La Cité catholique

Invité a écrit : Donc dans le cas où de telles dégénerescences sont exclues, comme par exemple si un fils a un rapport sexuel avec sa mère ménopausée (donc stérile), vous ne voyez pas d'objection morale je suppose, puisque pragmatiquement, il n'y a rien à redire ?

Il y a peut-être des raisons pragmatiques pour ça...

Avé à tous !

Charles a écrit :Bonjour Sébastien,

Sébastien KRUK a écrit : le choix de tel ou tel péché ne se pose plus en fait

J'aime bien votre remarque, elle me rappelle un passage de Bernanos ou de Balthasar, je ne me souviens plus très bien, au sujet des péchés véniels qui dit la même chose que vous en plus cinglant : il est question de comptes d'épicier, de mesquinerie et finalement de mort spirituelle, de mort au sens d'une eau stagnante, d'une eau morte. Se reconnaître pécheur est une chose, organiser son péché dans le confort, en toute conscience avec le prétexte qu'il est véniel, en est une autre. Notre vie spirituelle ne consiste effectivement pas à choisir entre des péchés graves qu'on doit fuir absolument et d'autres moins graves qu'on peut commettre "innocemment"... Comme vous le dites, c'est plutôt de prendre la mesure de l'amour et d'essayer de le vivre de tout son coeur et de toutes ses forces.

Le problème, quand on se pose toutes ces questions, c'est qu'il est extrêmement difficile de ne pas sortir des comptes d'apothicaire, péché véniel ou pas, prise de mesure de l'amour ou pas. La réflexion sur la finalité de l'acte - qui a l'air simple, vue comme ça - pose des difficultés dans des contextes bien spécifiques.
Je vais prendre un exemple très simple (yeux sensibles, éloignez-vous), avec le cas de la fellation :

- ou bien la fellation sert de préliminaire, et alors on pourrait penser qu'elle est une préparation à l'union amoureuse ; elle reviendrait alors à une caresse, et rien, que je sache, ne permet d'affirmer a priori qu'une caresse est un obstacle à la vie dans l'Esprit.

- ou bien la fellation est à elle-même sa propre fin, et elle est pratiquée jusqu'à ce qui provoque son extinction naturelle. Dans ce cas, il y a détournement d'un organe sexuel hors de sa finalité (permettre la procréation) ; on revient à une pratique de type onanisme.

Admettons, corrigez-moi s'il le faut (je mets de côté tous les aspects "domination masculine", etc. qui ne sont pas nécessairement présents ici ; on pourrait partiellement étendre la discussion à d'autres pratiques de sens contraire).
Mais enfin, ne trouvez-vous pas que conseiller des choses du genre : "vous pouvez (ou non, qui sait ?) pratiquer la fellation, à condition de n'en pas rester là" - quitte à préciser tous les détails de l'opération... paraissent un peu ridicules ? Est-ce à cela que sert un confesseur ?

Sur un autre fil, Olivier JC a très justement souligné le problème de fond de la question : tout vient de ce que nous raisonnons en termes de devoir pratique et d'obligation, au lieu de chercher, de manière positive, ce qui nous rapproche de la vie dans l'Esprit. Mais reste que nous avons du mal à ne pas tomber dans de la casuistique, même en cherchant à ne pas le faire.

A bientôt
MB

antoine93 a écrit :
Je n'ai jamais dit que j'étais favorable à la sodomie, mais que je n'y voyais rien de préjudiciable sur le plan logico-formel (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a nécessarement rien de préjudiciable).

Bonjour Antoine93,

je ne vois pas bien à quoi pourrait bien ressembler un préjudice sur le plan logico-formel. Vous attendiez-vous à en rencontrer un dans ce domaine ?... Il faut comprendre que certains actes sont susceptibles de recevoir un jugement moral, d'autres pas. Allumer un feu à l'aide d'une feuille de papier ou écrire dessus ne sont pas des actes ayant une qualification morale, ce qui n'est pas le cas de ce que vous évoquez par ailleurs.

Cordialement,

Marchenoir

Je veux dire, un préjudice ayant une valeur pragmatique, comme par exemple : avortement => tuer un gamin

antoine93 a écrit :

Invité a écrit : Donc dans le cas où de telles dégénerescences sont exclues, comme par exemple si un fils a un rapport sexuel avec sa mère ménopausée (donc stérile), vous ne voyez pas d'objection morale je suppose, puisque pragmatiquement, il n'y a rien à redire ?

