La Cité catholique

Je suis un peu perplexe devant ce qu'écrit Cmoi à propos des changements momentanés ou pas de pratiques d'un rite ou d'un autre à l'intérieur de la Catholica.

Vous avez donné la réponse : « selon les dispositions de leur rite propre.. » etc. Donc en principe ils ne doivent pas changer de rite, ce qui suppose de paroisse. N’oubliez pas que chaque paroisse est l’Eglise. Dans l’absolu, ils pourraient le faire sans commettre de faute et en restant dans l’Eglise mais à condition que ce soit un changement radical et présumé définitif, pas pour butiner ici et là. Et, toujours dans l’absolu, il y a un sens autorisé pour ce changement et pas l’autre !
Cela répond à vos questions et suivantes, même si le mot « interdit » n’est pas prononcé pour céder à l’air du temps et ne pas froisser les sensibilités.
Pour le moment, il y a un encouragement implicite à aller dans un sens et pour certains seulement. C’est une manière d’avancer pour que cela puisse devenir un jour une obligation, sans froisser etc.

S'agit-il dans ce paragraphe de passer du rite anglican ou d'un rite oriental quelconque au rite romain ou vice versa? En ce cas,je comprends qu'un choix soit définitif,sauf force majeure.Comme dans le cas d'Altior qui,sauf erreur ,vit en Vendée, donc loin de toute paroisse gréco-catholique,roumaine ou autre. On ne peut décemment exiger de lui qu'il fasse chaque dimanche 200 kms et il lui fallait bien trouver une solution...
S'il s'agit d'interdire à terme le passage de la forme ordinaire à la forme extraordinaire du rite romain, ( ou vice versa) je ne suis pas d'accord.
D'abord parce que c'est méconnaitre le fait que au moins spirituellement,il ne s'agit pas de créer ou reconnaitre des rites différents mais de deux formes du même rite.Comme je l'ai plusieurs fois écrit,il serait même bon de les rapprocher pour que cette notion de rite commun ,avec certes de nombreuses différences,cesse d'être une notion un peu théotrique.
Ensuite parce que les aller-retours entre les deux formes sont plus fréquentes que ce qu'on croit , en particulier parme les jeunes génbérations, souvent de recommençants et il est plutôt heureux qu'ils nous montrent ainsi le chemin pour abattre ce qu'on appelait sur un autre fil les haines et à tout le moins les incompréhensions.
Enfin parce que créer un barrage, un mur de séparation, ce serait aussi créer un ghetto ,propice à cristalliser les tendances au schisme déjà trop réelles..
Mais peut-être ai-je mal compris.

Gaudens a écrit : ↑dim. 30 mars 2025, 19:27 S'agit-il dans ce paragraphe de passer du rite anglican ou d'un rite oriental quelconque au rite romain ou vice versa? En ce cas,je comprends

Bonjour Gaudens,

je n'aurais pas dû "consulter" (pour respecter de façon stricte une résolution de carême pas si stricte que cela...) mais l'occasion étant là, je vous ai lu et estime nécessaire de réagir pour éviter tout débordement : il s'agit bien de cela uniquement.
Toutefois, l'idée prônée d'un attachement nécessaire à une paroisse et qui n'a rien de nouvelle n'est pas en soi propice à des aller/retour fréquents tels que vous les évoquez entre les 2 formes, pour réemployer cette distinction faite par Benoit XVI et qui vous est chère. Pour la bonne raison qu'au sein d'une communauté paroissiale quelle qu'elle soit et quel que soit son rite, il doit y avoir partage interactif, et qu'en principe la fidélité à sa vie aussi liturgique devrait aller de soi, sans même considérer autre chose. On tombe sans quoi dans une attitude quelque peu consumériste qui n'est pas souhaitable.
D'ailleurs la plupart des paroisses bénéficient déjà entre elles, au sein d'un doyenné et même d'un diocèse, pour un certain nombre d'activités, de rencontres et de "mises en commun de moyens" qui font qu'elles ne sont pas si isolées. Quelle qu'en soit la raison, l'absence des "tridentins" à ces échanges constitue déjà un réel problème pastoral, qui me semble trop occulté.

