Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

[Papé Robert]

Papé Robert, j'aimerai commenter le titre de ce sujet : " vérité universelle ou individuelle ? "
j'ai envie de répondre : les 2 mon capitaine, La Vérité s'adresse à toute l'humanité, et elle est aussi individuelle. Chaque créature humaine chemine selon sa propre sensibilité. Autrement dit la Foi de chacun d'entre nous n'est pas uniforme.

Bonjour abbaruah. j'aimerais vous répondre point par point, pour rester au plus près de votre pensée.

Quand Dieu dit: je suis la Vérité, il ne parle pas de la foi des croyants, mais de sa propre nature.
J'ai le sentiment que Dieu n'est pas le même pour tous les croyants. Chacun met une Vérité différente derrière le même mot
Dieu n'a jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin. Il y a de quoi devenir fou si on commence à vouloir méditer cette Vérité. Dieu est hors du temps et de l'espace humain.

Comme dirait Raistlin, cette affirmation ne repose sur rien de concret...

Papé Robert, en lisant vos différents posts, on ne " voit " pas forcément votre athéisme, mais plutôt une disposition particulière " aux affaires de Dieu ".

Ce sont les hommes qui m'intéressent. Qu'est-ce qui fait que certains ont la foi en 2009 ?

Toutes les créatures humaines sont capables de Dieu. Votre présence sur ce forum en est la preuve.

Ma foi ! Vous êtes libre de l'interpréter à votre guise...

La conversion de Raistlin est tout de même bouleversante, comment ne pas réfléchir sur son parcours....

Je ne me sens pas bouleversé. Ce qui est peu répandu n'est pas forcément bouleversant: c'est humain, me semble-t-il


J'ai bien compris que vous voulez " profiter de la vie ", ( tout le monde d'ailleurs ) Avec la Foi et l'Espérance de la Vie Eternelle, je peux vous assurer que cette vie tant aimée a une dimension dont vous ne soupçonner pas encore l'éblouissement.
En effet ! Je ne soupçonne pas qu'un petit siècle augmente d'intérêt quand il précède une éternité de bonheur auprès de Dieu...

[Raistlin]

Merci Raistlin pour cette réponse. Je comprends mieux ce phénomène pour votre cas.
J'irais lire d'autres descriptions de conversions d'adultes. Un nombre assez grand pour dégager une tendance générale...

En voici déjà deux :

André Frossard, membre décédé de l'Académie française, dont le père a été ll'un des fondateurs du parti communiste français.

[+] Texte masqué

" Mon père aurait voulu me voir rue d'Ulm. J'y suis allé à vingt ans, mais je me suis trompé de trottoir, et au lieu d'entrer à l'Ecole Normale Supérieure, je suis entré chez les religieuses de l'Adoration pour y chercher un camarade avec qui je devais dîner. Ce que je vais vous raconter n'est pas l'histoire d'une découverte intellectuelle. C'est le récit d'une expérience de physique, presque d'une expérience de laboratoire. Poussant le portail de fer du couvent, j'étais athée. L'athéisme prend bien des formes.
Il y a un athéisme philosophique, qui, incorporant Dieu à la nature, refuse de lui accorder une personnalité séparée et résout toutes choses dans l'intelligence humaine : rien n'est Dieu, tout est divin ; cet athéisme là finit en panthéisme sous la forme d'une idéologie quelconque.
L'athéisme scientifique écarte l'hypothèse de Dieu comme impropre à la recherche et s'emploie à expliquer le monde par les seules propriétés de la matière, dont on ne se demandera pas d'où elle vient.
Plus radical encore, l'athéisme marxiste non seulement nie Dieu mais lui signifierait son congé s'il venait à exister ; sa présence importune entraverait le libre jeu de la volonté humaine.
Il existe également un athéisme des plus répandus et que je connais bien, l'athéisme idiot ; c'était le mien. L'athée idiot ne se pose pas de question. Il trouve naturel d'être posé sur une boule de feu recouverte d'une mince enveloppe de boue séchée, tournant sur elle-même à une vitesse supersonique et autour d'une espèce de bombe à hydrogène entraînée dans la giration de milliards de lampions d'origine énigmatique et de destination inconnue. J'étais encore cet athée-là en passant par la porte de la chapelle, et j'étais toujours à l'intérieur. L'assistance à contre-jour ne me proposait que des ombres, parmi lesquelles je ne pouvais distinguer mon ami, et une espèce de soleil rayonnant au fond de l'édifice : je ne savais pas qu'il s'agissait du Saint-Sacrement.
Cette lumière, que je n'ai pas vue avec les yeux du corps, n'était pas celle qui nous éclaire, ou qui nous bronze ; c'était une lumière spirituelle, c'est à dire comme une lumière enseignante et comme l'incandescence de la vérité. Elle a définitivement inversé l'ordre naturel des choses. Depuis que je l'ai entrevue, je pourrais presque dire que pour moi Dieu seul existe, et que le reste n'est qu'hypothèse.
On m'a dit souvent : - Et votre libre arbitre ? On fait décidément de vous ce que l'on veut. Votre père était socialiste, vous êtes socialiste. Vous entrez dans une chapelle, vous voilà chrétien. Si vous étiez rentré dans une pagode, vous seriez bouddhiste ; dans une mosquée, vous seriez musulman.
A quoi je me permets parfois de répondre qu'il m'arrive de sortir d'une gare sans être un train."
André Frossard dans Dieu en question (DDB, 1990), pp25,26,27

