Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

[Catholique Zombie]

Olivier JC a écrit :

Nous sommes bien d'accord, mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'écrivais ?

J'écrivais : il me semble que que vous passeriez à côté du problème; c'était mon impression en tout cas. Comment ? On peut essayez de voir.

Reprenons :

Dieu et l'Eglise, c'est tout un comme disait S. Jeanne d'Arc. Ou encore Bossuet : "L'Eglise, c'est Jésus-Christ répandu et communiqué". Appartenir à l'Eglise, c'est appartenir au Christ, et appartenir au Christ, c'est appartenir à l'Eglise.

Etant précisé en tant que de besoin qu'en toute rigueur d'analyse, il n'est d'Eglise qu'une, sainte, catholique et apostolique, à laquelle toute personne ayant reçu un baptême valide, peu importe le ministre, appartient, et de laquelle est exclue toute personne qui n'est pas née à nouveau de l'eau et de l'esprit.

Oui.

Les notions d'Eglise séparée ou de communautés ecclésiales sont des notions de politique ecclésiastique. La seule réalité qui vaille est le lien de chacun des membres de ces réalités sociologiques avec l'Eglise par le baptême validement reçu, Dieu connaissant ensuite le cœur de chacun

C'est ici que les choses se gâtent, me semble-t-il.

Parce que vous introduisez de la politique sans que l'on ne sache trop pourquoi, et alors que la compréhension de ce qu'est l'Église et qui en est membre ou pas relève toujours de la doctrine. La seule réalité qui vaille n'est pas le fait d'avoir pu recevoir validement le baptême, Olivier JC. C'est plutôt le fait d'avoir reçu le baptême et de professer la foi catholique. Que Dieu puisse connaître le coeur de chacun : personne ne le niera. Mais laissez faire le coeur pour commencer ! Le premier point c'est que l'on appartient à l'Église par le fait du baptême et le fait de professer la foi catholique. Vous seriez d'accord j'imagine.

Si nous poursuivons :

Olivier JC a écrit :

Même chose pour les dites "religions non chrétiennes", à savoir que ce sont des réalités sociologiques avec des doctrines diverses et variées dont le niveau de respectabilité se mesure à leur conformité avec la loi naturelle. Nul adepte de ces religions n'appartient par principe à l'Eglise, mais il pourra être plus ou moins proche d'elle suivant la conformité de son agir avec la loi naturelle inscrite par Dieu dans le coeur de tout homme, sans pouvoir bénéficier des arrhes du salut.

Nul adepte de ces religions n'appartient par principe à l'Église catholique. O.K. Vous ajouterez qu'ils ne peuvent donc bénéficier des arrhes du salut. Qu'est-ce que cela veut dire ?

Cela veut dire, en français, que ceux qui sont dans ces religions au lieu d'être baptisés et professer la foi catholique ne sont pas assurés de leur salut. Leur propre religion avec ses rites, croyances et tout, ne leur sert de rien quant au fait de pouvoir détenir une sorte d'avance (assurance, garantie, promesse d'un engagement de Dieu ...) quant à leur salut. Quand bien même qu'un guerrier des Mayas de l'an 1500 après Jésus Christ se plierait à toutes les croyances codifiées de son clan et suivrait respectueusement toutes ses cérémonies ou sacrifices quelconques transmis par son père et ses aïeux : ce n'est pas cette coutume ou ce folklore religieux indigène qui pourra jamais sauver notre bonhomme ! Ce n'est pas comme si nous parlions des sacrements de l'Église : baptême, profession de foi, confession devant le prêtre, eucharistie, etc.

Donc

Si je récapitule, nous avions le pape à Singapour, devant des jeunes, le pape affirmant qu'aucun ne pourrait dire «Ma religion est plus vraie que la tienne»; et, alors, que les religions seraient comparables plutôt à des langages humains fruit de l'histoire humaine, tels le français, l'allemand, le portugais, le Swahili, le Grec, le Mandarin parlé à la cour impériale chinoise. On comprend que la langue française n'est pas «plus vraie» que la langue chinoise et inversement. Ce n'est pas vrai non plus que l'Allemand serait «plus avantageux» que l'italien. Non. Toutes elles se valent en tant qu'outil de communication, les diverses langues. C'est ce que le pape dit. Conclusion ? Le catholicisme n'est pas supérieur à la religion des Mayas, ni meilleur ni plus indispensable. On ne dira pas « le christianisme est fondamental» alors que la religion des Mayas ne le serait pas.

