformation du message se produisait, juste avant qu'il n'émerge du cortex et ne prenne une valeur significative."

Si je vous enlève simplement votre écran de télévision, vous aurez toujours le signal électrique TV, mais ce signal électrique vous n'en ferez plus rien puisqu'il vous manquera le dispositif permettant de convertir ce signal électrique en signal lumineux, en principe le match de foot vous le regardez sur l'écran pas directement dans le signal électrique. De même un observateur observant l'activité électrique du cerveau d'un sujet ne verra rien de plus qu'une activité électrique, pour voir plus, par exemple des images il faudrait qu'il couple cette activité électrique à un dispositif composé d'un convertisseur-décodeur et d'un écran pour visualiser l'image. Comment donc expliquer que le sujet lui n'ait pas besoin d'un tel dispositif et voit directement l'image suite à l'activité électrique de son cerveau?

Quand bien même il y aurait des courants électriques, je ne vois pas en quoi des photons viendraient perturber le fonctionnement du cerveau.
De plus, ça n'a strictement rien à voir avec le champ électro-magnétique et les photons car les messages nerveux ne sont pas des signaux lumineux comme je l'ai expliqué plus haut.
Pour terminer la nature même de la lumière n'est pas encore bien connu (mais le secret sera sans doute levé dans peu de temps).

Vous semblez ignorer qu'un courant électrique s'accompagne toujours d'un champ électro-magnétique, que la théorie quantique des champs a montré que le champ électro-magnétique n'était rien d'autre qu'un champ de photons et que d'une interaction de champs résultent des changements énergétiques. Que de plus, comme je l'ai évoqué plus haut, le message électrique seul, non couplé à un dispositif interagissant avec lui, ne fournissait aucune information, que par conséquent l'interaction d'un champ propre à la conscience avec le champ électro-magnétique du cerveau pourrait fort bien expliquer la naissance des impressions et sensations que le sujet seul perçoit, et qu'enfin le comportement quantique de ce champ serait le fondement objectif de la liberté.

J'aurais dû m'y attendre à celle-là.
En plus, vous risquez d'inclure Dieu dans l'Univers.

Notez que dire "Dieu est lumière" n'équivaut pas à dire "La lumière est Dieu". Mais il est de toute façon difficile de dire quoique ce soit sur un être dont l'existence et l'essence sont voilées, en tout cas n'ont rien d'évident, ce n'est pas vous qui me contredirez sur ce point.

Je me méfie des pseudos-sciences. Ce sont des superstitions qui utilisent un aspect technique pour convaincre un public ignorant.
Et puis, il faudrait d'abord prouver que l'âme existe.

Mais je ne vous parlais pas de pseudo-sciences, mais de scientifiques distingués qui cherchent à comprendre les rapports de l'esprit avec la matière ainsi que les phénomènes paranormaux, j'aurais ainsi pu vous parler d'Eccles, prix nobel de médecine, et de ses travaux sur les mécanismes quantiques à l'oeuvre dans le cerveau, ou de Wigner, prix nobel de physique, et de ses travaux sur les ondes de conscience, ou encore de Costa de Beauregard un de nos grands physiciens. En France dans ces domaines, pour des raisons socio-culturelles et parce que le pays est sur le déclin, nous avons pris beaucoup de retard sur les Russes et les Américains.

Avant de prouver que l'âme existe il faut d'abord la définir, car il existe plusieurs définitions, et suivant la définition que vous prenez vous pouvez ou non prouver son existence. Car vous vous doutez bien que la définition de l'âme du primitif n'est pas la même que celle d'Aristote, qui n'est pas la même que celle de Platon, qui n'est pas la même que celle de Saint Thomas d'Aquin, qui n'est pas la même que celle du Père Brune, etc... Puis vous pouvez aussi vous demander si elle est mortelle ou non. C'est donc un vaste sujet.

Soyez assuré que me pensée n'est pas figée. Si vous parvenez à me convaincre, je changerai d'avis.
En attendant, je serai un vrai Démon de Laplace.

J'ose espérer que vous serez autre chose qu'un démon imaginaire.

[Astoria]

Je reviens après une longue période d'absence, j'espère au moins que je vous ai manqué !

Premièrement, au risque de vous choquer, il y eut et il y a encore de nombreux scientifiques chrétiens. Ceux-ci n'utilisent pas moins bien leur raison que vous - loin s'en faut - et savent user d'un esprit scientifique lorsqu'ils parlent de science.

Tout à fait, tant que leur domaine de compétence ne chevauche pas leurs croyances, c'est parfait. Mais un biologiste qui croît en la création divine raisonne-t-il librement? Son jugement n'est-il pas biaisé dès le début?

