La Cité catholique

Paul à Timothée :

"prêche la Parole (de Dieu ! = la Bible) , insiste en toutes occasions...".

( 2 Timothée).

Comme vous pouvez le constater dans "Vérité du christianisme" je défends et soutiens logiquement la Sainte Trinité.
Quant au Saint-Esprit, je suis pentecôtiste et baptisé dans l' Esprit, avec glossolalie, depuis plus de 2 décennies.
J'ai prêché l'Evangile parmi des étudiants musulmans, en Fac de Droit, Lettres et sciences pendant des années... sans compter des Témoins de Jéhovah surtout, et même des Mormons .
Si on devait compter sur vous pour évangéliser ...
Salutations.

Bonjour chère Marie.

Vous n'avez pas tort : Le

Marie2964 a écrit : ↑ven. 28 août 2026, 18:05 manque d'humilité

relève probablement du contre-témoignage chrétien (Je ne mets pas en cause les protestants, dont vous parliez, car je ne crois pas en connaître personnellement et suffisamment).

Cela m inspire une question, svp :
Lorsque Marie dit, dans Luc 1 :

48 Il s’est penché sur son humble servante ; désormais tous les âges me diront bienheureuse.

, à l époque où je n étais pas croyant, je me disais qu on ne peut être humble et en même temps prétendre l être. C'est vous dire combien je m étais éloigné du catholicisme.
Aujourd'hui, cependant, la question ne chiffonne toujours un peu.
Quelqu un saurait il, svp, si dans ce précédent verset, il ne faudrait pas entendre "humble" au sens de "modeste", ou une autre compréhension doit elle prévaloir ?
Car,
si aujourd'hui je crois que Marie est réellement humble, je trouve toujours qu afirmer être humble ne parle pas en faveur de l humilité..

Belleval a écrit : ↑ven. 28 août 2026, 19:59
Si on devait compter sur vous pour évangéliser ...
Salutations.

On voit que vous n'êtes pas au courant de ce qui se passe dans les églises...

Il y a une nouvelle évangélisation contemporaine, relancée par les papes Jean paul 2 et Benoit XVI ;
Dans mon église, nous allons faire une fois par mois, de l'évangélisation de rue...

1 fois par mois !
C'est Byzance !

J'ai étudié l'Islam et le Coran pour évangéliser les musulmans.
Voir mon fil "Bible vs Coran".

J'ai étudié les doctrines et l'Histoire des Témoins de Jéhovah en les évangilisant.

Pendant ce temps, Benoît XVI priait avec un mufti dans une mosquée...
Et je ne parle de Léon XIV qui tient le Liban comme modèle pour les pays occidentaux ; il ne défend pas notre identité chrétienne.

Salutations.

Belleval a écrit : ↑mer. 26 août 2026, 15:05 Et je ne parle même pas du CULTE marial.
Culte de dulie ou d'hyperdulie , seul Dieu peut être vénéré.

Seul Dieu peut être adoré !
Là-dessus, l’Église catholique est parfaitement claire : l’adoration appartient exclusivement à Dieu.

En revanche, la vénération est autre chose. Et pour bien comprendre la distinction, il faut revenir au grec biblique.

Le Nouveau Testament emploie notamment le verbe προσκυνέω (proskyneō), qui peut désigner le fait de se prosterner devant quelqu’un ou de lui rendre hommage. Mais selon le contexte, il peut s’agir d’un hommage rendu à une créature ou d’un acte d’adoration adressé à Dieu. Le geste extérieur ne suffit donc pas à déterminer la nature de l’acte : c’est son objet et son intention qui comptent.

Pour l’adoration due à Dieu, on trouve également le vocabulaire de la λατρεία (latreia), le service cultuel rendu à Dieu. C’est précisément cette adoration qui ne peut être attribuée à une créature.

L’Église distingue ainsi :
• latrie : adoration, réservée à Dieu seul ;
• dulie : vénération rendue aux saints ;
• hyperdulie : vénération particulière rendue à Marie en raison de sa dignité unique de Mère de Dieu.

Marie n’est donc pas mise au niveau de Dieu. Elle est une créature, entièrement dépendante de Dieu et sauvée par la grâce du Christ.