Il y a peut-être des raisons pragmatiques pour ça...

Si vous vous basiez vraiment, pour juger moralement un acte, sur une simple possibilité hypothétique d'inconvénients au niveau pragmatique, alors ce serait invivable : j'ai soif ; si je bois ce verre d'eau, cela étancherais ma soif, mais puisqu'on ne peut pas totalement exclure qu'elle contienne des bactéries mortelles, alors il ne faut pas que je la boive... Et on pourrait multiplier les exemples. Même ne rien faire pourrait peut-être présenter des inconvénients pragmatiques (peut-être que le toit pourrait s'écrouler sur votre tête ; et si vous êtes dehors, vous pouvez être foudroyé par un éclair d'orage, ou même pourquoi pas enlevé par des extraterrestres, dans l'absolu ce n'est pas impossible !...), donc vous voilà bien embarrassé : empêché à la fois de faire quoi que ce soit, et aussi de ne rien faire !

Si vous voulez vraiment baser votre morale sur des considérations pragmatiques... alors il faut être davantage pragmatique justement :> et admettre que rien n'est a priori illicite tant qu'on n'a pas de bonnes raisons pragmatiques de le juger tel !...

Cordialement,

Sokrates

Bonjour,

MB a écrit :Sur un autre fil, Olivier JC a très justement souligné le problème de fond de la question : tout vient de ce que nous raisonnons en termes de devoir pratique et d'obligation, au lieu de chercher, de manière positive, ce qui nous rapproche de la vie dans l'Esprit. Mais reste que nous avons du mal à ne pas tomber dans de la casuistique, même en cherchant à ne pas le faire.

Il est certain que l'on ne peut éviter de tomber la casuistique. La casuistique est indispensable, et affirmer le contraire en prétendant se contenter de la vie dans l'Esprit est une absurdité qui passe sous silence le fait que la nature humaine est blessée, et qu'il ne suffit donc pas que l'Esprit s'y invite pour que tout rendre dans l'ordre comme par magie. Cela étant, naturellement, il y a casuistique et casuistique, celle s'étant développée dans les manuels de théologie morale des derniers siècles étant caricaturale.

Il est certain également que raisonner en termes de devoir pratique et d'obligation est tout aussi dommageable. En effet, si les obligations sont une part importante et indispensable de la théologie morale, elle n'en est certainement pas le point de départ, ni même un pilier principal. Elle n'a valeur que de moyen pédagogique, rendu nécessaire précisément par le fait que notre nature est blessée et que sur les inclinations naturelles dont Dieu l'a pourvue sont venues se greffer d'autres inclinations : c'est ce que S. Paul nous donne clairement à entendre lorsqu'il affirme que la chair convoite contre l'esprit, c'est-à-dire que les inclinations mauvaises convoitent contre les inclinations naturelles qui ne prennent toute leur ampleur que sous le souffle de l'Esprit.

Comme pour tout, on juge l'arbre à ses fruits. C'est dire qu'en matière de sexualité, on juge de même l'arbre à ses fruits, les fruits de l'union sexuelle étant premièrement la fécondité, et deuxièmement l'union des époux, étant précisé qu'il n'y a là aucune hiérarchie, mais la distinction de deux aspects étroitement connexes et reliés. En effet, de la fécondité des époux dépend leur union, et de leur union dépend leur fécondité.

Premièrement, quelle est cette fécondité ? La réponse est simple et connue : c'est la procréation. Il échet ici de préciser que la procréation ne s'entend pas seulement du corps, mais également de l'esprit. La fécondité du couple consiste à appeler des enfants à la vie, et à en faire des adultes. L'éducation des enfants fait partie intégrante de la fécondité du couple.
Egalement, cette fécondité dépasse ce cadre-là, les époux puisant dans leur union, outre ce qui est nécessaire pour assurer l'engendrement et l'éducation, l'amour nécessaire pour féconder le monde, que ce soit spécifiquement en couple (adoption d'un orphelin, préparation des futurs époux...) ou chacun pour ce qui le regarde (à commencer par l'aspect professionnel).