En outre, en tant que chrétien, je n'ai pas l'impression de manquer de raison. Il s'agit là d'un préjugé incroyablement prétentieux de votre part (c'est comme si je vous disais que pour être athée, il fallait manquer d'intelligence).

Je ne vous prends pas pour un imbécile, loin de là.

Les chrétiens ne lisent pas les intentions divines dans les entrailles d'un chèvre (merci pour cette comparaison insultante, je commence à mesurer l'étendue de vos préjugés et de votre fausse idée de la religion... ce qui est embêtant pour dialoguer puisque vous parlez de ce que vous ne connaissez pas), ils lisent leur vie et le sens du monde et de l'Histoire à la lumière de Dieu. Il n'y a là rien qui ne soit contraire à la raison.

Vous trouvez ça insultant parce que ce n'est pas votre culte. J'aurais pu aussi citer les oracles de Delphes qui se droguaient et scandaient des propos incohérents en titubant (la transe). D'un point de vue "extérieur" comme le mien, ça paraît équivalent aux interprétations du Magistère. (Ecrit sans méchanceté aucune).

Au passage, soulignons que seul l'athéisme est à proprement parler irrationnel. En effet, il est asburde, donc irrationnel, d'envisager un effet sans cause (ça, c'est la raison et la science qui nous le disent : tout effet a une cause). Or c'est exactement ce que soutient l'athée : que notre vie, le monde, l'univers n'ont pas de cause. Bref, que ce sont des effets qui existent spontanément. On est bien dans l'absurde (notion soutenue par certains philosophes comme Sartre), définition même de l'irrationnel.

Je ne défends pas l'athéisme je vous le rappelle, essayez de le démolir comme il vous plaira. Je suis d'accord avec vous, tout effet a une cause. Mais l'Univers, la vie et le monde peuvent avoir une autre cause que divine.

Comme le disait alors Pascal (génie scientifique au demeurant), il est beaucoup plus raisonnable d'envisager une cause - ici un Dieu créateur - que de ne rien envisager du tout.

Ca n'engage que lui.

Supprimons l'enseignement : selon vous, ça ne sert à rien tant qu'on a un bon bouquin.

N'allons pas jusque-là.
Il y a tout de même des nécessités comme les travaux pratiques, le besoin de former les gens à leur futur métier en les plaçant dans des situations concrètes. Il faut bien aussi organiser des examens. On ne peut pas comprendre le monde en feuilletant un livre, il faut aller sur le terrain, chercher la réalité, discuter avec ceux qui ont des idées intéressantes.
D'ailleurs, je vous ferai remarquer que les cours dispensés dans l'enseignement sont très très souvent inspirés (voire copiés) d'ouvrages.

D'ailleurs, qu'est-ce que la science peut nous apporter au niveau du sens ? Rien. Car il n'est pas du domaine de la science de savoir pourquoi nous existons et quel est le but de notre vie. Si vous ne vous rendez pas compte de ça, alors vous êtes un très mauvais scientifique.

Je serai un très mauvais scientifique si j'acceptais l'idée que des choses ne puissent pas être connaissables. Je serai encore plus mauvais si j'attribuais des propriétés (un sens et un but divin) à certaines choses (la vie, le monde, etc.) sans preuves.

Et la connaissance humaine - du moins en ce qui concerne cet univers - est forcément bornée car elle se limite justement à l'univers créé. Imaginons que toutes les lois de l'univers sont connues : la connaissance humaine n'ira pas plus loin.

Dans l'hypothèse où il existerait autre chose en dehors de l'Univers, où il ne serait pas possible de communiquer avec cet "extérieur" et où Dieu existerait. Alors peut-être que la connaissance serait limitée. Mais ce ne sont que des hypothèses.

1- Que la Bible ne doit pas être considérée comme un livre dont chaque ligne doit coller aux vérités scientifiques. Ce n'est pas son but.
2- Que la science n'a pas pour vocation à avoir réponse à tout. Et de fait, même si elle ne cesse de repousser le champ de ses connaissances, elle n'a toujours pas répondu aux questions existentielles de l'Homme.
3- Qu'il n'est pas irrationnel de croire. Foi et raison ne s'opposent pas, sauf chez les intégristes, qu'ils soient croyants ou athées.

Je suis d'accord avec le 1, et c'est la raison pour laquelle je ne comprends pas qu'on applique strictement les règles morales édictées.
Pour le 2, je ne suis pas d'accord. Le but de la Science est de tout connaître.
Quand bien même elle ne répondrait pas à certaines questions, cela pourrait signifier que ces questions n'ont aucun sens.
Et pour le 3, je suis plutôt mitigé car je pense que la croyance peut biaiser le raisonnement.

Si Astoria cherche *le* livre dicté par Dieu lui-même, il n'a qu'à consulter le Coran!

J'essaie de le lire en ce moment, mais rien n'y fait, ça n'accroche pas.

