Intégrisme

[Fée Violine]

Théo d'Or, en effet, c'est intéressant. Pourquoi dites-vous que nous avons trop peur de la tiédeur?
J'aurais plutôt peur que nous y soyons jusqu'au cou, dans la tiédeur... et que ce soit un des maux de notre société...

Peut-être que Théo d'Or craint la culpabilisation, l'obsession de la perfection, donc finalement une forme d'orgueil?

[Petit Matthieu]

Je viens de lire l'intégralité de ce fil, et cela m'a fait penser à cette phrase de l'Evangile selon saint Matthieu :

"Cherchez d’abord le règne de Dieu et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît." Matthieu, VI, 3

Certains cherchent le chemin de Dieu en se posant cent questions sur la messe, la politique, les rituels...
Mais s'ils cherchaient déjà sa justice et le règne de Dieu, n'auraient-ils pas par "surcroît" les réponses à toutes leurs questions ?

Peut-être que c'est le chemin inverse qu'il faut prendre, non ?

[Isabelle47]

Merci Petit Mathieu, c'est vous qui avez raison, bien sûr. Mais nous oublions trop souvent les choses les plus simples.

[Théo d'Or]

Théo d'Or, en effet, c'est intéressant. Pourquoi dites-vous que nous avons trop peur de la tiédeur?
J'aurais plutôt peur que nous y soyons jusqu'au cou, dans la tiédeur... et que ce soit un des maux de notre société...

Peut-être que Théo d'Or craint la culpabilisation, l'obsession de la perfection, donc finalement une forme d'orgueil?

Oui, quelque part nous sommes dans un paradoxe: on baigne dans la tiédeur avec la peur de la tiédeur et son lot de "il faut" plus ou moins narcissiques et mal placés. Sans compter que cette peur nous condamne au... jugement éternel (de soi et d'autrui). C'est difficile le juste milieu! Surtout de nos jours...

[Kerniou]

Je rejoins Griffon, Salésienne et Isabelle dans leurs interventions. Merci, Griffon d'avoir abordé le sujet.
Que savons-nous de ce qui plaît à Dieu ? La préoccupation de la pureté du rite ? La profondeur de notre désir de Le servir ? Toujours les mêmes questions de la forme et du fond, lequel privilégier, à défaut de trouver un équilibre ?
Quant au monde, porteur de tous les maux de la terre et pour cette raison méprisé, rejeté, pourtant nous en faisons partie. Ce n'est pas en refusant le vote, l'engagement, l'implication que nous contribuerons à le changer. Le monde était-il meilleur du temps de Jésus ? A quoi Jésus s'est-il attaché: au respect scrupuleux des rites, à l'écoute des pêcheurs ? Vers qui est-il allé: vers les gens bien si respectueux de l'application des textes et de la tradition ? Vers les étrangers, les sans vergogne, les femmes de mauvaise vie ?
Nous sommes partie intégrante du monde et responsables de notre monde d'aujourd'hui dans toute l'acception du terme et nous avons à faire y briller l'Amour de Dieu.

Disant cela, je ne nie pas les difficultés politico-religieuses et socio-économiques ni les problèmes sociétaux auxquels nous sommes actuellement confrontés; je m 'interroge sur notre attitude de chrétiens dans la compréhension et la conception de l'humanité telle qu'elle est dans notre époque.

[Kerniou]

L'intervention de ti'hamo n'était pas publiée quand j'ai commencé à écrire.
Sans minimiser la légitimité de résoudre ou d'amenuiser les divergences entre catholiques, ces préoccupations internes n'entravent-elles pas une plus grande ouverture aux necessités du monde qui nous entoure ? Le chemin qui mène à Dieu passe par les hommes, nos frères.

[salésienne05]

Certains prétendent défendre la Tradition pluri-séculaire de l'Eglise (et Dieu sait si elle est profonde) mais en arrêtant le compteur-temps aux siècles antérieurs, faisant référence à un passé très certainement fantasmé... La Tradition inclut AUSSI notre siècle, et elle est faite justement pour évoluer, non pas dans le sens du vent mais en tenant compte des données scientifiques, psychologiques, sociologiques, géographiques de notre temps. SI l'Eglise de toujours s'entend par l'Eglise fondée sur le Christ mort et ressuscité alors, oui, cela a un sens, mais si on parle de l'Eglise de toujours, c'est un pur fantasme.