Deuxièmement, quelle est cette qualité d'union à laquelle sont appelés les époux ?
Il y a comme deux tendances de fond qui sont particulièrement sensible actuellement. D'une part, un profond désir fusionnel entre l'homme et la femme. On voudrait tout faire ensemble, être pareil. Les illusions de la passion amoureuse renforcent ce trait. De l'autre, on voit une défiance, une peur de ne plus être soi-même, de se perdre. Guitry l'illustrait bien en disant : "Dans le mariage, les deux ne font plus qu'un. Reste à savoir lequel".
Il y a là une indication importante, une tension, qui trouve sa résolution dans le Christ.
En effet, les époux sont appelés à former une communion analogue à celle que tout homme est appelé à vivre avec Dieu. Il y a donc là quelque chose de très proche de la fusion amoureuse. Mais, dans le même temps, cette communion est à construire, et également à recevoir. A chacun des époux, Dieu dit en quelque sorte la même chose que ce qu'il disait à Abram : "Quitte ton pays pour aller vers celui que je te montrerai". L'individualité de chacun des époux est ici préservée, puisqu'aucune ne va l'emporter sur l'autre. En effet, les deux vont converger de concert vers la communion, avec comme horizon commun Dieu lui-même. De sorte qu'ils ne feront véritablement plus qu'un tout en restant deux. Voilà l'authentique communion.

Ayant ces deux éléments en vue, à la question posée il faut répondre comme S. Paul le faisait aux Corinthiens qui lui écrivaient "Tout est permis" : "Tout n'est pas profitable". C'est ainsi que l'on trouve le critère de discernement : tout ce qui contribue à avancer vers la communion féconde des époux est forcément bon.

Mais cela reste assez théorique, et ce n'est qu'avec un certain recul que l'on pourra user de ce critère. Quelle loi pédagogique, quelle armature peut-être proposée pour offrir aux époux, a priori, comme des barrières de protection qui leur évitera de perdre du temps et leur permettra d'avancer rapidement et sereinement vers la communion féconde à laquelle ils sont appelés ? Telle est la question véritable.

Et une telle loi, naturellement, ne sera valable qu'à la condition d'être valable en tout temps et tout lieu, à défaut de quoi elle sera sans véritable intérêt. Elle doit donc reposer sur une base objective. Voilà qui permet dès l'origine d'en circonscrire les limites et l'étendue.

La sexualité humaine est, comme toute réalité humaine, grevée par l'inclination au péché qui résulte du péché originel. Or, ce vers quoi penche cette inclination est assez facilement déterminable en matière de sexualité : c'est la recherche du plaisir. Entendons-nous bien : le plaisir est chose bonne. Mais il n'est véritablement bon que s'il reste ordonné à la recherche de la communion féconde. Dès lors qu'il est recherché pour lui-même, il devient mauvais.

Naturellement, nous pouvons constater que la plupart du temps, même avec la meilleur volonté du monde, l'intention qui nous porte vers notre conjoint pour nous unir à lui est un mélange complexe d'ivraie et de bon grain. Un Père de l'Eglise en avait tiré la conclusion qu'il ne fallait rien faire sous l'emprise du désir. Cela est sans doute excessif, même s'il y demeure une part de vérité.

A ce point, il faut mentionner la juste compréhension de la distinction entre péché mortel et péché véniel. Très souvent, dans le cadre de la morale de l'obligation telle qu'elle s'est développée au cours des derniers siècles, ils ont été plus ou moins confondus par une excès de scrupule. Ainsi, qu'un acte soit, à raison de l'intention qui le motive, mélangé de sainteté et de péché véniel, ne justifie aucunement que l'on s'en abstienne. En quelque sorte, le péché mortel est la condition sine qua non de la vie dans l'Esprit, cette vie dans l'Esprit étant une dynamique progressive qui nous purifiera peu à peu et de plus en plus des péchés véniels.
A noter même que le fait qu'un acte soit méritoire, porté par le grâce, suffit souvent à couvrir son aspect pécheur. La grâce couvre une multitude de péché, dit S. Pierre, et cela vaut au sein d'un même acte.
A noter également que ce n'est pas parce qu'un acte est potentiellement un péché mortel qu'il l'est automatiquement. La faiblesse humaine se déploie de faon particulièrement importante dans le domaine de la sexualité.

Ceci étant dit pour éviter tout scrupule, et avoir une juste compréhension de ce qui suit. Partant de cette distinction péché mortel/péché véniel, on en arrive à circonscrire un peu plus l'étendue de la loi pédagogique que nous recherchons : il ne s'agira que de ce qui relève du péché mortel.