Vittorio Messori, historien et journaliste italien

[+] Texte masqué

Une histoire bien singulière que celle de l'écrivain Vittorio Messori. Auteur de best-sellers vendus à des millions d'exemplaires dans le monde entier. Seul journaliste de l'histoire à avoir écrit un livre d'entretiens avec le pape Jean-Paul II (« Au seuil de l'espérance ») et à avoir interviewé le cardinal Joseph Ratzinger (« Entretiens sur la foi »), futur pape. Son livre « Au seuil de l'espérance » s'est vendu à plus de 20 millions d'exemplaires et a été traduit en 53 langues !
Pourtant, jusqu'à l'âge de 23 ans, Messori n'était absolument pas catholique. Né dans une famille agnostique ou pour le moins anti-cléricale, il a grandi et été éduqué dans une culture rationaliste indifférente au mystère religieux et hostile à l'idée même que Dieu puisse exister. Etudiant à l'université, il a été le disciple de maîtres du laïcisme comme Norberto Bobbio et Galante Garrone. Egalement journaliste de « la Stampa ».
C'était en été 1964, à Turin, à l'époque où on entrevoyait déjà les premières lueurs des évènements imminents de Mai 68, avec les étudiants d'université qui se nourrissaient de Sigmund Freud, Karl Marx, Wilhelm Reich, et au moment où le monde catholique se débattait dans les problèmes de l'après-Concile Vatican II. C'est alors, dans ce contexte, que Messori fait une rencontre avec le Christ, et sa vie, d'un coup, change.
L'histoire du fils d'un charpentier de Nazareth qui se disait le fils de Dieu et qui, bien qu'innocent, est mort sur une Croix, a fait irruption dans la vie de cet étudiant, si profondément, qu'il en est résulté un premier livre « Hypothèses sur Jésus », qui sera un best-seller mondial.
C'est le vaticaniste Andrea Tornielli qui raconte la conversion, les aventures, les expériences, les pensées d'un catholique simple et sans fioritures, apologiste doué de raison, solide et réaliste. Ce journaliste a réussi l'exploit d'interviewer Vittorio Messori dans un ouvrage intitulé « Pourquoi je crois. Une vie pour rendre raison de la foi », qui vient de sortir chez Piemme.
Dans ce dialogue dépouillé et essentiel, Messori raconte que personne ne croyait au succès de son premier livre « Hypothèses sur Jésus ». Beaucoup ont cherché à le dissuader. Les anti-cléricaux se montrèrent hostiles, et les catholiques sceptiques.
Convaincus que le livre ferait un flop éditorial, les salésiens de la SEI, ses premiers éditeurs, le gardèrent dans un tiroir pendant plus d'un an et n'en imprimèrent que trente mille exemplaires dans une première édition.
Aujourd'hui ce petit livre a dépassé le million d'exemplaires vendus, a été traduit en plus de 30 langues, et bien qu'ayant été écrit au milieu des années soixante-dix, se vend encore à 20-30.000 exemplaires par an.
Mais Messori explique qu'il n'a aucun mérite, que c'est le Christ qui interpelle encore l'humanité.
Un Christ qui continue à susciter les débats comme en témoigne la récente interdiction en Espagne d'exposer les crucifix dans les salles de classe.
Vittorio Messor a commenté ce fait pour ZENIT : « je ne vais pas me scandaliser ni m'arracher les cheveux pour ce qui s'est passé en Espagne, parce que je suis convaincu qu'un peu de difficultés et d'hostilité fait du bien au christianisme, le réveille, lui fait prendre conscience de son identité ».
« L'Histoire l'enseigne : les persécutions ont été l'occasion pour les chrétiens de se multiplier » a-t-il expliqué.
Dans sa préface, Tornielli précise que Messori « a écrit le livre qu'il ne trouvait pas ». Messori ne cherchait pas une « analyse de la société, de la pauvreté matérielle et de ses causes, de l'engagement politique et social des catholiques, de l'application des sciences humaines au christianisme ».
L'écrivain converti était en quête de réponses aux questions qu'il se posait : « Qu'y a-t-il de vrai dans cette histoire, dans ce récit, qui depuis deux mille ans retentit dans le monde ? Jésus-Christ est-il vraiment le fils de Dieu ? Est-ce vraiment Lui le Messie qu'attendait Israël, annoncé par les prophéties ? Et, surtout, est-il vraiment ressuscité ? ».
Mais avant tout, Messori recherchait des certitudes sur l'authenticité historique de cet homme venu au monde dans ce village perdu de l'Empire romain et qui, par la révolution de l'amour et de la charité, a changé l'histoire de l'humanité.
Sa conversion, raconte Messori dans son livre, avait été précédée par un fait extraordinaire : un coup de téléphone d'un oncle mort, jeune, d'une attaque cérébrale. L'écrivain, qui est quelqu'un de rationnel, sait de façon certaine qu'il n'a pas rêvé et n'a pas été non plus victime d'hallucinations.
Puis en juillet et août 1964, alors qu'il travaillait comme standardiste à la Stipel, la compagnie téléphonique d'alors, il tomba par hasard sur un exemplaire des Evangiles. Tandis qu'il le lisait avidement, il se produisit un phénomène que Messori décrit comme une « Lumière qui explose soudainement », une « rencontre mystérieuse » quasi physique avec Jésus.
Le célèbre écrivain se dépeint lui-même comme étant un « Emilien ayant les pieds sur terre », aux antipodes de la vie mystique et ascétique. Et pourtant, raconte-t-il, il vécut ces deux mois « immergé » dans une « expérience mystique » qu'il n'aurait jamais imaginée, qu'il n'avait pas connue auparavant. Un état de pleine lumière « avec la lumineuse certitude d'avoir vu la Vérité, avec toute sa force, toute son évidence ». Une vérité qui « m'a été montrée sans que je l'ai attendue ni méritée ».
Dans son introduction, Tornielli décrit Vittorio Messori comme « une figure atypique dans le panorama ecclésial et culturel d'aujourd'hui. Un homme qui ne mâche pas ses mots, ne parle pas l'‘ecclesialese', ce langage d'Eglise autoréférentiel typique, souvent stéréotypé et d'autant plus répétitif qu'il est moins branché sur l'expérience humaine réelle. Quelqu'un qui ne se laisse pas facilement embrigader, quelqu'un d'inclassable. Ni traditionaliste, ni moraliste ou ‘théoconservateur' ».
Tornielli raconte que Messori n'a qu'un seul grand regret : « constater chaque jour que la ‘conversion de l'esprit' - qui chez lui a été, et est, totale - trop souvent ne s'est pas accompagnée de la ‘conversion du coeur'. Et qu'il doit donc soupirer comme ‘son' Blaise Pascal qu'il y a loin, en lui chrétien, de la pensée à la vie !
Articlde d'Antonio Gaspari paru dans Zenit