Merci pour cet éclaircissement bienvenu,Cmoi.A propos de votre dernière phrase,je suis moi aussi inquiét de cette non participation des "tridentins" à la vie des paroisses où ils sont,volens nolens, insérés.Je pense que la responsabilité est partagée et qu'ils n'y sont pas plus incités/ invités que volontaires pour participer.D'où peut-être le rôle que peuvent ou pourraient jouer les jeunes "migrateurs" que j'évoquais.

Cela reste leur choix mais ce n'est pas forcément le cas de tous les Tridentins, comme le dit cet adage Africain que j'affectionne : « L'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse ».

J'ai un peu de mal avec cette confiscation entretenue par les fidèles de la FSSPX, il me semble que faire du bruit pour exister leur semble plus supportable que l'oubli ou l'indifférence.
Et il ne me semble pas que ceux qui gesticulent le plus soient représentatifs de tous les Tridentins, ou les pousses de demain.

Je retourne aussi à mon presque silence numérique de Carême.

Tout à fait. Le bruit vient de la fsspx et des sédévacantistes, les autres ont signé ou accepté des accords qui leur permet d'être eux-mêmes à condition de se tenir tranquilles, avec, pour le seul Institut du Bon Pasteur (abbé Laguérie, de si raide mémoire pour ses "bonnes" années) une permission de critique constructive du concile. Mes observations confirment l'évitement systématique de polémiques en homélies de ce côté.

D'autre part, le point important est que la liturgie n'est pas seule. Bien des familles jugent dangereuse la "nouvelle" (1970) catéchèse, marquée de pédagogisme, d'existentialisme (rencontrer une personne, pas une doctrine) et surtout de biblisme excessif, avec censure du dogme, et veulent s'en protéger. Alors forcément cela implique un certain isolement, plus ou moins fort selon que les ponts que constituent les caté de 92, 2005 (et St Pie X de 1905) sont plus ou moins présents au niveau local, en caté enfantine et en prédication.
Plus le compendium de 2005 est utilisé, à côté ou à la place du biblisme, plus l'isolement va s'atténuer. Ca devrait arriver avec le temps.

cmoi a écrit : Pas si une hérésie est percue de bonne foi (même erronément), une incohérence radicale et doctrinale avec Pie IX.
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A savoir quel comportement adopter selon lui quand on a cette perception.

Excellent point à creuser. Cependant, ce ne serait pas le tout du problème, car il y a aussi la pastorale, et Mgr Lefebvre disait qu’on n’a pas le droit de laisser la foi se perdre (« vous n’avez pas le droit de réagir ainsi ») , et là le problème d’une hérésie papale ne se pose plus, mais seulement celle d’erreur pastorale, que tout le monde reconnait possible.

Certes, on pourrait parler seulement de la forme du st sacrifice expiatoire, qu’il s’agirait de devoir sacrifier; Mais ca n’irait que si l’autre forme est activement et régulièrement présentée comme un st sacrifice expiatoire, et non exclusivement comme une célébration, synaxe, rassemblement dominical, repas, eucharistie, célébration de l’eucharistie etc. Et tous les symbolismes qui vont avec
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Peu importe la façon dont elle est présentée et qui peut être mauvaise, du moment qu’elle l’est - sacrifice expiatoire – et en remplit les conditions.

Non, car à la messe western la présentation importe, car elle est incompatible symboliquement donc pastoralement avec le st sacrifice.

Il y a d’autres façons de s’en protéger ! Quoiqu’il en soit son avis est plus radical puisqu’elle recommande de ne pas s’y rendre à cause de ce risque d’invalidité d’une façon qui systématise une forte probabilité d’hérésie, si bien que ce n’est plus tel prêtre qui est visé mais bien ce qu’elle veut seulement éviter de nommer pour ne pas tomber sous un blâme.

Le risque d’invalidité n’est pas le point principal même s’il existe. Favoriser l’hérésie est différent.
Et on peut penser que d’autres moyens sont possibles pour se protéger contre, CONTRE, la messe western, mais la forme extra en est un, et plus radical. Car le problème concerne tout rite seulement compatible avec la messe western.