Premièrement, quant à son versant subjectif, il en va de l'union des corps comme de la communion au Corps du Christ : il convient de s'éprouver soi-même avant que d'y aller. En y étant attentif, il est tout à fait possible, sous le regard perçant de l'Esprit, de discerner en soi-même ce qui nous pousse à vouloir nous unir. C'est difficilement explicable, comme beaucoup de choses relevant du vécu. Mais c'est une chose qui se sent : on sent si l'on cherche à prendre, ou à donner. On sent quel est le sentiment dominant. Dans de tels cas prend tout son sens la maxime précitée du Père de l'Eglise : "Ne rien faire sous l'emprise du désir", c'est-à-dire s'abstenir si l'on se sent porté vers l'autre par un désir de prendre, par un désir d'en jouir. Bref, si l'on sent que l'autre est plus vu comme un moyen d'assouvir un désir impérieux, un besoin "hygiénique", une volonté de domination ou d'humiliation...

Deuxièmement, quant à son versant objectif, se pose immédiatement une question délicate : vu tout ce qui a été dit jusqu'à présent, y a-t-il des actes dont la matérialité est toujours mauvaise, quelle que soit l'intention qui l'habite ? La réponse est positive, puisqu'il y a un ordre objectif du mariage. Ce qui, objectivement, y contrevient, est nécessairement mauvais.
L'énoncé de ce versant objectif est connu : il s'agit de tout acte ayant pour finalité ou pour effet de séparer la dimension unitive de la dimension procréative de l'union sexuelle. Pour traduire de façon plus concrète cet enseignement constant de l'Eglise, la graine doit toujours tomber dans une terre potentiellement fertile.


Voilà. Ce message est particulièrement long, mais il m'a semblé nécessaire de remonter jusqu'aux principes, tant la théologie morale a souffert d'une perspective centrée sur les obligations. Tout est permis dans un couple marié dès lors que c'est ordonné à la croissance de la communion féconde entre les époux. Certains comportements sont objectivement désordonnés, en ce sens qu'ils ne sont objectivement pas ordonné à la croissance de la communion féconde entre les époux. Il convient donc de les éviter. Certains comportements sont mêlés de bon grain et d'ivraie : cela ne justifie aucunement de s'en abstenir. Il convient cependant d'implorer de l'Esprit la grâce d'une plus grande sainteté, d'une plus grande ouverture au fleuve de Vie jaillissant du Trône de Dieu et de l'Agneau.

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Olivier JC a écrit :Bonjour,

MB a écrit :Sur un autre fil, Olivier JC a très justement souligné le problème de fond de la question : tout vient de ce que nous raisonnons en termes de devoir pratique et d'obligation, au lieu de chercher, de manière positive, ce qui nous rapproche de la vie dans l'Esprit. Mais reste que nous avons du mal à ne pas tomber dans de la casuistique, même en cherchant à ne pas le faire.

Il est certain que l'on ne peut éviter de tomber la casuistique. La casuistique est indispensable, et affirmer le contraire en prétendant se contenter de la vie dans l'Esprit est une absurdité qui passe sous silence le fait que la nature humaine est blessée, et qu'il ne suffit donc pas que l'Esprit s'y invite pour que tout rendre dans l'ordre comme par magie. Cela étant, naturellement, il y a casuistique et casuistique, celle s'étant développée dans les manuels de théologie morale des derniers siècles étant caricaturale.

Il est certain également que raisonner en termes de devoir pratique et d'obligation est tout aussi dommageable. En effet, si les obligations sont une part importante et indispensable de la théologie morale, elle n'en est certainement pas le point de départ, ni même un pilier principal. Elle n'a valeur que de moyen pédagogique, rendu nécessaire précisément par le fait que notre nature est blessée et que sur les inclinations naturelles dont Dieu l'a pourvue sont venues se greffer d'autres inclinations : c'est ce que S. Paul nous donne clairement à entendre lorsqu'il affirme que la chair convoite contre l'esprit, c'est-à-dire que les inclinations mauvaises convoitent contre les inclinations naturelles qui ne prennent toute leur ampleur que sous le souffle de l'Esprit.

Comme pour tout, on juge l'arbre à ses fruits. C'est dire qu'en matière de sexualité, on juge de même l'arbre à ses fruits, les fruits de l'union sexuelle étant premièrement la fécondité, et deuxièmement l'union des époux, étant précisé qu'il n'y a là aucune hiérarchie, mais la distinction de deux aspects étroitement connexes et reliés. En effet, de la fécondité des époux dépend leur union, et de leur union dépend leur fécondité.