Et la Bible elle-même montre qu’il est possible d’honorer profondément une créature sans lui attribuer la place de Dieu. L’ange Gabriel dit à Marie : « Tu es bénie entre toutes les femmes » (Lc 1,28), et Marie elle-même prophétise : « Désormais toutes les générations me diront bienheureuse » (Lc 1,48).

Oui ! Notre Mère est bienheureuse !

Donc oui, nous pouvons aimer et honorer Marie sans l’adorer.

Et finalement, pour aimer notre Mère, il faut aussi avoir un cœur cher Belleval
« Voici ta mère » (Jn 19,27)

Vous me faites rire avec vos leçons de Grec !

A 2 reprises dans Apocalypse, Jean tente de se prosterner (proskuneo) devant l'ange qui lui parle. L'ange refuse et le reprend :
"Garde-toi de le faire ! (...) Adore ( PROSKUNEO ) DIEU !"

( Apo 19:10).

Répétition en Apo 22:9 = seul Dieu est le destinataire légitime du "proskuneo".

Vous m'écrivez :

"Et finalement, pour AIMER notre MÈRE, il faut aussi avoir un COEUR cher Belleval.
"Voici ta mère " ( Jean 19:27).

Or Jésus rappelle :

"Tu AIMERAS le Seigneur, ton DIEU , de TOUT TON COEUR"

( Matthieu 12:37).

Pas de reste dans notre cœur pour vénérer une créature.

Quant au "voici ta mère" c'est une induction, une extrapolation qui ne trouve aucun fondement dans la Bible.

Salutations.

Belleval a écrit : ↑sam. 29 août 2026, 11:09 Or Jésus rappelle :

"Tu AIMERAS le Seigneur, ton DIEU , de TOUT TON COEUR"

( Matthieu 12:37).

Pas de reste dans notre cœur pour vénérer une créature.

Aimer Dieu de tout son cœur n’empêche évidemment pas d’aimer ses frères et ses sœurs. Bien au contraire.

Marie est notre Mère, elle est la Mère de tout chrétien, puisqu’elle est la Mère de notre Seigneur et qu’elle nous a été donnée comme mère par le Christ lui-même : « Voici ta mère » (Jn 19, 27).

Vous ne l’aimez pas et ne souhaitez pas la vénérer : c’est votre liberté et je la respecte. Mais permettez-nous, à nous catholiques, de l’aimer et de l’honorer sans venir systématiquement nous expliquer que nous commettons une faute.

Nous ne mettons évidemment pas Marie à la place de Dieu. L’adoration revient à Dieu seul. Mais aimer et honorer une créature de Dieu n’enlève rien à l’amour que nous portons à notre Créateur.

Alors, cher frère, je vous en prie : laissez-nous aimer Marie, notre sœur, notre mère, en paix, comme nous y invite notre foi, sans nous sermonner à chaque occasion.

Tant de haine dans votre cœur.

OK mais vous insistez : Dieu nous a donné Marie comme Mère,
Christ disant A JEAN : "voici TA mère" et non

" VOTRE Mère" ,

ce qui eût été une information générale à diffuser aux autres croyants ;

mais nulle part dans la Bible on ne trouve cette info .

Je laisse tomber, mais reconnaissez que votre extrapolation n'a aucun fondement dans la Bible.

Cela dit, Marie est certes bienheureuse selon ses propres termes dans la Bible, et je respecte son humilité.

Pour la dernière fois, salutations.

Vous avez beau jeu de répondre, je ne ferai plus de commentaires ...

Je reconnais volontiers que la formule « Voici ta mère » est adressée directement à Jean. Là où nous ne sommes pas d’accord, c’est sur sa portée.

Pour nous catholiques, Jean n’est pas seulement considéré dans ce passage comme un individu isolé, mais aussi comme le disciple bien-aimé, figure du disciple chrétien. Cette lecture n’est donc pas une invention gratuite ni une « extrapolation » sans fondement : elle s’inscrit dans la lecture que l’Église fait de ce texte depuis les premiers siècles, à la lumière de l’ensemble de l’Écriture et de la Tradition.

Vous avez raison sur un point : la Bible ne contient pas la phrase littérale « Marie est la mère de tous les chrétiens ». Mais elle ne contient pas non plus, sous cette forme, beaucoup de formulations que vous acceptez pourtant à partir d’une lecture théologique de plusieurs passages.