« Can. 214 - Les fidèles ont le droit de rendre le culte à Dieu selon les dispositions de leur rite propre approuvé par les Pasteurs légitimes de l'Église, et de suivre leur forme propre de vie spirituelle qui soit toutefois conforme à la doctrine de l'Église »
Je vois mal le rite à la naissance obliger le fidèle individuel.
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Vous avez donné la réponse : « selon les dispositions de leur rite propre.. »

C’est pas la même chose que rite à la naissance… Faut trouver des précisions canoniques à ce sujet, concernant les droits des fidèles

Si les quasi-tridentins anglicans ont leur rite et que la forme extra est proche, il est incohérent d’admettre les uns et éliminer les autres, il est nécessaire de donner une statut comparable à la forme extra, un ordinariat, ce qui à mon avis s’en vient. On peut très bien répudier un rite western localement ou répudier un rite compatible avec la messe western, si on pense de bonne foi que c’est un symptôme de mort à terme.
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Je vous ai déjà répondu sur ce point, on ne peut se contenter de comparer les rites, il faut regarder l’intention et la direction de ceux qui les pratiquent.

Non car c’est pas une question de validité d’abord

.
Il faut sortir de cette logique consumériste (que les tradis ont favorisée) appliquée à un domaine qui devrait totalement l’exclure, sauf menace d’hérésie.

La rigidité de la tridentine la protège du consumérisme. L’autre forme est plus consumésiste

Il suffirait simplement d’appliquer le concile (l’autre Vatican II : « vengeance divine, défense de la doctrine » etc) : latin-grégorien-orientation avec novus ordo disponibles en tout diocèse. Mais c’est insuffisant : il faut aussi le dogme partout en pasto et une fermeture suffisante sur le monde.
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Vous le dites vous-même et je suis d’accord : ce n’est pas qu’une question de rite, alors arrêtons d’en grossir l’importance et de préjuger que la pastorale en milieu tradi est meilleure !

Il ne s’agit pas de préjugé mais de jugement et de taux de vocations.
Et il y a une question de rite à cause du manque de rigidité de la forme ordi, qui « permet trop de choses » (Mgr Lefebvre). C’est pas un hasard si le latin-grégorien exigés par le concile sont censurés

Justement, c’est pcq c’est plus difficile, peu réalisable à court terme, que prudentiellement La fsspx a été nécessaire en 1975 (un peu moins maintenant). Certaines choses ne pouvaient pas attendre.
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Le problème c’est que nul ne peut savoir ce qui se serait passé sinon. Rien ne permet d’affirmer qu’il n’y aurait pas eu un redressement plus tôt sans cette division et si les futurs tradis étaient plutôt restés dans le sein de leurs paroisses et y auraient, s’il le faut en ravalant leurs pleurs, agi comme le levain dans la pâte !

Tout à fait. On sait pas. Donc on était libre d’agir en conscience, prudentiellement. D’ailleurs c’est ce que font les ralliés et certaines abbayes novus ordo avec latin-grégorien-orientation dans des tests magnifiques, comme St joseph de Clairval.

ils sont devenus hyperdéfensifs, emportés par leur élan.
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Ils le sont statutairement dès le début mais ayant moins besoin d’audace, ils en montrent plus. Ils abusent !

Difficile à dire. Tout dépend beaucoup des pathologies postconciliaires locales.

la messe western, p.ex., est cautionnée, pas seulement favorisée. Si elle était activement combattue, vous auriez raison, ma position sur le sujet tomberait. Il y a donc une différence.
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Si elle n’est pas activement combattue, je m’en suis expliqué plus haut, mais qu’elle soit cautionnée me semble exagéré même si localement pour vous cela peut sembler tel. Est-ce par Rome ?

Bonne question. On sait pas. Elle n’est pas interdite, et par des groupes d’évêques. Un évêque y a présidé.

Ensuite la vraie foi c’est le dogme et le crédo, identique à la fsspx. La liberté religieuse est certes doctrinale, mais assez dérivée par rapport au dogme. Le centre de la foi est identique.
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Je ne crois pas qu’il faille ainsi le voir à cause d’eux-mêmes et de leur forte opposition qui paralyse la véritable Eglise précisément à cause de ce qu’il y a de vrai dans ce que vous dites. Il vaudrait mieux prendre une loupe et opérer une ablation chirurgicale.