Premièrement, quelle est cette fécondité ? La réponse est simple et connue : c'est la procréation. Il échet ici de préciser que la procréation ne s'entend pas seulement du corps, mais également de l'esprit. La fécondité du couple consiste à appeler des enfants à la vie, et à en faire des adultes. L'éducation des enfants fait partie intégrante de la fécondité du couple.
Egalement, cette fécondité dépasse ce cadre-là, les époux puisant dans leur union, outre ce qui est nécessaire pour assurer l'engendrement et l'éducation, l'amour nécessaire pour féconder le monde, que ce soit spécifiquement en couple (adoption d'un orphelin, préparation des futurs époux...) ou chacun pour ce qui le regarde (à commencer par l'aspect professionnel).

Deuxièmement, quelle est cette qualité d'union à laquelle sont appelés les époux ?
Il y a comme deux tendances de fond qui sont particulièrement sensible actuellement. D'une part, un profond désir fusionnel entre l'homme et la femme. On voudrait tout faire ensemble, être pareil. Les illusions de la passion amoureuse renforcent ce trait. De l'autre, on voit une défiance, une peur de ne plus être soi-même, de se perdre. Guitry l'illustrait bien en disant : "Dans le mariage, les deux ne font plus qu'un. Reste à savoir lequel".
Il y a là une indication importante, une tension, qui trouve sa résolution dans le Christ.
En effet, les époux sont appelés à former une communion analogue à celle que tout homme est appelé à vivre avec Dieu. Il y a donc là quelque chose de très proche de la fusion amoureuse. Mais, dans le même temps, cette communion est à construire, et également à recevoir. A chacun des époux, Dieu dit en quelque sorte la même chose que ce qu'il disait à Abram : "Quitte ton pays pour aller vers celui que je te montrerai". L'individualité de chacun des époux est ici préservée, puisqu'aucune ne va l'emporter sur l'autre. En effet, les deux vont converger de concert vers la communion, avec comme horizon commun Dieu lui-même. De sorte qu'ils ne feront véritablement plus qu'un tout en restant deux. Voilà l'authentique communion.

Ayant ces deux éléments en vue, à la question posée il faut répondre comme S. Paul le faisait aux Corinthiens qui lui écrivaient "Tout est permis" : "Tout n'est pas profitable". C'est ainsi que l'on trouve le critère de discernement : tout ce qui contribue à avancer vers la communion féconde des époux est forcément bon.

Mais cela reste assez théorique, et ce n'est qu'avec un certain recul que l'on pourra user de ce critère. Quelle loi pédagogique, quelle armature peut-être proposée pour offrir aux époux, a priori, comme des barrières de protection qui leur évitera de perdre du temps et leur permettra d'avancer rapidement et sereinement vers la communion féconde à laquelle ils sont appelés ? Telle est la question véritable.

Et une telle loi, naturellement, ne sera valable qu'à la condition d'être valable en tout temps et tout lieu, à défaut de quoi elle sera sans véritable intérêt. Elle doit donc reposer sur une base objective. Voilà qui permet dès l'origine d'en circonscrire les limites et l'étendue.

La sexualité humaine est, comme toute réalité humaine, grevée par l'inclination au péché qui résulte du péché originel. Or, ce vers quoi penche cette inclination est assez facilement déterminable en matière de sexualité : c'est la recherche du plaisir. Entendons-nous bien : le plaisir est chose bonne. Mais il n'est véritablement bon que s'il reste ordonné à la recherche de la communion féconde. Dès lors qu'il est recherché pour lui-même, il devient mauvais.

Naturellement, nous pouvons constater que la plupart du temps, même avec la meilleur volonté du monde, l'intention qui nous porte vers notre conjoint pour nous unir à lui est un mélange complexe d'ivraie et de bon grain. Un Père de l'Eglise en avait tiré la conclusion qu'il ne fallait rien faire sous l'emprise du désir. Cela est sans doute excessif, même s'il y demeure une part de vérité.