Par contre, c'est quoi cette idée de dégager une tendance générale ? Vous croyez quoi ? Que vous allez disséquer les voies de Dieu au microscope ?

N'oubliez jamais que seule l'humilité est de rigueur face à Dieu.

Cordialement,

[Mac]

"Quand Dieu dit: je suis la Vérité, il ne parle pas de la foi des croyants, mais de sa propre nature."

En fait vous faites une confusion.

La nature de Dieu est Esprit, donc immatérielle, et réelle, (cf: dialogue entre Saint Nicodème et le Seigneur Jésus Christ.).
Maintenant c'est le Seigneur Jésus Christ qui dit :" Je suis le chemin, la vie, la vérité". Vous savez que Satan est le père du mensonge, et il lutte depuis la nuit des temps contre le royaume des cieux ( cf l'évangile) qui est un royaume de paix et d'amour. Son objectif n'a pas changer, attirer dans ses ténèbres, les âmes des hommes, puisque Dieu l'y a condamné parce qu'il voulait être adorer comme Dieu ( cf: cathéchisme) . Or le Seigneur chasse les démons qui sont une réalité malheureusement et là il faut vous rapprocher des écrits des prêtres exorcistes pour vous faire une opinion. "Le Seigneur est la Vérité" est un appel à la vigilance face aux chemins de mensonge et de perdition, ou la vie éternelle ne se trouve pas.

"J'ai le sentiment que Dieu n'est pas le même pour tous les croyants."

A vrai dire tous les croyants, ont le même Dieu Unique et Véridique. Ce Dieu est le Dieu de Saint Abraham, de Saint Isaac, de Saint Jacob, de Saint Moïse... ( cf: exode ), le Dieu de Jésus Christ, des Saint Apôtres, des Saints,...des catholiques.

"Ce sont les hommes qui m'intéressent."

Si les hommes vous intéresse, vous avez constatez qu'il sont animés par deux tendances qui s'opposent. L'une les pousse a contribuer au bien ( cf Mère Thérésa, l'Abbé Pierre), l'autre les pousse à faire du tord à leur frère, jusqu'à violer des enfants et des fois même des bébés. L'amour vient de Dieu, alors que Satan est l'inspirateur, l'instigateur du mal. L'Amour de Dieu est en l'homme, qui a la charge de le faire grandir, mais celui-ci est aussi sujet à toute sortes de perversités dans certains cas, qu'il doit réprimer, car elles sont des ténébres.

"Qu'est-ce qui fait que certains ont la foi en 2009 ?"

Certains sont né catholiques et la foi se transmet ou peut se perdre. D'autre se convertissent au cour de leur vie, pour des raisons qui peuvent variées. Mais en définitive, c'est Dieu qui fait que nous avons la foi, puisqu'Il soutien la foi des ses fidèles. En ce sens nous pouvons nous rappeler ce que dit le Seigneur Jésus Christ à Pierre :" Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle"

Que Saint Michel qui adore Dieu nuit et jour intercède pour votre salut.

[Papé Robert]

Bonsoir Raistlin,
Vous êtes face à Dieu: pas moi ! Vous vivez selon vos convictions, je vis selon les miennes.

Je suis en train de progresser dans la compréhension d'un phénomène naturel auquel vous êtes soumis.
Vous me regardez comme un demeuré qui n'a toujours rien compris à une évidence surnaturelle...

Nous avons donc des points de vue opposés. Sommes-nous obligés de nous mépriser réciproquement ?

[DavidB]

Je suis en train de progresser dans la compréhension d'un phénomène naturel auquel vous êtes soumis.

J'ai hâte de lire la synthèse... Serons-nous enfin sauvés? Pourrons-nous enfin éteindre le feu brûlant de nos aspirations à la transcendance ou y trouverons-nous enfin la réponse dans un athéisme modéré et cohérent capable de nous faire espérer et de contempler l'Homme dans toute sa splendeur? J'ai hâte de voir ce qu'on va me proposer de mieux que l'appel à devenir la ressemblance du Père dans le christ. Je n'ai pas encore trouvé de moteur plus motivant et je ne vois pas le jour où j'en aurai fait le tour, devenir la ressemblance du Père dan le christ, voilà un projet de toute une vie qui dépasse amplement l'existence de la naissance à la mort. Et en plus, ça porte des fruits dans le concret, ça donne envie de faire comme mère Térèsa, c'est ti pas gentil, ça? Et de le faire parce que nous avons foi que nous sommes aimés et que cet amour vaut la peine d'être partagé et d'être répandu, par dessus le marché. Un amour qui nous dépasse, apte à ouvrir les blessures pour les laisser enfin respirer et guérir, apte à susciter un pardon inconditionnel rendant caduc la pertinence de la vengeance ou de la fuite.