Regardons le Christ : Il est le Chemin, la Vérité et la Vie. L'Eglise est universelle et peut s'enraciner quelle que soit la culture, et quel que soit le temps...

Je finirai par une petite citation sortie tout droit de mon encyclopédie de théologie : "La Tradition sans l'histoire a homogénéisé toutes les étapes du développement en une seule vérité définie statiquement ; l'histoire sans la tradition a produit un historicisme qui a relativisé le développement de la doctrine chrétienne de telle sorte qu'il paraissait arbitraire de faire la distinction entre croissance authentique et aberration cancéreuse. La Tradition est la foi vivante des morts : le traditionnalisme est la foi morte des vivants." (La Tradition chrétienne. Histoire du développement de ma doctrine, tome I, p. 9-10)

Fraternellement.

Cécile

PS : concernant d'ailleurs tous les messages ayant pour objet la christianophobie comme blasphème suprême à l'encontre de Jésus et de Dieu Lui-même, aucun d'entre vous ne se demande si cette haine de Dieu n'est en fait pas une haine du Catholique (ou Chrétien) de base ? En effet, je n'ai jamais entendu aucun athée s'attaquer à des figures comme Mère Térésa, Soeur Emmanuelle, l'Abbé Pierre, le ¨Père Joseph... ALors, ne sommes-nous pas responsables, nous Catholliques, du Visage du Christ que nous montrons aux autres ? Je me pose souvent cette question dans ce monde déchristianisé... Nous prenons souvent la défense mais nous pêchons par notre manque de témoignage : nous serons reconnus par le fait que nous aimons Dieu, que nous croyons au Christ ressuscité et par le fait que nous aimons nos frères, TOUS nos frères en humanité. Demandons au Christ de nous donner à faire voir son visage, son vrai visage empreint de douceur et d'amour, à tous ceux que nous croisons. Et qu'après nous avoir vu, les autres ne puissent pas un seul moment soupçonner que Dieu n'est pas le Dieu du Coeur humain.

[Griffon]

Bonjour Cécile,

Ben, oui... il y a sûrement du vrai dans votre PS. J'y suis personnellement fort sensible.
C'est au point que quelqu'un comme Gandhi, sensible au message du Christ, et dont il s'est inspiré ouvertement, a refusé l'idée de conversion en voyant comment se comportaient ceux qui s'en réclamaient.
Inversément, ce n'est pas par hasard qu'un homme comme François d'Assise est invité à discuter de Dieu, en pleine croisade, par un sultan ennemi.

Mais, cela dit, beaucoup d'hommes et de femmes de notre temps laissent grande ouverte la porte de leur coeur.
Et Satan en profite pour les manipuler à qui mieux mieux.
Or, déjà du temps de Jésus, le Christ était attaqué.
Objectivement, c'est normal que son Eglise le soit.

Et donc... balle au centre.
Du moins sur ce point.

Cordialement,

Griffon.

[ti'hamo]

Bon, je maintiens et réitère ma dernière intervention, qui rejoint celle de PaxeBonum, dont j'ai la prétention de croire qu'elles amenaient tout de même des remarques sensées, et que finalement personne n'a réellement relevé. (mais pourquoi donc, je me le demande, ça alors )



Ah, sinon : "je n'ai jamais entendu aucun athée s'attaquer à des figures comme Mère Térésa".
Moi, si. Richard Dawkins la traite de folle, et elle ne plaît pas tant que ça quand les gens apprennent ce qu'elle disait de l'avortement. La charité qui peut en apparence s'assimiler à de l'humanitaire ou à du social, ça va encore, ça plaît, c'est la seule morale qui demeure encore de nos jours et la seule référence commune au bien ; mais en-dehors de ce domaine, la charité est très mal vue.

De la même façon, quand a la question "que faudrait-il changer dans l'Église ?" elle répond "vous et moi",
c'est excellement inspiré, mais pas non plus la réponse attendue.