A ce point, il faut mentionner la juste compréhension de la distinction entre péché mortel et péché véniel. Très souvent, dans le cadre de la morale de l'obligation telle qu'elle s'est développée au cours des derniers siècles, ils ont été plus ou moins confondus par une excès de scrupule. Ainsi, qu'un acte soit, à raison de l'intention qui le motive, mélangé de sainteté et de péché véniel, ne justifie aucunement que l'on s'en abstienne. En quelque sorte, le péché mortel est la condition sine qua non de la vie dans l'Esprit, cette vie dans l'Esprit étant une dynamique progressive qui nous purifiera peu à peu et de plus en plus des péchés véniels.
A noter même que le fait qu'un acte soit méritoire, porté par le grâce, suffit souvent à couvrir son aspect pécheur. La grâce couvre une multitude de péché, dit S. Pierre, et cela vaut au sein d'un même acte.
A noter également que ce n'est pas parce qu'un acte est potentiellement un péché mortel qu'il l'est automatiquement. La faiblesse humaine se déploie de faon particulièrement importante dans le domaine de la sexualité.

Ceci étant dit pour éviter tout scrupule, et avoir une juste compréhension de ce qui suit. Partant de cette distinction péché mortel/péché véniel, on en arrive à circonscrire un peu plus l'étendue de la loi pédagogique que nous recherchons : il ne s'agira que de ce qui relève du péché mortel.

Premièrement, quant à son versant subjectif, il en va de l'union des corps comme de la communion au Corps du Christ : il convient de s'éprouver soi-même avant que d'y aller. En y étant attentif, il est tout à fait possible, sous le regard perçant de l'Esprit, de discerner en soi-même ce qui nous pousse à vouloir nous unir. C'est difficilement explicable, comme beaucoup de choses relevant du vécu. Mais c'est une chose qui se sent : on sent si l'on cherche à prendre, ou à donner. On sent quel est le sentiment dominant. Dans de tels cas prend tout son sens la maxime précitée du Père de l'Eglise : "Ne rien faire sous l'emprise du désir", c'est-à-dire s'abstenir si l'on se sent porté vers l'autre par un désir de prendre, par un désir d'en jouir. Bref, si l'on sent que l'autre est plus vu comme un moyen d'assouvir un désir impérieux, un besoin "hygiénique", une volonté de domination ou d'humiliation...

Deuxièmement, quant à son versant objectif, se pose immédiatement une question délicate : vu tout ce qui a été dit jusqu'à présent, y a-t-il des actes dont la matérialité est toujours mauvaise, quelle que soit l'intention qui l'habite ? La réponse est positive, puisqu'il y a un ordre objectif du mariage. Ce qui, objectivement, y contrevient, est nécessairement mauvais.
L'énoncé de ce versant objectif est connu : il s'agit de tout acte ayant pour finalité ou pour effet de séparer la dimension unitive de la dimension procréative de l'union sexuelle. Pour traduire de façon plus concrète cet enseignement constant de l'Eglise, la graine doit toujours tomber dans une terre potentiellement fertile.


Voilà. Ce message est particulièrement long, mais il m'a semblé nécessaire de remonter jusqu'aux principes, tant la théologie morale a souffert d'une perspective centrée sur les obligations. Tout est permis dans un couple marié dès lors que c'est ordonné à la croissance de la communion féconde entre les époux. Certains comportements sont objectivement désordonnés, en ce sens qu'ils ne sont objectivement pas ordonné à la croissance de la communion féconde entre les époux. Il convient donc de les éviter. Certains comportements sont mêlés de bon grain et d'ivraie : cela ne justifie aucunement de s'en abstenir. Il convient cependant d'implorer de l'Esprit la grâce d'une plus grande sainteté, d'une plus grande ouverture au fleuve de Vie jaillissant du Trône de Dieu et de l'Agneau.

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Vos réflexions - exigeantes, mais aussi généreuses et compréhensives - sont vraiment très éclairantes. On en veut d'autres !

Amicalement
MB

Bonjour,

En relisant un peu ce fil, je crois utile de compléter mon message par quelques exemples concrets, liés principalement aux messages précédents.

1) Onanisme

> L'onanisme est cette pratique consistant pour l'homme à se retirer au moment fatidique et à répandre sa semence hors du corps de la femme. Dès lors, il est bien clair qu'un tel acte est intrinsèquement désordonné.

> Une variante est le fait pour l'homme de se retirer sans éjaculer, ce que l'on appelle le "coït interrompu". L'Eglise a eu l'occasion de se prononcer sur cette pratique, qui est désordonnée dès lors qu'elle est employée comme méthode contraceptive. Il est ici utile de préciser plus avant : son caractère désordonné n'est pas intrinsèque, mais lié à l'intention subjective qui le motive.
C'est dire qu'en soi, cet acte n'est pas objectivement désordonné. L'homme qui se retire à la demande de sa femme pour X ou Y motif peut même par là manifester son profond respect pour elle.