Vous êtes loin d'être demeuré, vu la pertinence de vos questions. Ça fait toujours du bien de se faire dérouiller de temps à autres. Par contre, moi, je trouve ça toujours un tantinet prétentieux de penser pouvoir enfin mettre le doigt sur la maladie mentale, psychose, la névrose, ou autre problème spirituel ou mental qui se termine en "ose" et affirme en dégager une généralité De toute façon, comme disait Jésus, il y a plusieurs demeures dans la Maison du Père, et il me semble que ça implique aussi, qu'il y ait au moins autant de façon d'appeler que d'être humain. Tient, moi je vois comme un appel de Dieu que vous cherchiez, et si ce n'était pas un appel pour vous personnellement, mais pour la communauté croyante? C’est toujours intéressant de se demander pourquoi l’on croit, et si l’on ne se sert pas trop vite de Dieu comme d’un bouche-trou. S'il était suscité par Dieu que vous veniez nous cuisiner, mais pour que ce soi efficace, il importe que vous ne vous décidiez pas à croire?

Pour ma part, si je suis croyant, c'est qu'il me semble que l'Amour est trop absurde sans Dieu. La question est très simple, à quoi sert-il de donner sa vie si de toute façon, elle n'est qu'une et elle n'est qu'éphémère? Tellement, qu'il en est même absurde de se sacrifier pour des enfants... Après tout, ils mourront aussi, et l'humanité risque très probablement, à moins de surprise des plus grandioses, de disparaître. Donc, si nous finissons dans le trou et que tout ce qui se passe entre la sortie du ventre de la mère et l'entrée dans le ventre de la terre n'a de valeur que dans l'immédiat et est voué de toute façon à disparaître, dans ce cas, allons vivre tous nus dans la jungle, arrêtons de nous faire chier à faire de l'histoire, de la politique, de l'économie, de la guerre (y a-t-il pire perte de temps dans la vision d’un monde absurde que la guerre qui ne fait que le rendre encore plus absurde?) Mais, ça va tout disparaître, de toute façon. À quoi nous sert-il de pouvoir réfléchir, de pouvoir se souvenir, de pouvoir créer des traditions, de socialiser, de bâtir, si de toute façon rien n'en reste au final... pourquoi venir en aide à mon voisin, quand de toute façon, qu'il meure aujourd'hui ou dans trois ans, ça change pas grand-chose? La souffrance des siens? Elle va s'évanouir elle aussi à leur décès à eux...

Quand j'imagine un monde où il n'y a pas lieu d'espérer, tout me semble tellement atrocement ridicule et surtout insignifiant. Mais de croire permet de justifier le don de soi, il n'en est plus absurde, il est un flambeau qui se passe et qui se passe pour briller dans l'éternité. Sa vocation n'est pas l'oublie. En passant, je n'ai pas peur de la mort, ni d'être oublié, mais il me semble que de savoir que ce que l'on fait n'est pas pour rien, ça encourage... et là, je ne parle pas des mérites du ciel, pas un seul instant, moi, au ciel, je serais très heureux d’être sur un nuage un peu à l’écart pour m’émerveiller des nouvelles trouvailles que l’on fera sur terre pendant que je serai là-haut… non, je parle plutôt de savoir que ceux à qui l'on donne notre vie sont appelés à vivre aussi et à la partager, et sont appelés prendre la relève et éventuellement, à donner leur vie, eux aussi. C’est la circulation de la vie et de l’amour que suscite la foi qui la rend si pertinente pour moi. En tant que croyant, j’essais de me retenir au maximum de voir les autres comme des inférieurs. Surtout si l’on se souvient que la foi n’est liée à aucun mérite, mais est un don qui ne nous est même pas destiné à soi, mais qui nous est fait pour la communauté, par-dessus le marché. Donc pas de quoi s’en enorgueillir. Par contre, j’avoue que ça m’écorche royalement quand un de ces athées ou laïciste ou autre, vient en sauveur essayer de m’arracher à ce qu’il considère comme des rêveries ou une imagination débordante qui tente de sauver les faillites psychologique et affective des personnes. Quand ça arrive, je me demande toujours qui a bien pu demander ce diagnostique qui me semble pourtant très déplacé.

Il me semble qu'en croyant, le sens des choses, du monde, de sa marche, même des souffrances de la vie, s'illumine. Soudain, ce n'est plus absurde, ce n'est plus pour rien, et cela, ça relève, ça peut rendre ses ailes à celui qui les a perdu.

Il se peut que vous compreniez un phénomène ce qu'il y a de plus naturel dans ce que je viens de dire. Mais justement, cette nature, c'est Lui qui la modèle, alors, ça ne me bouleverse pas.