Juste pour vous cher Astoria, deux citations d'un scientifique de renom :

C'est le point de vue d'Einstein, ce n'est pas le mien.
Vous choisissez bien vos citations mais faîtes attention, il en a sorti certaines qui pourraient vous déplaire.

Peut-être que vous aussi vous êtes une illusion, mais si je ne parviens pas à le prouver nous continuerons de considérer que vous existez bel et bien.

Effectivement je n'en suis pas sûr. J'essaie quand même de me baser sur le cogito ergo sum.

L'affirmateur d'une non-évidence tout comme le négateur d'une évidence ont charge de preuve.

L'évidence n'est que le fruit de l'intuition et des sens. Ce ne serait pas la première fois qu'ils nous trahissent.

Un objet mathématique est toujours parfaitement déterminé: la fonction d'onde est une fonction à valeurs complexes dont l'intégrale du module au carré sur tout l'espace est égale à 1, et si l'on veut vraiment coller au formalisme quantique il faut la définir comme le produit hermitien d'un vecteur état par un vecteur propre de l'opérateur position.

Il ne s'agit donc pas ici, comme vous l'avez cru, du formalisme mathématique, qui lui est parfaitement déterminé, il ne s'agit pas non plus de la probabilité de transition d'un état à un autre sous l'effet de la mesure, il s'agit de l'état indéterminé non encore perturbé par la mesure.

Mais nous utilisons les mathématiques pour construire un modèle que nous calquons à la réalité. En toute rigueur, la Science ne fait qu'élaborer des modèles qui miment la réalité dans certaines limites, et tous les objets décrits par ces modèles n'ont pas d'existence en dehors du formalisme mathématique. (Un vecteur a un sens mathématique, mais sans doute pas physique). Comme vous l'avez dit, le formalisme mathématique est déterminé.

Prenons l'expérience de la mesure de la position de l'électron de l'exemple précédent, et supposons que les conditions expérimentales de cette mesure ne varient pas, normalement nous devrions mesurer toujours la même position puisque les conditions expérimentales ne varient pas. Eh bien non tantôt nous trouvons l'électron à Paris, tantôt à New-York.

Je ne suis pas d'accord, le résultat est déterminé, vous saviez déjà que vous trouveriez l'électron à Paris où à New York.

Il me semble que vous opposez deux choses qui ne s'opposent en rien: le hasard et les probabilités. D'ailleurs à une époque on parlait des probabilités comme de la science du hasard, car le hasard est probabilisable. Vous tirez une carte au hasard, si le jeu n'est pas truqué vous avez une chance sur 32 ou 54 de tirer l'as de trèfle, cela ne change strictement rien au fait que votre choix est hasardeux ou aléatoire.

Jouons aux dés. Si j'en lance 1, j'ai 1 chance sur 6 d'avoir 1,2,3,4,5 ou 6.
Le résultat est connu.
Dans le cas du hasard, je lance mon dé et là j'obtiens 1,2,42 ou 399,547.
D'où mon extrapolation sur les fentes d'Young.

D'autre part vous semblez confondre l'expérience d'interférences d'Young traditionnelle avec l'expérience de pensée d'interférences à un électron imaginée par Feymann: dans cette expérience de pensée l'électron, parce qu'il y a indétermination sur sa position, emprunte simultanément plusieurs chemins, il passe donc par 2 jusqu'à n trous simultanément.

J'aime beaucoup cet exercice de pensée! On ne sait plus quoi penser de la particule: onde ou corpuscule?

Vous pourriez, parce qu'il se trouve qu'un courant électrique est un déplacement de porteurs de charges et qu'il n'y a pas lieu de distinguer le milieu dans lequel ils se déplacent. Si vous prenez une pile en circuit fermé, c'est le même courant électrique qui passe dans le fil conducteur que dans la solution électrolytique de la pile, simplement dans le premier cas ce sont les électrons périphériques du métal qui véhiculent le courant, dans le second ce sont les ions de la solution.

Soit mais je mettais l'accent sur la nature des porteurs de charges. Dans les nerfs et au niveau des connexions synaptiques, ces porteurs ont la taille de l'atome (dimension autour de l'Angström) alors que des électrons dans un circuit ont une taille beaucoup plus petite (voire une dimension nulle). Vous voyant venir avec le principe d'Heisenberg, j'ai voulu prendre les devants.

Or la non-localité implique que la modification de l'état d'une particule EPR se répercute instantanément sur sa jumelle qui peut être à des milliards d'années de lumière de celle-ci, cela veut dire qu'il n'y a pas un seul instant qui s'écoule entre la cause et l'effet,...