D'ailleurs, à quoi sont le plus souvent réduits l'Abbé Pierre et Sœur Emmanuelle dans l'opinion publique et les médias ?
Pour l'un, à son aveu de relations charnelles passées, pour l'autre à ses propos sur la pilule (possiblement largement détournés de leur sens, d'ailleurs) ; l'admiration pour leurs actes de charité ne sont plus quasiment, de ce point de vue, qu'une introduction commode ou prétexte ; à croire parfois qu'il n'y a qu'un seul sujet qui passionne nos contemporains...


Ceci étant, oui, ce que certains appellent "christianophobie" semble effectivement un rejet des chrétiens (d'où le nom),
ce qui ne l'empêche pas de masquer, au fond, un rejet latent plus spirituel, un rejet de Dieu. Il y a là un mélange de réactions humaines (exaspération contre ce qui remet en question une façon de vivre et de penser courante) et de fond plus spirituel mais sans doute inconscient.



Pour en revenir au sujet initial :
on ne m'a toujours pas expliqué, ni le premier intéressé et initiateur de ce fil, l'erreur de perspective et d'analyse caractérisant son premier message : quelle cause à cette erreur, ou quel but ?


Cela dit, s'il s'agit seulement d'un petit endroit où communier vaguement dans la détestation et le rejet de son méchant prochain intégriste, en se rappelant comment soi-même on est bon et ouvert et comment on a mieux compris la charité,
il faut le dire tout de suite, je vous laisserai tranquille.

[salésienne05]

Sans vouloir interpréter ce que Griffon a voulu exprimer, il me semble qu'il voulait nous mettre en garde contre une certaine forme d'"entre soi" qui tournerait à la complaisance et qui de fait, rejetterait celui qui ne respecte pas les codes. Une pratique qui viserait le fait de respecter les règles et non de "vivre de sa foi". Respecter les règles évidemment n'est pas un péché, mais tirer orgueil de respecter les règles est contraire à l'Esprit évangélique.

Un exemple parmi tant d'autres : lorsque je suis allée au JMJ de Paris en 1997, je suis partie avec l'Opus Dei car c'était le seul groupe dont le planing correspondait à mes impératifs (étant donné que je travaillais l'été pour améliorer mon ordinaire d'étudiante). Sur la pelouse de Longchamps, nous étions à côté de jeunes brésiliens. Mes compagnes de JMJ n'ont cessé de critiquer leur manière de se comporter, de prier, de chanter leur joie... La Communion a été le pompon : comment diable ces jeunes pouvaient-ils aller communier avec une joie aussi extériorisée, si peu de mise dans le vêtement ? J'ai été profondément choquée car ce que j'avais perçu de ces jeunes brésiliens, c'était une proximité joyeuse et profonde avec le Seigneur, sans chichi, sans cérémonie, etc.


Ce que semble condamner Griffon c'est une certaine forme de catholicisme qui excluerait les autres et qui "classeraient" les bons et les mauvais catholiques, les bons et les mauvais prêtres, selon des critères personnels. Les progressistes ont sans doute le même travers, mais ils ont l'avantage de croire en l'homme, ce qui les rend certainement plus accessibles aux non-croyants.

Par ailleur, chez Ti'hamo, l'exclusion de ceux qui ne vivent pas dans le moule actuel ne concerne pas que les catholiques ou les chrétiens : nombre de mes amis écologistes, vivant sans télévision, sans téléphone portable, faisant tout eux-mêmes, vivant donc dans une sobriété volontaire, subissent autant de moqueries que nous autres. En fait, je crois que c'est la vie spirituelle qui est rejetée par nos contemporains et non le christianisme : comment faire pour vivre spirituellement quand sans cesse vous devenez esclaves de nouveaux besoins ? Mais on s'éloigne du sujet initial...

Fraternellement.

Cécile

[Isabelle47]

Bonjour,

Je ne crois pas que les catholiques soient vraiment "mal vus" même s'il sont sujets à incompréhension, voire moquerie (c'est à la mode!)