Il se peut qu'il y ait une part d'inconscient chez plusieurs croyants, mais je ne crois pas que cette part d'inconscient soit plus grande ou plus maladive que celle du reste de l'humanité. Et je ne crois pas que le croyant croit à cause de ce même inconscient, car il y a aussi des prises de conscience qui viennent conforter son choix. Le croyant n'a pas non plus la vision béatifique dès ce monde, ou plutôt très rarement, il est en recherche, mais d’être en recherche implique-t-il la vanité de sa quête nécessairement? Mais pour ma part, depuis qu'il me semble plus sensé de croire, il me semble que certaines réalités n'ont plus la même couleur. Le pardon est devenu beaucoup plus facile, par exemple, la compassion s'est renouvelée, passant de l'identification purement charnelle à la reconnaissance d'un être aimable. Comme la foi est souvent pour le croyant un moteur dans son quotidien, d'essayer de faire le tour de tout ce que cela concerne et de penser pouvoir tirer une généralité du "phénomène" me semble un tantinet prétentieux... Après tout, Marx a cru nous avoir, Neitsche aussi, ainsi que Freud, et s'ils ont réussis à en "débroussailler" une bonne couche, ce n'était que pour mieux éclairer et laisser pousser ce qu'ils n'ont pas réussit à atteindre dans le cœur du croyant... Et je suis plutôt sceptique que vous puissiez y arriver... Mais bon, si vous vous sentez assez généreux pour tenter le coup, ça vaudra peut-être la peine, ne serait-ce que mettre en lumière nos déviances, ce qui permettra probablement une foi plus épurée.

Quoiqu’il en soit, merci beaucoup.


David

[Papé Robert]

Je suis en train de progresser dans la compréhension d'un phénomène naturel auquel vous êtes soumis.

J'ai hâte de lire la synthèse...

Je ne suis pas sûr de la publier...

Serons-nous enfin sauvés? Pourrons-nous enfin éteindre le feu brûlant de nos aspirations à la transcendance ou y trouverons-nous enfin la réponse dans un athéisme modéré et cohérent capable de nous faire espérer et de contempler l'Homme dans toute sa splendeur? J'ai hâte de voir ce qu'on va me proposer de mieux que l'appel à devenir la ressemblance du Père dans le christ. Je n'ai pas encore trouvé de moteur plus motivant et je ne vois pas le jour où j'en aurai fait le tour, devenir la ressemblance du Père dan le christ, voilà un projet de toute une vie qui dépasse amplement l'existence de la naissance à la mort. Et en plus, ça porte des fruits dans le concret, ça donne envie de faire comme mère Térèsa, c'est ti pas gentil, ça? Et de le faire parce que nous avons foi que nous sommes aimés et que cet amour vaut la peine d'être partagé et d'être répandu, par dessus le marché. Un amour qui nous dépasse, apte à ouvrir les blessures pour les laisser enfin respirer et guérir, apte à susciter un pardon inconditionnel rendant caduc la pertinence de la vengeance ou de la fuite.

Votre religion apporte des fruits dans le concret dites-vous ?

Au niveau personnel, sans doute. Certains croyants s'efforcent effectivement d'aimer leur prochain et de lui apporter toute l'aide possible pour qu'il puisse profiter de la vie à sa guise.
Mais il s'agit là d'une infime minorité: des saints et quelques anonymes discrets...

L'amélioration du sort des plus faibles dans notre société ne vous parait pas un projet enthousiasmant ?
Lutter contre les abus de pouvoir des puissants ? La misère des faibles ?
La référence à Dieu est-elle indispensable pour ça ?

Quels bienfaits concrets sur la Terre attribuez-vous à Dieu dans notre actualité ?
Le bilan de 15 siècles de catholicisme en France est émaillé de quelques évènements où l'amour du prochain comptait bien peu !


Vous êtes loin d'être demeuré, vu la pertinence de vos questions. Ça fait toujours du bien de se faire dérouiller de temps à autres. Par contre, moi, je trouve ça toujours un tantinet prétentieux de penser pouvoir enfin mettre le doigt sur la maladie mentale, psychose, la névrose, ou autre problème spirituel ou mental qui se termine en "ose" et affirme en dégager une généralité De toute façon, comme disait Jésus, il y a plusieurs demeures dans la Maison du Père, et il me semble que ça implique aussi, qu'il y ait au moins autant de façon d'appeler que d'être humain. Tient, moi je vois comme un appel de Dieu que vous cherchiez, et si ce n'était pas un appel pour vous personnellement, mais pour la communauté croyante? C’est toujours intéressant de se demander pourquoi l’on croit, et si l’on ne se sert pas trop vite de Dieu comme d’un bouche-trou. S'il était suscité par Dieu que vous veniez nous cuisiner, mais pour que ce soi efficace, il importe que vous ne vous décidiez pas à croire?

Le phénomène de la foi n'a rien à voir avec la maladie.
Je constate qu'il a des croyants extrêmistes, des modérés et des tièdes, comme il y a des grands, des moyens et des petits, des blonds et des bruns, des grands chanteurs et des casseroles...
Il y a donc une caractéristique de l'individu liée à la religion.
Comprendre le phénomène de la foi, c'est comprendre le lien entre un individu et la religion.
Dire que c'est un choix de Dieu rend inutile tout autre question.



Pour ma part, si je suis croyant, c'est qu'il me semble que l'Amour est trop absurde sans Dieu. La question est très simple, à quoi sert-il de donner sa vie si de toute façon, elle n'est qu'une et elle n'est qu'éphémère? Tellement, qu'il en est même absurde de se sacrifier pour des enfants... Après tout, ils mourront aussi, et l'humanité risque très probablement, à moins de surprise des plus grandioses, de disparaître. Donc, si nous finissons dans le trou et que tout ce qui se passe entre la sortie du ventre de la mère et l'entrée dans le ventre de la terre n'a de valeur que dans l'immédiat et est voué de toute façon à disparaître, dans ce cas, allons vivre tous nus dans la jungle, arrêtons de nous faire chier à faire de l'histoire, de la politique, de l'économie, de la guerre (y a-t-il pire perte de temps dans la vision d’un monde absurde que la guerre qui ne fait que le rendre encore plus absurde?) Mais, ça va tout disparaître, de toute façon. À quoi nous sert-il de pouvoir réfléchir, de pouvoir se souvenir, de pouvoir créer des traditions, de socialiser, de bâtir, si de toute façon rien n'en reste au final... pourquoi venir en aide à mon voisin, quand de toute façon, qu'il meure aujourd'hui ou dans trois ans, ça change pas grand-chose? La souffrance des siens? Elle va s'évanouir elle aussi à leur décès à eux...