Il est bien mieux d’attendre l’élimination finale de certaines cohortes générationnelles avant de faire ca…

Je continue de lire avec attention vos échanges, et je dois avouer que je comprends encore difficilement tous les enjeux de ce débat.

Peut-être n’y a-t-il pas de bonne ou mauvaise manière de vivre la messe : certains sont profondément nourris par une liturgie animée, d’autres par le silence et la solennité du rite ancien.

J’irai sans doute assister à une messe de ce style que vous appelez « western », par simple curiosité, pour comprendre ce qui s’y vit.

En revanche, je me pose une question sincère : n’y a-t-il pas, derrière certaines critiques très dures, une blessure qui cherche à se faire entendre ? Un besoin de se défendre contre quelque chose de douloureux, peut-être mal traversé ?

Le rejet rapide de certaines formes liturgiques me donne parfois l’impression qu’il s’agit moins d’un débat théologique que d’un cri — celui de fidèles qui se sentent dépossédés, marginalisés ou trahis.

Je ne juge pas. Mais je crois que si cette blessure existe, elle mérite d’être nommée et écoutée. Peut-être est-ce aussi une clé pour avancer dans la paix.

J’irai sans doute assister à une messe de ce style que vous appelez « western », par simple curiosité, pour comprendre ce qui s’y vit.

Ce sera difficile car ça n'existe plus depuis longtemps...

Fée Violine a écrit : ↑mar. 13 mai 2025, 0:01

J’irai sans doute assister à une messe de ce style que vous appelez « western », par simple curiosité, pour comprendre ce qui s’y vit.

Ce sera difficile car ça n'existe plus depuis longtemps...

Parfois je ressens un tel désespoir d’être un étranger.
Je crois que je vais arrêter de chercher à comprendre ce qui ne m’est pas permis de comprendre.

Merci Fée Violine

Ne vous désespérez pas , Théophile; cette histoire de "messe western" est,il faut bien le dire, un point de fixation chez Christian X dans le contexte nord-américain (canadien,je crois) qui est le sien. L'Europe connait d'autres dérives...

Gaudens a écrit : ↑mar. 13 mai 2025, 8:49 Ne vous désespérez pas , Théophile; cette histoire de "messe western" est,il faut bien le dire, un point de fixation chez Christian X dans le contexte nord-américain (canadien,je crois) qui est le sien. L'Europe connait d'autres dérives...

Bonjour
Je pense aussi que c'est une idée fixe chez ChristianK, mais je croyais qu'il s'agissait de messes qui n'étaient pas tradi...
Ce n'est pas une dérive d'avoir une animation avec des chants à la guitare où les fidèles applaudissent : c'est au contraire "vivant" parce que tout le monde participe.

Ah tu crois que c'est les messes ordinaires qu'il vise ? Je pensais qu'il s'agissait juste de certaines dérives olé olé des années 1970. Il est vrai que j'ai tendance à ne pas lire ses messages
Bref : Théophile, le mieux est que vous alliez dans plusieurs paroisses, pour participer à des messes peut-être un peu différentes, mais sûrement pas tant que ça !

Bonjour,

je propose à la modération de déplacer les sujets en lien avec la FSSPX vers la section "salons thématiques".
Leur fraternité n'étant pas en pleine communion avec l'Eglise catholique établie, il vaut mieux éviter d'abuser les lecteurs du forum, en laissant croire qu'elle fait partie de la "Vie de l'Eglise" dans la section du même nom.
Je pense aussi aux nouveaux lecteurs et visiteurs qui comprennent encore moins que nous, cette cuisine traditionaliste là, qui cause troubles, confusions et égarements.
Leur fraternité a ses propres canaux médiatiques, ça leur suffit pour exister et défendre leur pomme.
Il ne s'agit pas de les exclure de nos prières, de notre bienveillance, et de ce forum, mais faut pas pousser, faut pas exagérer quoi.

Vous avez raison, Léon, merci de votre vigilance.

Attention toutefois à ne pas mettre tous les tradis dans un pot commun avec la FSSPX:seule celle-ci se trouve , consciemment ou pas , sur un chemin menant vers un schisme à petite vitesse depuis 1988; les autres mouvements sont encore pleinement en communion avec le siège romain.