Il faut bien s'entendre sur ce qui ne peut voyager plus vite que la vitesse de la lumière. L'énergie ne peut dépasser c. Mais une information ne transportant pas d'énergie?
Quand vous parlez de particules jumelles, est-il raisonnable de les considérer comme séparées?
Si le système de particules intriquées est considéré comme un tout, la causalité n'est pas violée.

Comment donc expliquer que le sujet lui n'ait pas besoin d'un tel dispositif et voit directement l'image suite à l'activité électrique de son cerveau?

Parce que le sujet a un cerveau. Le problème pour le cerveau est qu'il n'y a que lui-même pour l'expliquer. Et ça ne réfute pas une vision mécaniste.

Vous semblez ignorer qu'un courant électrique s'accompagne toujours d'un champ électro-magnétique, que la théorie quantique des champs a montré que le champ électro-magnétique n'était rien d'autre qu'un champ de photons et que d'une interaction de champs résultent des changements énergétiques. Que de plus, comme je l'ai évoqué plus haut, le message électrique seul, non couplé à un dispositif interagissant avec lui, ne fournissait aucune information, que par conséquent l'interaction d'un champ propre à la conscience avec le champ électro-magnétique du cerveau pourrait fort bien expliquer la naissance des impressions et sensations que le sujet seul perçoit, et qu'enfin le comportement quantique de ce champ serait le fondement objectif de la liberté.

Et donc le champ électro-magnétique devrait posséder l'énergie nécessaire faire émerger des ions à l'intérieur des nerfs ou au niveau des synapses. C'est un peu tiré par les cheveux. Des photons, passe encore, mais pas des atomes.
Je pense que vous voulez parler des hormones à propos de votre "dispositif couplé".

Mais je ne vous parlais pas de pseudo-sciences, mais de scientifiques distingués qui cherchent à comprendre les rapports de l'esprit avec la matière ainsi que les phénomènes paranormaux

Je crois comprendre que vous voulez parler de zététique. Vous savez je ne m'attache guère à la renommée d'un scientifique, ce n'est pas elle qui va me convaincre mais ses arguments. Comme vous l'avez expliqué plus haut avec l'exemple d'Einstein, la renommée ne protège pas de l'erreur.
On peut aussi citer Benveniste.

Astoria.

[Raistlin]

Tout à fait, tant que leur domaine de compétence ne chevauche pas leurs croyances, c'est parfait. Mais un biologiste qui croît en la création divine raisonne-t-il librement? Son jugement n'est-il pas biaisé dès le début?

Et le scientifique qui croie au hasard ? Car au risque de vous choquer, l'explication des origines de l'Univers et de la vie par le hasard est un acte de foi équivalent à celui en un Dieu créateur.

Je ne défends pas l'athéisme je vous le rappelle, essayez de le démolir comme il vous plaira. Je suis d'accord avec vous, tout effet a une cause. Mais l'Univers, la vie et le monde peuvent avoir une autre cause que divine.

Soit, alors laquelle ? Au passage, le hasard n'a jamais constitué une cause.

Ca n'engage que lui.

Mais non ça n'engage pas que lui. C'est comme si vous me disiez "la théorie de la relativité restreinte n'engage que son auteur", ça n'a pas de sens.
Plutôt que d'évacuer le problème comme si Pascal divaguait, justifiez en quoi son raisonnement est faux. Là au moins nous serons dans une conversation rationnelle.

Je serai un très mauvais scientifique si j'acceptais l'idée que des choses ne puissent pas être connaissables. Je serai encore plus mauvais si j'attribuais des propriétés (un sens et un but divin) à certaines choses (la vie, le monde, etc.) sans preuves.

Non, vous seriez un très mauvais scientifique si vous tombiez dans le scientisme.
Le problème, c'est que j'ai l'impression que vous ne savez pas quel est le champ d'étude de la science. Tout ramener à la science, voilà le danger.

Quant aux choses qui ne sont pas connaissables, je vais vous en donner au moins une qui s'agite sous votre nez tous les jours : l'Homme. Pouvez-vous affirmer que l'être humain, dans toutes ses composantes biologiques, psychologiques, émotionnelles et spirituelles est parfaitement connaissable ? Pouvez-vous affirmer connaître parfaitement votre mère ou votre père ? Pouvez-vous seulement affirmer vous connaître vous-même ?

En plus, vous commettez une erreur : Dieu n'est pas inconnaissable. Il l'est, du moins partiellement, mais par la foi qui n'est pas moins noble que la raison.

Quant au fait d'attribuer certaines choses sans preuves, je vous rappelle que la théorie de l'évolution n'a aucune preuve irréfutable. C'est d'ailleurs pour cela qu'il s'agit d'une théorie. Et pourtant, je suis sûr que ça ne vous pose aucun problème d'y souscrire.