Vous opposez la vie du croyant à la vie de l'individu égoïste. Vous passez sous silence la spécificité humaine lorsqu'elle n'est pas liée à Dieu.
Vous omettez de rappeler que l'individu d'aujourd'hui vit la vie que ses ancêtres lui ont préparé et qu'il prépare la vie de ses descendants...
La vie d'un individu est bien courte, mais la vie humaine c'est la vie de notres société.
Chacun est le centre de sphères concentriques sur lesquelles il peut agir plus ou moins: sa sphère intime, la sphère locale, la sphère nationale, la sphère mondiale...
Les gouttes d'eau dans chaque sphère s'ajoutent ou se contrarient...
Les religions recommandent des comportements: la réflexion personnelle aussi...

L'important, c'est l'effet de la résultante générale sur l'évolution de chacune de ces sphères...
A chacun de savoir ce qu'il souhaite !

Quand j'imagine un monde où il n'y a pas lieu d'espérer, tout me semble tellement atrocement ridicule et surtout insignifiant.

Absolument ! Mais ça, c'est le monde de l'égoïste. Celui qui a conscience de ce qu'il doit à la société et de ce qu'il peut lui apporter retrouve une espérance dans un monde meilleur...ici-bas !
Mais de croire permet de justifier le don de soi, il n'en est plus absurde, il est un flambeau qui se passe et qui se passe pour briller dans l'éternité. Sa vocation n'est pas l'oublie. En passant, je n'ai pas peur de la mort, ni d'être oublié, mais il me semble que de savoir que ce que l'on fait n'est pas pour rien, ça encourage... et là, je ne parle pas des mérites du ciel, pas un seul instant, moi, au ciel, je serais très heureux d’être sur un nuage un peu à l’écart pour m’émerveiller des nouvelles trouvailles que l’on fera sur terre pendant que je serai là-haut… non, je parle plutôt de savoir que ceux à qui l'on donne notre vie sont appelés à vivre aussi et à la partager, et sont appelés prendre la relève et éventuellement, à donner leur vie, eux aussi. C’est la circulation de la vie et de l’amour que suscite la foi qui la rend si pertinente pour moi. En tant que croyant, j’essais de me retenir au maximum de voir les autres comme des inférieurs. Surtout si l’on se souvient que la foi n’est liée à aucun mérite, mais est un don qui ne nous est même pas destiné à soi, mais qui nous est fait pour la communauté, par-dessus le marché. Donc pas de quoi s’en enorgueillir. Par contre, j’avoue que ça m’écorche royalement quand un de ces athées ou laïciste ou autre, vient en sauveur essayer de m’arracher à ce qu’il considère comme des rêveries ou une imagination débordante qui tente de sauver les faillites psychologique et affective des personnes. Quand ça arrive, je me demande toujours qui a bien pu demander ce diagnostique qui me semble pourtant très déplacé.

Je ne serai pas ce sauveur que vous redoutez ! Je suis un curieux qui vient observer ce milieu qui m'est extérieur pour tenter de comprendre notre différence.
Je suis assez vieux pour savoir qu'on ne change de vieilles convictions. Sachons seulement coexister paisiblement: ce sera déjà un état satisfaisant !

Il me semble qu'en croyant, le sens des choses, du monde, de sa marche, même des souffrances de la vie, s'illumine. Soudain, ce n'est plus absurde, ce n'est plus pour rien, et cela, ça relève, ça peut rendre ses ailes à celui qui les a perdu.

Il se peut que vous compreniez un phénomène ce qu'il y a de plus naturel dans ce que je viens de dire. Mais justement, cette nature, c'est Lui qui la modèle, alors, ça ne me bouleverse pas.

Il se peut qu'il y ait une part d'inconscient chez plusieurs croyants, mais je ne crois pas que cette part d'inconscient soit plus grande ou plus maladive que celle du reste de l'humanité. Et je ne crois pas que le croyant croit à cause de ce même inconscient, car il y a aussi des prises de conscience qui viennent conforter son choix. Le croyant n'a pas non plus la vision béatifique dès ce monde, ou plutôt très rarement, il est en recherche, mais d’être en recherche implique-t-il la vanité de sa quête nécessairement? Mais pour ma part, depuis qu'il me semble plus sensé de croire, il me semble que certaines réalités n'ont plus la même couleur. Le pardon est devenu beaucoup plus facile, par exemple, la compassion s'est renouvelée, passant de l'identification purement charnelle à la reconnaissance d'un être aimable. Comme la foi est souvent pour le croyant un moteur dans son quotidien, d'essayer de faire le tour de tout ce que cela concerne et de penser pouvoir tirer une généralité du "phénomène" me semble un tantinet prétentieux... Après tout, Marx a cru nous avoir, Neitsche aussi, ainsi que Freud, et s'ils ont réussis à en "débroussailler" une bonne couche, ce n'était que pour mieux éclairer et laisser pousser ce qu'ils n'ont pas réussit à atteindre dans le cœur du croyant... Et je suis plutôt sceptique que vous puissiez y arriver... Mais bon, si vous vous sentez assez généreux pour tenter le coup, ça vaudra peut-être la peine, ne serait-ce que mettre en lumière nos déviances, ce qui permettra probablement une foi plus épurée.