Et surtout, nous ne prétendons pas que Marie soit notre Mère au même sens que Dieu est notre Père. Sa maternité est une maternité spirituelle et, comme toute grâce qui nous vient du Christ, elle nous conduit toujours vers son Fils et jamais loin de Lui.

Je respecte votre décision de ne plus poursuivre cette discussion. Je vous remercie également pour vos paroles respectueuses envers Marie.

Salutations fraternelles à vous aussi.

Ombiace a écrit : ↑ven. 28 août 2026, 21:16


Car,
si aujourd'hui je crois que Marie est réellement humble, je trouve toujours qu afirmer être humble ne parle pas en faveur de l humilité..

Bonsoir Ombiace

J'ai fait la même réflexion sur un autre fil , il y a quelques mois....
Si je me souviens bien , l'on ma répondu que la traduction du mot était plutôt bassesse ou quelque chose comme cela...

Ombiace a écrit : ↑ven. 28 août 2026, 21:16 Lorsque Marie dit, dans Luc 1 :

48 Il s’est penché sur son humble servante ; désormais tous les âges me diront bienheureuse.

, à l époque où je n étais pas croyant, je me disais qu on ne peut être humble et en même temps prétendre l être. C'est vous dire combien je m étais éloigné du catholicisme.
Aujourd'hui, cependant, la question ne chiffonne toujours un peu.
Quelqu un saurait il, svp, si dans ce précédent verset, il ne faudrait pas entendre "humble" au sens de "modeste", ou une autre compréhension doit elle prévaloir ?
Car,
si aujourd'hui je crois que Marie est réellement humble, je trouve toujours qu afirmer être humble ne parle pas en faveur de l humilité..

Bonjour Ombiace,
ce que dit Marie dans le Magnificat résulte de la même posture que lorsqu'on dit "je suis votre humble serviteur" :
Il ne s'agit pas de mettre en avant sa vertu d'humilité, mais, comme vous l'écrivez, de rappeler sa petitesse, sa simplicité.
Marie, devant l'immensité de la grâce qu'elle reçoit, a le génie de se déclarer "humble servante", parce que devant une telle oeuvre divine, on ne saurait que se rappeler sa petitesse. Elle aurait pu se dire "fidèle servante", ou "heureuse servante", assertions éventuellement légitimes, mais non, elle dit sa misérable condition devant la gloire de Dieu.

A vrai dire, elle aurait pu très bien évoquer une vertu. A mon sens, ça n'aurait pas été grave du tout. Se dire humble, cela peut aussi dire qu'on se place dans un esprit d'humilité, qu'on vise cette vertu, et c'est un choix tout à fait estimable, comme celui de Salomon qui demande la sagesse. Quand bien même, ce n'est pas ainsi qu'il faut comprendre le verset.

Belleval a écrit : ↑jeu. 27 août 2026, 15:35 Je me suis mélangé les pinceaux avec toutes ces contradictions non bibliques.
Il y a 25 ans, la Traduction liturgique énonçait :
"il ne la connut point . Marie enfanta" Jésus.

Bonjour Belleval.
Vous êtes sûr de vous ? En effet, c'était un choix de traduction qui ne respectait pas du tout la formulation des textes de référence (pourtant unanimes sur le "jusqu'à")

Comment pouvez-vous parler officiellement d'un CULTE marial, avec tant d'églises NOTRE DAME et des statues de Marie près de l'autel comme dans l'église du Port à Nice ?
Passer d'une seule action de Jésus -- 1 seul verset -- où Jésus se préoccupe de sa mère à "il confie Jean à Marie, et donc il confie l'Eglise à Marie"
est une INDUCTION fausse et ne prouve rien.
Quant à Apocalypse, le nom de Marie n'est mentionné nulle part ... ni dans une épître de Paul ...
Ça fait beaucoup !