2) Sodomie

> Elle est intrinsèquement désordonnée du fait que le corps n'est pas fait pour cela.
A cela il est possible d'ajouter qu'elle est toujours désordonnée quant à l'intention subjective, puisqu'on voit mal ce qui est alors recherché par les époux sinon (paraît-il) le plaisir.

3) Sexe oral

Ici, il faut distinguer :

> La fellation : dès lors qu'elle ne s'achève pas sur l'éjaculation, il me semble qu'il n'y à rien d'objectivement désordonné. La "profitabilité" de l'acte dépendra des dispositions subjectives de époux.

> Le cunnilingus : il me semble qu'elle n'est jamais objectivement désordonnée. Tout dépend donc des dispositions subjectives des époux.



Hormis ces trois cas qui peuvent être objectivement désordonnés, il me semble qu'aucun autre acte entre époux ne puisse l'être. Il appartient donc aux époux, pour le reste, de discerner soigneusement leur intention subjective.

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Olivier JC a écrit : > Une variante est le fait pour l'homme de se retirer sans éjaculer, ce que l'on appelle le "coït interrompu". L'Eglise a eu l'occasion de se prononcer sur cette pratique, qui est désordonnée dès lors qu'elle est employée comme méthode contraceptive. Il est ici utile de préciser plus avant : son caractère désordonné n'est pas intrinsèque, mais lié à l'intention subjective qui le motive.
C'est dire qu'en soi, cet acte n'est pas objectivement désordonné. L'homme qui se retire à la demande de sa femme pour X ou Y motif peut même par là manifester son profond respect pour elle.

Que penser de l'amplexus reservatus ?

Bonsoir,

Au sujet de l'étreinte réservée, vous avez déjà, de la part du Magistère, une partie de la réponse qui est déjà une bonne indication.

A mon avis, il ne s'agit pas d'un acte intrinsèquement désordonné. Il peut cependant le devenir à raison de ce qui le motive :
> S'il y a une intention contraceptive (au sens défini sur le fil consacré à cette question) = c'est ce que visait la réponse du S. Office ;
> S'il s'agit d'une recherche désordonnée du plaisir (qui peut fort bien être une intention commune) ;

Mais pour le cas, par exemple, d'un retrait de l'homme parce que sa femme lui dit qu'elle a mal, ou encore si, la femme étant par trop préoccupée, il s'avère qu'elle ne parviendra pas à la jouissance et que, de ce fait, l'homme renonce à la sienne... Dans ce cas, non seulement il n'y a rien de désordonné, mais je pense même qu'un tel acte est méritoire.

J'ajoute même que le recours à cette méthode peut parfois présenter un certain aspect thérapeutique, en aidant un couple à se détacher d'une recherche excessive du plaisir. Bref, elle peut avoir un aspect ascétique intéressant.

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Olivier JC a écrit : J'ajoute même que le recours à cette méthode peut parfois présenter un certain aspect thérapeutique, en aidant un couple à se détacher d'une recherche excessive du plaisir. Bref, elle peut avoir un aspect ascétique intéressant.

Ca risque pas de changer la fin de l'acte sexuel, d'en faire un "instrument thérapeutique" ou "ascétique" ?

Bonjour,

antoine93 a écrit :Ca risque pas de changer la fin de l'acte sexuel, d'en faire un "instrument thérapeutique" ou "ascétique" ?

Si, naturellement. Une telle visée ne saurait s'inscrire que dans le cadre de la loi de gradualité. On ne passe pas d'une sexualité débridée et complètement désordonnée à une sexualité pleinement humaine du jour au lendemain (encore qu'à Dieu tout soit possible). Sur le chemin qui conduit de l'une à l'autre, il me semble possible de recourir à cette méthode.

Il n'y a pas forcément désordre dès lors que ce qui est recherché est précisément de favoriser une union vraiment personnelle des époux, et non plus centrée sur le plaisir. La finalité thérapeutique, à mon sens, ne désordonne pas l'acte, et me semble même pouvoir, éventuellement, constituer un motif raisonnablement suffisant pour écarter temporairement la conception d'un enfant (attendu, en effet, qu'un enfant a le droit d'être le fruit d'une étreinte amoureuse la plus humaine possible et non point d'une simple partie de jambe en l'air).