Je ne me prends ni pour Marx, ni pour Nietsche, ni pour Freud, ni pour aucun de nos grands penseurs...Je raisonne avec mon intelligence, à partir de mon histoire individuelle et de mes observations. Le résultat de ces réflexions est à usage intime.... Quand j'ai une opinion sur un sujet, j'essaie de comprendre pourquoi je penche pour cette idée plutôt qu'une autre...Là se limite mon ambition !

Quoiqu’il en soit, merci beaucoup.

Merci à vous pour votre réponse. Je vous suis reconnaissant de me dévoiler une part importante de vos pensées intimes avec autant de sincérité.

David

[Yves54]

L'amélioration du sort des plus faibles dans notre société ne vous parait pas un projet enthousiasmant ?
Lutter contre les abus de pouvoir des puissants ? La misère des faibles ?
La référence à Dieu est-elle indispensable pour ça ?

Oui !

On ne doit pas aider l'homme pour l'homme. On doit l'aider parce qu'il est à l'image de Dieu. Et surtout nous devons lui apporter l'aide dont il ne peut pas se passer : l'aide pour son Salut. A quoi cela sert de soigner le corps si on ne soigne pas l'âme ? L'âme et le corps étant indissociable ici-bas, il est normal de soigner le corps ET l'âme.

Alors oui, n'importe quel personne peut soigner le corps mais cela n'est pas vrai pour l'âme. Donc la référence à Dieu devient nécessaire si on veut soigner totalement la personne à qui on vient en aide.


Vous vous placez dans une position bien matérielle mais vous négligez totalement l'aspect spirituelle de la personne. Vous négligez que c'est un enfant de Dieu.

Pour ce qui concerne le pouvoir, vu que tout pouvoir vient de Dieu, une référence à Dieu dans ce domaine ne me semble pas superflue.

Quels bienfaits concrets sur la Terre attribuez-vous à Dieu dans notre actualité ?
Le bilan de 15 siècles de catholicisme en France est émaillé de quelques évènements où l'amour du prochain comptait bien peu !

Si vous voulez vous attaquez à l'Histoire de l'Église, vous pouvez ouvrir un autre sujet ici-même, nous vous répondrons sans socui


Maintenant vous demandez quels bienfaits Dieu fait sur terre en ce moment. J'aimerais savoir qu'est ce que vous entendez par bienfait : si vous entendez par là "défendre la veuve et l'orphelin", là effectivement vous allez être déçu vu que Dieu n'est pas superman. En revanche, si vous entendez par là le travail dans le coeur des hommes (et je suis désolé ça ne passe pas au 20h) ou encore tous les actes bons et charitables qui émanent des hommes en son nom, là je peux vous en citer un chapelet.

Absolument ! Mais ça, c'est le monde de l'égoïste. Celui qui a conscience de ce qu'il doit à la société et de ce qu'il peut lui apporter retrouve une espérance dans un monde meilleur...ici-bas !

Ce monde est perverti par le pêché. Satan n'est pas appelé "prince de ce Monde" pour rien. Il manipule, divise, alimente la haine. Donc vouloir rendre le monde meilleur est louable, mais vous n'en ferez pas un monde d'harmonie et de paix. Cela vous ne pourrez l'obtenir qu'en étant dans l'Amour éternel du Père. Nous savons que le Christ a vaincu le pêché et nous espérons son retour dans la Gloire pour le jugement dernier où le Mal sera définitivement vaincu.




In Christo


Yves

[Mac]

Bonjour,

"La référence à Dieu est-elle indispensable pour ça ?"
"Quels bienfaits concrets sur la Terre attribuez-vous à Dieu dans notre actualité ?"

Il vous ennuie ce Dieu qu'on adore. La question que je me pose c'est pourquoi? J'ai ma réponse quant à moi.

"A chacun de savoir ce qu'il souhaite !"

Vous faites fausse route: A chacun de savoir ce que souhaite Dieu.

"Comprendre le phénomène de la foi"

Non, vos messages ne laisse pas supposer que vous voulez comprendre, je ne suis demeuré non plus, mais plutôt apprendre tout ce que vous êtes prêt à déformer, pour sortir le croyant de la foi.
Pour preuve vous en êtes arrivée à dire que certains croit par superstition, limite satanique. Vous délirez totalement! Vous croyez en satan, mais ne voulez pas qu'on rende grâce à Dieu pour les œuvres qu'Il accompli par les mains de ses fidèles.
Pourquoi? C'est quoi votre but? Ne dites pas vous voulez comprendre, car apparemment vous avez rien compris de ce qui vous a été dit jusqu'ici. Pourtant, ça n'avait pas l'air d'être compliqué l'Amour Infini de Dieu que ses enfants font rejaillir sur leurs frères afin d'être des témoins pour Dieu. Vos messages transpirent le mensonge de satan. Je suis désolé d'être direct, mais satan ne parlerait pas autrement. Un peu de vérité, un peu de séduction, un brin d'intelligence, et beaucoup de mensonge quand on regarde le fond. S'il y a des travailleurs pour le salut des âmes, il y en a qui manifestement font le travail contraire, volontairement ou involontairement. Je ne juge pas votre personne car je n'ai point ce droit, mais je porte une appréciation toute personnelle sur votre discours dont le but ne suit pas celui que vous énoncé, et dont le fond s'apparente à ce que pourrait dire satan. En aucune manière, je ne vous manque le respect que je dois a chacun, mais pour votre discours perversif, limite satanique. Désolé de vous l'apprendre si vous ne le saviez pas.