Dans l'hypothèse où il existerait autre chose en dehors de l'Univers, où il ne serait pas possible de communiquer avec cet "extérieur" et où Dieu existerait. Alors peut-être que la connaissance serait limitée. Mais ce ne sont que des hypothèses.

Si c'est possible : cela s'appelle la prière.

Pour le 2, je ne suis pas d'accord. Le but de la Science est de tout connaître.

Non, vous confondez tout : c'est l'aspiration de l'Homme que de tout connaître.
Seulement, toute connaissance ne se résume pas à la science, prenez l'exemple de la philosophie par exemple ou de la connaissance de l'être aimé.
Ainsi, le but de la science est d'observer et de dégager des lois sur le monde matériel et ça s'arrête là. Lorsque la science se mêle de philosophie, de métaphysique ou même de morale, elle va trop loin et elle dit n'importe quoi.

Le nazisme et le communisme n'avaient pas d'autre but que de faire émerger scientifiquement l'Homme nouveau, le fameux surhomme. De même pour les dérives eugénistes en général : il est scientifiquement moral de ne permettre qu'aux beaux et sains bébés de vivre. C'est mieux pour l'espèce.

Et pour le 3, je suis plutôt mitigé car je pense que la croyance peut biaiser le raisonnement.

Là, je suis assez d'accord, sauf que vous commettez une erreur de formulation : la croyance peut biaiser la science, pas le raisonnement. Car la raison n'est pas la chasse gardée de la science. Prenez l'apologie chrétienne : les arguments développés sont parfaitement raisonnables (même si ils peuvent être réfutés).

En outre, vous oubliez aussi que tout Homme a des croyances. Donc le "croyant" (au sens fidèle d'une religion) n'est pas plus à risque que l'athée pour ce qui est du travail scientifique.

Un exemple : je lis en ce moment des critiques sur l'historicité des évangiles. Hé bien c'est fou comme - par simple a priori anti-chrétien - nombre de brillants exégètes tombent dans les théories les plus absurdes pour nier toute historicité aux évangiles, alors que de multiples preuves hurlent le contraire.

Nous avons tous des a priori et des préjugés. Et c'est le devoir du croyant comme du sceptique et de l'athée que de les mettre de côté lorsqu'ils parlent science.

Cordialement,

[chevy]

Bonjoru à tous

C'est amusant : je découvre ce sujet et au fil des pages je me disais "tiens, Pneumatis n'intervient pas ??" et si finalement, en dernière page.

A mon tour d'intervenir, et je vais apparement être le seul à soutenir Astoria.

Première chose : l'Eglise a reconnu le miracle de Fatima, elle croit donc que le soleil a tournoyé sur lui même (a dansé) et s'est précipité vers la foule de plusieurs milliers de personnes (et de ce fait a sèché les vêtements et la boue, car il pleuvait avant.)

Tous les témoignages concordent, même ceux des athées présents.

Alors, expliquez moi comment, le même jour à la même heure, personne à Paris, Madrid, Londres et ailleurs, n'a vu le soleil foncer vers la terre (sans compter qu'il l'aurait cramée si tant est qu'il ait pu bouger ...) ?
Le soleil n'a pas bougé d'un poil, c'est absolument certain .... mais l'Eglise qui analyse avec tant de précaution les miracles ... nous demande d'y croire !!!

[Raistlin]

Vous vous trompez : l'Eglise reconnaît qu'une apparition surnaturelle du Soleil tournoyant et se déplaçant a bel et bien eu lieu (d'ailleurs, il pleuvait ce jour là et les personnes présentes constatèrent que leurs vêtements étaient secs après la manifestation). Nul part elle ne dit qu'il s'agit du "vrai" Soleil qui a quitté subitement sa position.

Personnellement, je penche plus pour une apparition surnaturelle, un peu comme celles de la Sainte Vierge.

On peut aussi imaginer, si on veut absolument que ce soit le vrai soleil qui se soit déplacé, que Dieu ait maintenu le reste du monde dans une sorte "d'illusion". Mais bon, je trouve ça tiré par les cheveux, même si ce ne serait pas impossible à Dieu.

Dans tous les cas, il n'y a pas de réelle difficulté dans le point que vous soulevez.

En revanche, j'ai une question à vous poser : si vous jugez les "visions" des dizaines de milliers de personne présentes correctes (étant entendu que les hallucinations collectives, ça n'existe pas), pourquoi ne vous convertissez-vous pas ?

Cordialement,

[Mac]

En revanche, j'ai une question à vous poser : si vous jugez les "visions" des dizaines de milliers de personne présentes correctes (étant entendu que les hallucinations collectives, ça n'existe pas),

Bonjour Raistlin,

Si je comprend bien les hallucinations collective n'existe pas d'après ce que vous dites. Celà voudrait-il dire que dans le cas des apparitions de médugorje ( puisque dans les premier temps, il s'agissait de vision collective), il s'agirait de vrai apparition ( apparition divine ou maligne), ou alors il s'agirait d'une manipulation? Mais les expérimentations faites sur ces voyants montrent qu'ils étaient synchronisés etc, donc aurait plutôt tendance à attester la première hypothèse. Comment percevez vous ces apparitions en dehors de la position de l'Eglise qui c'est évident appelle à la prudence?