Même les figures connues que vous citez (Mère Térésa, Abbé Pierre), si elles sont admirées (ce n'est pas toujours le cas) le sont pour leur "humanisme" et non leur spiritualité, incomprise ou carrément inconnue, avec laquelle peu font un lien direct de cause à effets.

Je crois que le christianisme,le catholicisme en particulier, est une religion à la fois très simple et très complexe, mais surtout exigeante et ses exigences sont en complète contradiction avec les soi disant valeurs modernes (hédonisme mal compris, égocentrisme, matérialisme)
C'est ainsi qu'on peut voir une foultitude de spiritalités prendre le pas sur la religion: cela va d'un bouddhisme affadi, à un hindouisme de pacotille en passant par toutes les imbécilités new age. Chacun y pioche ce qu'il veut pour son petit bien être personnel.
C'est, évidemment, plus facile que de passer par "la porte étroite" et suivre le Christ.

De plus, il y a certainement, chez les catholiques, un déficit d'éducation et de transmission... mais c'est un autre problème.

[emjiemji]

Quelqu'un a ecrit: "Quel est l'esprit qui m'habite? Je suis désolée, mais c'est agaçant, cette manie de toujours frapper sur les tradis..."

Je vais là où il m'est plus facile de prier, de rejoindre, resentir Dieu. Là où j'ai le chant latin au fond et non des chansons de qualité douteuse, accompagnées des guitares bruyantes.
Là où je peux m'agenouiller devant le Christ avant de le recevoir. Là où pendant une confession je reçois enseignement, encouragement.
Là où l'homélie m'apporte toujours une réflexion sur moi et ma foi qui doit grandir.
Là où par son habillement je peux différencier un prêtre d'un laïque.

Après des années sans pratiques religieuses (mes essais de retour dans Église post V.II se sont terminés par un fiasco - je me suis sentie mal à l'aise dans la tiédeur générale), j'ai supplié Dieu de m'envoyer où Il veut me voir. Je me suis retrouvée dans une chapelle de FSSPX et je remercie Dieu chaque jour pour ça.
Si des traditionalistes disparaissent un jour, aujourd'hui grâce à eux ma foi est assez forte pour la pratiquer même dans le désert.

[ti'hamo]

@Salésienne

En fait je suis d'accord avec votre dernier message (sauf une phrase), mais toujours pas avec le premier message de Griffon qui continue de me poser problème dans sa façon de cibler précisément une communauté particulière en les chargeant de tous les maux et les défauts qui pourtant sont partagés par tous.
Accabler les uns pour dédouaner les autres, franchement, ça, je ne supporte pas.

D'ailleurs, en agissant ainsi, Griffon tombe dans le travers de "classer" les bons et les mauvais catholiques. Ah.
(en plus de ça, parlant de "traditionnalistes", il induit une confusion ou une ambiguïté malheureuse : habituellement, un "traditionnaliste", c'est un catholique qui perpétue le rite dit "tridentin" ; en usant de ce terme, Griffon assimile le fait de perpétuer le rite tridentin avec la liste de fautes qu'il énumère.)



La phrase, donc, avec laquelle je ne suis pas d'accord dans votre dernier message, ou en tout cas à cause de l'ambiguïté qu'elle porte :
"Les progressistes ont sans doute le même travers, mais ils ont l'avantage de croire en l'homme, ce qui les rend certainement plus accessibles aux non-croyants."
Non. Nombre de catholiques qui n'ont rien de "progressistes" "croient en l'homme", savent être humains, à l'écoute, connaître d'autres cultures...

Et surtout, ici on visait ceux qui remettent sans cesse en question le magistère, se posent en juges, etc : c'est-à-dire, les Golias, conférence des baptisé-e-s, nous sommes l'église, etc... Or, de ceux-là on ne peut certainement pas dire qu'ils "croient en l'homme" dans le bon sens du terme, ni qu'ils y croient mieux que les autres.



D'ailleurs, les défauts que vous pointez sont, je pense, avant tout humains :
médisances, jugement d'après des critères de groupe, jugement hâtif, jugement téméraire, esprit de groupe exclusif... : on observe la même chose dans le milieu scolaire, étudiant, puis au travail (pour ceux en tout cas qui travaillent dans de grosses entreprises aux grands effectifs) ;
ce dont vous parlez ici, qui est certes malheureux, n'est jamais que la transposition de tous ces défauts au contexte catholique.