Mais ne mécomprenez pas mon propos : ce que je dis là est théorique, et au vu de mon message précédent, vous aurez compris que tout ce que j'ai écrit n'a pas d'autre intention que de nourrir le jugement de la conscience. Dans le concret, chaque situation est différente et il appartient à chacun de suivre sa conscience ainsi droitement formée. La théologie morale n'a pas pour finalité d'édicter des règles de vie à appliquer aveuglément. Son propos est d'offrir un art de vivre. Et comme tout art, l'art de vivre chrétien appelle une liberté et une créativité s'enracinant dans le Vrai, le Beau, le Bien et un solide apprentissage des vertus, le tout porté par le souffle de l'Esprit.

La théologie morale n'existe pas pour dispenser de réfléchir, bien au contraire : "Je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis".

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Bonsoir Olivier,

Olivier JC a écrit :3) Sexe oral

Ici, il faut distinguer :

> La fellation : dès lors qu'elle ne s'achève pas sur l'éjaculation, il me semble qu'il n'y à rien d'objectivement désordonné. La "profitabilité" de l'acte dépendra des dispositions subjectives de époux.

> Le cunnilingus : il me semble qu'elle n'est jamais objectivement désordonnée. Tout dépend donc des dispositions subjectives des époux.

Si ces deux pratiques sont utilisées comme des moyens de faciliter une relation sexuelle "normale" (comprendre : ouverte à une finalité procréative), alors je suis d'accord avec vous. Mais je suis réservé sur les cas suivants :
- Vous dites qu'une fellation, dès lors qu'elle ne s'achève pas sur l'éjaculation, ne semble pas objectivement désordonnée. Cependant, il me semble qu'une fellation peut ne pas s'achever par une éjaculation et être clairement désordonnée, si elle ne se poursuit pas (au moins dans l'intention, sans faire entrer en ligne de compte des paramètres accidentels qui peuvent changer la donne) par un coït vaginal ouvert à la procréation. En effet, il arrive que, pour une raison X ou Y (par exemple pour pouvoir recommencer plus vite, sans devoir attendre la fin d'une période réfractaire plus ou moins longue) une personne pratique une fellation sur quelqu'un d'autre, sans aller jusqu'au bout, et puis c'est tout : pas de coït vaginal après, juste pour le plaisir, l'amour, que sais-je encore, mais en tout cas pas la création possible d'une nouvelle vie. Donc là, il me semble que c'est désordonné, non ?
- Semblablement pour un cunnilingus : vous dites qu'il ne semble jamais désordonné ; pourtant, il n'est pas désordonné que dans la mesure où il constitue un préliminaire facilitateur à une relation sexuelle "normale" orienté à la procréation. Or de nombreuses personnes pratiquent le cunnilingus pour d'autres raisons comme le seul plaisir inhérant à cette activité, le plus souvent jusqu'à l'orgasme. Il est vrai qu'un vagin n'éjacule pas, cependant je ne vois pas pourquoi ça en serait moins désordonné, si la finalité d'ouverture à la procréation y est absente.

Enfin, si le sexe oral n'est désordonné que dans le cas d'une fellation conduisant à une éjaculation, alors on ne voit pas pourquoi le restreindre à la vie maritale.

Bien cordialement,

Sokrates

Bonsoir,

Je me cite en guise d'observations :

> La fellation : dès lors qu'elle ne s'achève pas sur l'éjaculation, il me semble qu'il n'y à rien d'objectivement désordonné. La "profitabilité" de l'acte dépendra des dispositions subjectives de époux.

> Le cunnilingus : il me semble qu'elle n'est jamais objectivement désordonnée. Tout dépend donc des dispositions subjectives des époux.

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Olivier JC a écrit :Bonsoir,

Je me cite en guise d'observations :

> La fellation : dès lors qu'elle ne s'achève pas sur l'éjaculation, il me semble qu'il n'y à rien d'objectivement désordonné. La "profitabilité" de l'acte dépendra des dispositions subjectives de époux.

> Le cunnilingus : il me semble qu'elle n'est jamais objectivement désordonnée. Tout dépend donc des dispositions subjectives des époux.

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J'avais bien noté les termes que vous mettez ici en valeur. Toutefois, ils m'avaient laissé entendre que le sexe oral ne pouvait être désordonné que subjectivement. Or ce que j'ai écrit plaide en faveur d'un désordre objectif possible. Je suppose qu'il s'agit donc là d'un simple problème de vocabulaire.

Bonne soirée

Sokrates