Amicalement!

Mac.

[Raistlin]

En fait, ce n'est pas moi qui le dit, c'est la psychiatrie : les hallucinations sont forcément individuelles. Dire que des milliers de personnes ont "halluciné" la même chose ne s'est jamais observé (ni même avec quelques personnes). Ce qui est parfaitement logique puisque l'hallucination est un produit de notre psychisme, qui n'est pas le même d'un individu à l'autre.

Pour Medjugorje, je ne sais pas trop. L'Eglise est prudente à ce sujet et je la comprends. Notons qu'il n'y a pas que des visions célestes, les visions diaboliques existent aussi. L'Ecriture elle-même atteste que Satan peut prendre l'apparence d'un ange de lumière.

Pour ma part, les apparitions de Medjugorje éveille ma suspicion, notamment en raison du fait qu'elles ne ressemblent en rien aux autres apparitions de la Vierge, et de divers propos douteux. Mais bon, ça n'a au final aucune importance : seul le jugement de l'Eglise compte dans ce domaine.

Fraternellement,

[chevy]

Raistlin

l'hallucination collective est hors dde propos ici : une hallucination n'a jamais fait sécher des vêtements.

Donc :
pas d'hallucination collective
pas de soleil qui bouge (donc pas de miracle divin)
pas de mensonge de milliers de personnes, dont des journalistes athées ..

que reste-t-il ?

une possibilité de supercherie humaine sur base d'essais de nouvelles technologies militaires (de l'époque). Je dis bien POSSIBILITE. Je ne prétends pas réveler l'explication formelle des évènements de Fatima.

Je pourrai développer plus tard si vous le souhaitez.

[Raistlin]

chevy,

J'aimerais surtout que vous m'expliquez ceci :

pas de soleil qui bouge (donc pas de miracle divin)

Je ne savais pas qu'il y avait un protocole établi pour les miracles.

Au risque de vous décevoir, une définition du miracle est la suivante : fait inexplicable pour la raison humaine, que l'on suppose d'origine surnaturelle.

Plutôt que de dire que le fait que le soleil n'ait pas bougé prouve que ce n'est pas un miracle (au passage, rien ne vous dit que le soleil n'a pas bougé puisque si vous admettez la possibilité du miracle, vous admettez que Dieu puisse le cacher à certains), expliquez rationnellement de quoi d'autre il peut s'agir.

Bref, quand bien même le soleil n'aurait pas bougé. Si l'apparition d'une boule de feu dansante (attribuable ou pas au soleil) s'est belle et bien manifestée à Fatima ce jour là et de manière inexplicable pour la raison, il s'agit bien d'un miracle.

une possibilité de supercherie humaine sur base d'essais de nouvelles technologies militaires (de l'époque). Je dis bien POSSIBILITE. Je ne prétends pas réveler l'explication formelle des évènements de Fatima.

Bien évidemment dans le cadre d'une apparition de la Sainte Vierge, comme par hasard.
Et qui aurait orchestré cette supercherie à une époque où la technologie était bien moins développée que maintenant (pourtant, je n'ai pas entendu dire qu'on puisse faire une telle chose, même de nos jours), et surtout dans un village du fin fond du Portugal ? Les voyants, 3 jeunes enfants auraient donc tout manigancé ou auraient été abusés ? Mais c'est oublier que l'Eglise fait passer des entretiens et des évaluations psychologiques très poussées avant de reconnaître la fiabilité du témoignage de voyants.

Cordialement,

[Pneumatis]

Bonjour,

Le problème de pensée dont témoigne ici Astoria, et auquel je soupçonne Chevy de souscrire, c'est qu'il ne fait pas la distinction entre ce qui est transcendant et ce qui est immanent. Si tant est qu'on ait foi dans l'une des religions monothéistes, on croit donc que Dieu est transcendant (relativement à la nature), c'est-à-dire notamment qu'il est HORS de la nature. Il est donc inconnaissable par la science, car la science traite de la nature et de ses lois. Et quand bien même on pourrait proposer que la "science" étende son champs d'étude, il faudrait alors que la conscience humaine, pour avoir accès à la transcendance, transcende elle-même la nature et ses lois, et ait puisse embrasser ce qui la transcende elle-même. C'est une contradiction dans les termes, sauf si on confond l'homme et Dieu lui-même.