Et, de fait, c'est exactement la même chose, exactement, envers des catholiques attachés au rite tridentin, de la part d'autres catholiques qui ne comprennent pas cet attachement : vous retrouverez aussi facilement les mêmes regards, la même tendance au jugement ("ah mais ils vont à une messe en latin, pourquoi, je suis sûr qu'on y comprend rien, le curé vous donne l'hostie sur la langue, beurk, on n'est plus au moyen-âge, c'est eux qui ont encore changé le micro de place, je suis sûre, halàlà").
C'est pareil. Tout pareil.


Et je n'imagine pas, je constate : je fréquente les deux rites romains, l'ordinaire et l'extraordinaire, dans la même paroisse, et j'entends les réflexions, et je vois les attitudes. D'ailleurs, pour revenir à votre remarque, les plus spontanément fermés ou hostiles ne sont pas forcément ceux qu'on veut bien dire. C'est un petit peu plus compliqué que ça.

[salésienne05]

Cher Ti'hamo,

Etre attaché au rite tridentin (ce qui ne signifie pas le latin) ne serait pas dommageable s'il n'y était pas associé la rupture avec Rome pour des motifs autres que symboliques (la sensibilité de chacun en matière de liturgie a le droit d'être respectée). Je ne souhaite pas parler à la place de Griffon mais il est certain que sur ce forum, on attaque plus facilement les "progressistes" que les "traditionalistes" alors que les deux sont dans l'erreur, sur des plans très différents.

Quand je dis que les progressistes croient en l'homme, c'est je pense qu'ils ont une notion plus optimiste du Salut : ils insistent davantage sur l'Amour et la Miséricorde divine que sur le Sacrifice et l'Expiation.

Pour ma part, si 20 ans après ma conversion, je suis très à l'aise avec les catholiques de tous bords (tout le monde est en chemin, je n'ai pas à juger le chemin des autres, sauf quand ces autres font du mal aux hommes -car en faisant du mal aux hommes, on contriste Dieu), au départ, j'ai été bien refroidie par des jeunes traditionnels (et pas traditionalistes). Tous les jours lors d'un pèlerinage, ces jeunes me faisaient comprendre, à moi dont la foi était balbutiante et qui me posais des questions, que je ne faisais pas bien comme il faut, que je n'avais pas le look qu'il fallait (mon Dieu, une jeune fille qui n'a pas le look versaillais, qui ne se met pas en tailleur le dimanche, qui ne porte pas de chemisiers), que je ne servais pas Dieu comme il fallait, que je ne devais pas prendre l'hostie dans la main (alors que ça ne me choquait pas qu'ils la prennent à genoux dans la bouche), que je manquais de "respect" envers Dieu car je souriais trop souvent (l'extase des convertis...). Heureusement, les moines étaient là : ils ne parlaient pas magistère mais Amour de Dieu, pas de vêtements et de bienséance mais d'oraison, de mystique, d'Eucharistie... La dernière fois que j'ai mis les pieds dans une paroisse traditionnelle (et non traditionaliste), on m'a regardée de travers car je m'habille toujours en longue jupe indienne, avec des sandales monastiques, et un haut en coton tout aussi coloré (des couches de laine et de chaussures fermées pour l'hiver), et le prêtre a refusé de me donner la Communion dans la main. Je comprends que des catholiques en chemin, un peu plus tièdes que moi, soient refroidis...

Mais vous avez raison Ti'Hamo et j'aime particulièrement la citation de Mère Teresa que vous avez employée...

Fraternellement,


Cécile

[Griffon]

Merci Cécile,

Vous m'avez bien compris, et vous faites la distinction entre traditionnels et traditionalistes.

Bien plus que sur un groupe de chrétiens, j'ai voulu attiré l'attention sur des actes et des attitudes que si on n'y prend pas garde, nous pouvons tous adopter.
Votre exemple est très parlant : de bons catholiques croient pouvoir adopter certaines attitudes erronées. C'est dommage.

Aussi, veillons et prions !

Cordialement,

Griffon.