Sur le "culte" marial, je vous renvoie à la réponse que je vous ai faite précédemment : ce n'est qu'une question de vocabulaire. Chez les catholiques, le "culte" rassemble plusieurs pratiques, et celui dont il s'agit avec Marie et les saints n'a rien à voir avec celui qui est dû à Dieu seul.
Vous pouvez accuser une confusion. Mais la doctrine est la doctrine.
Prenez la garde de Marie à Jean pour une induction si vous voulez. Les évangélistes ne racontent rien pour rajouter des anecdotes gratuites, Belleval, vous le savez. Si Jean choisit de l'ajouter à son texte, c'est que cela a un sens, spirituel, religieux, ecclésial. On voit ici le Christ confier sa mère à un disciple, en les désignant mère et fils. Autrement dit, il transmet sa filiation mariale à ses disciples, c'est à dire : son Eglise. Bon, peut-être que ça ne vous convainc pas, mais voyez qu'il y a là une méditation sérieuse, et qui ne cherche pas bien loin.
Jean dans l'Apocalypse voit une femme qui accouche d'un enfant destiné à gouverner les nations, et que le Satan veut dévorer ... et vous ne voulez pas y voir l'évocation limpide de Marie ? Vous êtes sûr? Uniquement parce qu'il ne la nomme pas ? (Jean voit aussi un agneau égorgé mais debout, seul digne d'ouvrir le rouleau à 7 sceaux ... pas difficile d'y voir une allusion à Jésus, même s'il n'est pas nommé, c'est pareil)
Il y a des quantités de choses dont Paul ne parle pas dans ses épîtres. Faut-il leur retirer toute valeur ?

Oui, vous parlez tantôt du Père, tantôt du Fils, et souvent de la "bonne Mère".
Curieuse Trinité ...

Ben, oui, mais nous parlons aussi du Père, du Fils, et souvent du soleil. Vous aurez compris, je crois, que parler souvent de "la bonne mère" (surtout à Marseille) ne la fait pas entrer pour autant dans la Trinité.

Bon dimanche.

Si vous voulez continuer la discussion..

Je ne suis pas preneur .

Vous m'accusez de mensonge ou de confusion quand je cite une version précédente de la Traduction liturgique :

"Joseph ne la connut point. Elle enfanta" Jésus.

Vous dites que rien dans les évangiles n' est écrit pour rien . Tout à fait d'accord.

S'il est écrit que Joseph "ne la connut point JUSQU'À ce qu'elle enfante" Jésus, ce n'est pas pour rien.

Si votre interprétation du "jusqu'à" était équivalente à
"il ne la connut point. Marie enfanta" ce dernier texte, plus court, eût été suffisant

Salutations .

Commentez comme vous voulez, mais ne me traitez pas comme un minus habens
Merci d'avance.

Je ne vous accuse pas de mensonge.
J'exprimais juste combien cette traduction m'étonnait, parce qu'elle passe outre un mot présent dans le texte original.
Ce qui me permet d'être d'accord avec vous sur ce point : c'était une traduction frauduleuse.
Si effectivement les lectionnaires liturgiques l'ont adoptée à un moment (ce ne sera pas le seul exemple de mauvaise traduction liturgique dans le passé ou aujourd'hui), je soupçonne ses auteurs de l'avoir formulée pour éviter de prêter le flanc à l'interprétation selon laquelle Joseph aurait connu Marie après. C'est un très mauvais réflexe.

Pour autant, comme je vous l'ai écrit plus haut, cette expression peut être comprise autrement, et cela ne lui retire rien de son importance dans le texte. Matthieu l'a évidemment écrite pour souligner la naissance virginale de Jésus, ce qui est capital pour affirmer son identité divine. (C'est le sujet de ce chapitre, et pas les moeurs de ses parents par la suite)
Mais le sens de "jusqu'à" est utilisé trop souvent dans la Bible sans marquer de rupture pour qu'on y voie forcément un changement de comportement de Joseph après la naissance du Christ.

Trinité a écrit : ↑sam. 29 août 2026, 22:33

Ombiace a écrit : ↑ven. 28 août 2026, 21:16


Car,
si aujourd'hui je crois que Marie est réellement humble, je trouve toujours qu afirmer être humble ne parle pas en faveur de l humilité..

Bonsoir Ombiace

J'ai fait la même réflexion sur un autre fil , il y a quelques mois....
Si je me souviens bien , l'on ma répondu que la traduction du mot était plutôt bassesse ou quelque chose comme cela...

Bonjour Trinité.
Cela me dit quelque chose, en effet. Désolé du doublon
Et merci de synthétiser le fil en question avec sa conclusion. Là, pour le coup, je ne m'en souvenais pas