Donc pour qu'Astoria ne se mélange pas les pédales, il y a deux grands types de spiritualités :

- immanentistes : ce sont toutes les gnoses ou les religions panthéistes (hindouisme, bouddhisme, ... et les chamanismes en général). Elles considèrent en substance que l'absolu (que nous appelons Dieu) EST la nature. Tout est dans tout, il n'y a pas de distinction entre la Nature et Dieu, entre le Tout et la nature, ... Il est donc possible, dans cet ordre des choses de connaitre Dieu en fusionnant sa conscience avec l'absolu

- monothéistes : ce sont celles qui placent l'absolu dans un rapport de transcendance à l'homme et la nature. Le principe élémentaire de cette spiritualité c'est que l'absolu en question est inconnaissable. Il n'est donc pas besoin de se dire des "peut-être qu'un jour..." ou alors "on verra dans le futur..." : connaitre l'absolu transcendant ce serait une contradiction logique.

La Nature c'est donc ce qui est créé par Dieu dans l'acception monothéiste ; dans l'acception panthéiste, la Nature n'est pas créée, sinon par elle-même, étant absolu elle n'a ni cause ni fin. Encore une fois elle est définie comme les monothéistes définissent Dieu. Sauf que le Dieu panthéiste n'a pas de création, sa création c'est lui-même.

Cette précision étant faite, ensuite quand on parle de quelque chose de sur-naturel il faut bien comprendre le mot : littéralement c'est quelque chose qui dépasse l'ordre naturel. Ici il ne faut pas confondre "naturel" et "physique" (je précise pour Chevy). Car il y a du spirituel naturel : c'est justement tout le monde angélique. N'est surnaturel que ce qui vient de Dieu ; n'est surnaturelle que la Grâce. Grâce et Surnaturel sont pour ainsi dire synonymes.

Ensuite pour répondre aux questions de Chevy sur la nature des manifestations, il me semble que mon précédent message sur les distinctions entre théophanies et miracles et manifestations surnaturelles ou préternaturelles doit répondre à son questionnement sur le soleil à Fatima. Ce qu'on voit peut et même n'est pas d'ordre physique. C'est surnaturel. Rien avoir avec ce qu'il y a dans la nature, et donc encore moins avec ce qui est physique. L'homme étant doté d'un esprit ouvert à la grâce il est à même de recevoir non seulement des manifestations spirituelles mais qui plus est surnaturelles.

[Mac]

Merci Raistlin pour votre réponse sur Medjugorie. Mais peut-on pensez à une supercherie? Je crois savoir que des expériences ont été faites sur les voyants pendant les apparitions, je ne sais pas si elles vous en savez quelque chose et dans ce cas si elles vous paraissait objectives.

Pour l'idée de chevi d'une supercherie dans le cas de Fatima, je ne sais qu'en penser pour le moment, puisqu'il faut aussi prendre en considération les secrets qui ont été révélés. En attendant sa thèse, je soumets mes questions:

L'armée aurait t-elle manipuler Sainte Lucie en lui disant que son frère et sa soeur allait être rappelé au Seigneur à cause du refus de leur mère que ces deux enfants consacrent leur vie à Dieu? ( premier secret)
Lui aurait-elle annoncé la seconde guerre mondiale, en lui disant de dire que le prétexte était l'état de péché des hommes, et se serait-elle arrangé pour qu'une guerre ait vraiment lieu en 40 pour donner du crédit à Sainte Lucie? ( deuxième secret)

[chevy]

Je vois encore et toujours cette opposition science / religion (ou foi)

ne peut-on pas une fois pour toute considérer que la science n'est qu'un outil pour comprendre le monde physique (OK Pneumatis, la science n'a rien a voir avec la métaphysique) ?
Cet outil n'est pas l'apanage des athées.
Il y a des scientifiques, connus ou non, qui sont catholiques, protestants, juifs, boudhistes, taoistes etc ...

Cet outil fait intervenir l'intelligence, et si on est croyant, celle-ci est aussi un don de Dieu (au même titre que la foi)
N'opposons donc pas deux dons de Dieu, ça me semble raisonnable comme point de départ.

En revanche, il me semble que, dans le cas d'un miracle, il faut procéder par ordre (comme le fait l'Eglise, d'ailleurs) :
1) chercher des explications scientifiques D'ABORD
2) SI on n'en trouve pas, envisager une explication surnaturelle ou miraculeuse..

(Ne jamais faire l'inverse : partir du principe qu'il s'agit d'un miracle et négliger les explications rationnelles)

Bien, je pense que tout le monde est d'accord jusque là.

Imaginons maintenant le cas d'un phénomène NON EXPLIQUE par la science ... au moment où il se produit ..
L'Eglise le décrète donc MIRACLE

Mais, si 100 ou 200 ans après, la science qui a progressé explique de façon naturelle et rationnelle ce phénomène passé ....
Force est de reconnaître qu'il n'y a pas eu de miracle ....
que l'Eglise s'était trompée.