Que le Seigneur Jésus Christ vous bénisse et vous garde dans son Amour.

[Corso]

Mais depuis 2000 ans, le catholicisme n'a pas réussi à s'imposer comme la révélation de la vérité, malgré toutes les explications et l'étendue de sa diffusion. N'est-ce pas là un signe de faiblesse pour un être réputé tout-puissant ?

Vous touchez là le coeur du problème: la vérité s'impose à vous et aux autres sinon ce n'est pas la vérité c'est une option. Par exemple vous ne choisissez pas le point de fusion de l'acier, vous le constatez.

Par contre ce que vous choisissez c'est la recherche de la vérité, et la dichotomie entre "individus en recherche" et "individus satisfaits" me semble bien plus juste et pertinente que la dichotomie entre "croyants" et "incroyants".

Du côté des individus satisfaits vous trouvez tous ceux qui prétendent détenir la vérité, croyants et incroyants. Et quand vous leur demandez d'exposer leur prétendue vérité vous vous rendez compte qu'elle ne s'impose pas, qu'elle n'est pas logiquement contraignante et même pire qu'elle s'autorise des incohérences, par conséquent qu'elle n'a pas les caractéristiques de la vérité, qu'elle n'est au mieux qu'une vérité plus ou moins probable, qu'elle tient beaucoup plus de l'option que de la vérité.

D'ailleurs le grand Blaise Pasal ne parlait-il pas de "pari" plutôt que de vérité?

[Fée Violine]

Pardonnez-moi Mac, mais je vous trouve bien agressif envers Papé Robert, qui est courtois et de bonne foi. Ce n'est certainement pas en injuriant les gens qu'on les convainc !

[Papé Robert]

mac:
"Que le Seigneur Jésus Christ vous bénisse et vous garde dans son Amour."

Vous, surtout....

[Mac]

Bonjour,

Je suis bien désolé, et c'est moi qui vous demande pardon Fée Violine et papé robert si je vous ai injurié. Je n'avais pas cette impression, mais si vous me faite la remarque Fée Violine, c'est que quelque chose doit laisser penser cela: donc je présente encore mes excuses si j'ai semblé injurier papé robert.
Cependant dire que certains croient par superstition, plutôt satanique. Ca reste du "délire". C'est vraiment s'octroyer un droit de juger la foi simple de ces derniers. Et pourquoi pas l'Eglise Sainte de Jésus Christ est satanique pendant qu'il y est. Non, il y a des idées qui veulent en dire long, et des intentions qui en cache d'autres. Je ne crois pas en la bonne foi de Papé Robert. Ce n'est pas pour autant que je n'aime pas sa personne. Quand je critique, je ne critique pas la personne, mais les idées, leur sens premier avec leurs buts finaux qui au départ sont détourné.
Mon but n'était pas de le convaincre même si lui à du en convaincre d'autre. Par ailleurs, ce n'est pas de l'agressivité de ma part, je n'ai pas vu la nécessité de mettre des formes face à un tel discours dont le but ne suit pas celui définit par Papé Robert.
. .
Que le Seigneur Jésus Christ dont la parole est la seule Vérité vous garde dans son Amour

[Papé Robert]

Corso:
"Du côté des individus satisfaits vous trouvez tous ceux qui prétendent détenir la vérité, croyants et incroyants."

On y trouve aussi ceux qui ne sont pas intéressés par la Vérité. Ceux qui vivent sans souci des questions qui animent les croyants.

[olive]

Bonjour Papé,

Me revoilà, j'ai médité un peu pour savoir comment vous expliquer scientifiquement la différence entre un phénomène miraculeux et un phénomène inexplicable.
La voici :
Un phénomène inexplicable aujourd'hui, sera peut-être explicable demain. On ne peut pas prouver que ce phénomène est sera éternellement inexplicable, la porte reste ouverte. Par exemple le cancer.
Un phénomène miraculeux, est inexplicable aujourd'hui, mais il est prouvé qu'il sera inexplicable de toutes façons dans la science de notre espace temps. (Forcément explicable scientifiquement puisqu'il existe. Mais qui ne peut absolument convenir aux lois qui régissent notre espace temps.) par exemple : la résurrection d'un mort.
(Vous trouverez un exemple dans le procès de canonisation de Charles de Foucault.)

En espérant vous avoir éclairé sur cela.
Je vous rappelle qu'avant que l'Église proclame qu'un fait inexplicable soit miraculeux il y a un grand nombre d'expertises scientifiques, pas forcément faites par des religieux. Cela est toujours très long. Même pour la résurrection d'un mort ! L'Église est d'une prudence insoupçonnée .

Votre petite sœur Olive .

[Corso]

On y trouve aussi ceux qui ne sont pas intéressés par la Vérité. Ceux qui vivent sans souci des questions qui animent les croyants.

Oui c'est vrai, cela correspond au "Il faut cultiver notre jardin" de Voltaire, c'est même l'immense majorité de l'humanité. Mais même les questions scientifiques de haut-vol n'intéressent pas ces gens: soit parce qu'ils n'ont pas le temps, parce qu'ils doivent travailler dur pour assurer leur subsistance et celle des leurs, soit parce qu'ils n'ont pas le niveau intellectuel, soit parce qu'ils ont le niveau intellectuel et le temps, mais qu'ils préfèrent employer leurs capacités à oeuvrer à un profit sûr et immédiat.