Et je ne crois pas que l'on puisse me suspecter d'hérésie en annonçant des évidences de cette sorte ... Ce n'est que du bon sens !

Parenthèse sur Lourdes :

partout dans le monde, et surtout dans des hopitaux, il se passe des guérisons spontanées "inexplicables" (et je dis : dans l'état ACTUEL de nos connaissances)
Aussi bien a Pékin, qu'à Moscou, Los Angeles ou Paris ou ailleurs ...
Elles sont nombreuses et répertoriées car elles étonnent.
Elles n'ont aucun rapport avec la foi du patient (qui parfois n'en a pas : comme un brave Chinois né sous Mao ...)

Bon, ceci est un fait établi (les esprits chagrins pourront toujours le contredire, mais qu'ils se renseignent avant)

Qu'avons nous à Lourdes ?
150 ans, 900 MILLIONS de visiteurs ... et 67 guérisons spontanées AUTHENTIQUES (appelées miracles) (plus , il faut être honnête, des guérisons spontanées "douteuses", donc NON cataloguées comme miracles, car l'Eglise est sérieuse avec ce genre de chose et enquête sévèrement.)

.... 67 sur 900 millions ....!!!!
c'est à dire des dizaines de fois moins que dans un hopital pékinois ou suedois ou n'importe où ailleurs !!
S'il y avait 900 millions de patient dans un hopital, on aurait sûrement 300 ou 500 ou 1.000 ou 2.000 guérisons spontanées (bon OK, là je lance un chiffre en l'air car je n'ai pas envie de calculer le ratio "guérisons inexpliquées dans le monde / nombre d'hopitaux / nombre de patients ...)
En tout cas : pas 67 !

conclusion : Lourdes est l'endroit au Monde où il se passe LE MOINS de guérisons spontanées (au regard du nombre de malades qui s'y rendent) ...

Pour le moins, ça donne à réfléchir sur la capacité exceptionnelle de communication de l'Eglise et sa non moindre capacité à engranger des recettes commerciales ....

[Pneumatis]

1/ Pas d'opposition entre foi et science dans ce que j'ai dit : la science traite de la nature et tant qu'elle n'explique pas tout, la foi peut combler le manque, on est bien d'accord. Dans l'ordre naturel il n'y a pas d'opposition foi et science : on peut recevoir une révélation qui soit ensuite rejoint par la science.

2/ En revanche ce qui est HORS NATURE, la science n'y peut rien connaitre, et seule la foi (au sens où elle est inspirée par Dieu, pas au sens d'une simple croyance) peut y toucher. La limite c'est naturel/surnaturel.

3/ Sur Lourdes et les miracles, vous dites :

Qu'avons nous à Lourdes ?
150 ans, 900 MILLIONS de visiteurs ... et 67 guérisons spontanées AUTHENTIQUES (appelées miracles) (plus , il faut être honnête, des guérisons spontanées "douteuses", donc NON cataloguées comme miracles, car l'Eglise est sérieuse avec ce genre de chose et enquête sévèrement.)

.... 67 sur 900 millions ....!!!!
c'est à dire des dizaines de fois moins que dans un hopital pékinois ou suedois ou n'importe où ailleurs !!
S'il y avait 900 millions de patient dans un hopital, on aurait sûrement 300 ou 500 ou 1.000 ou 2.000 guérisons spontanées (bon OK, là je lance un chiffre en l'air car je n'ai pas envie de calculer le ratio "guérisons inexpliquées dans le monde / nombre d'hopitaux / nombre de patients ...)
En tout cas : pas 67 !

conclusion : Lourdes est l'endroit au Monde où il se passe LE MOINS de guérisons spontanées (au regard du nombre de malades qui s'y rendent) ...

Vous oubliez qu'à Lourdes il y a des critères draconiens pour qu'une guérison soit reconnue comme miraculeuse, à savoir en premier lieu que le malade n'ait suivi AUCUN TRAITEMENT MEDICAL. La commission de validation des miracles réuni quelques 200 médecins du monde entier parmi les plus grands spécialistes. En réalité des guérisons spontanées à Lourdes il y en a bien plus, mais par grande prudence, l'Eglise ne conclut pas au miracle à la légère. Les hopitaux dont vous parlez seraient immédiatement exclus de la comptabilité des miracles ne serait-ce que parce qu'avant toute guérison spontanée il y a un minimum de prise en charge médicale. Tout cela n'enlève rien à la qualité du miracle, mais il faut comparer des chiffres qui sont comparables et les 67 cas de miracles de Lourdes reconnus OFFICIELLEMENT correspondent à des guérisons qui ne peuvent être observées dans aucun des hôpitaux de la planète.