Vous passeriez à côté du problème : essayant de racheter l'affirmation du pape avec son exemple des langues et comme refusant de voir quelle logique son propos véhicule. Vous passez à côté du problème, Olivier JC, lorsque vous dites que le pape exclurait la religion chrétienne de toutes ces religions dont il parle. Le problème : ici ce n'est pas vrai. Car le pape fait bien entrer la religion catholique - il me faut bien vous le dire - parmi toutes ces religions qu'ils considèrent et au moment de fournir sa comparaison des langues. C'est bien la religion catholique qui est comme l'italien, le bouddhisme comme le grec, le judaïsme comme l'allemand, etc.

[cmoi]

quiPourtant leur grand ami Saint Thomas d'Aquin n'a jamais écrit cela, ils ne savent pas lire entre les lignes ou n'y rajoutent que ce qu'ils veulent bien comprendre et qui les arrange.
ble q

Cependant le docteur angélique a un argument au moins probabiliste sur le petit nombre des élus

Somme I q. 23 , art 7

"
3. Le bien proportionné à la condition commune de la nature se réalise le plus souvent, et ne fait défaut que rarement. Mais le bien qui excède l’état commun des choses se trouve réalisé seulement par un petit nombre, et l’absence de ce bien est fréquente. Ainsi voiton que la plupart des hommes sont doués d’un savoir suffisant pour la conduite de leur vie, et que ceux qu’on appelle idiots ou insensés parce qu’ils manquent de connaissance sont très peu nombreux. Mais bien rares, parmi les humains, sont ceux qui parviennent à une science profonde des choses intelligibles. Donc, puisque la béatitude éternelle, qui consiste dans la vision de Dieu, excède le niveau commun de la nature, surtout parce que cette nature a été privée de la grâce par la corruption du péché originel, il y a peu d’hommes sauvés. Et en cela même apparaît souverainement la miséricorde de Dieu, qui élève certains êtres à un salut que manque le plus grand nombre, selon le cours et la pente commune de la nature."

Pour ce qui est de mon affirmation, à savoir que « leur grand ami Saint Thomas d'Aquin n'a jamais écrit cela, ils ne savent pas lire entre les lignes ou n'y rajoutent que ce qu'ils veulent bien comprendre et qui les arrange. », il me suffirait pour la défendre et le prouver à partir de cette question 23 sur la prédestination et que vous y rapportez judicieusement, d’exposer que dans aucun de ses 8 articles Thomas n’y a cité le baptême comme un critère discriminant entre élus et réprouvés, ce qui lui aurait été très facile et qui aurait pu lui faciliter la tâche et bien des développements.
Cela aurait pu être alors une sorte de prolongation de l’épître aux Romains.
Or il ne l’a pas fait, et à une époque où cela lui aurait été ni « périlleux » ni osé.
Mais aurait-il été un docteur de l’Eglise s’il l’avait fait ? Probablement non, car « les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle »…
Je vous remercie de m’avoir donc fourni le moyen de prouver que je ne bluffais pas…

Mais il m’est impossible de ne pas considérer que vous me tendez aussi une perche en me confrontant à St Thomas, pour voir comment je m’en dépatouille.
Avec aisance, je puis déjà vous faire observer que cette dissertation qui présente la solution sur une question qui était « le nombre de prédestinés est-il fixé ? » et qui se contente de dire « il y a peu d’hommes sauvés », n’est pas très rationnelle ni même impartiale !!! Est-il sourd de lui-même à ses propres questions ?
Bref, cela m’oblige à traiter l’ensemble de l’article… :

[+] Texte masqué

Concernant cette question du nombre, si je la replace dans le sujet puisque vous le faites, permettez-moi de vous faire observer qu’à une époque où la majorité de notre civilisation était baptisée et chrétienne, cela devenait contradictoire – sauf en effet à considérer sans aucune discrimination ajoutée que les peuples lointains peuplaient l’enfer et étaient plus nombreux.
Cela par sécurité surnaturelle et personnelle pouvait nous inviter à ne pas les évangéliser !
Or hélas, quand nous avons eu la prétention de justifier par une évangélisation leur conquête, nous leur avons apporté bien des malheurs plus que du bonheur… En tout cas, cela pourrait expliquer votre amalgame, mais plus aujourd’hui.
Aujourd’hui que le nombre de pratiquants chrétiens est minime, la proportion déterminée semble mieux s’ajuster à la réalité et « blanchir » l’Eglise. Mais rien que cela ne devrait-il pas nous mettre la puce à l’oreille, et nous faire récuser cet amalgame ou cette analogie ?

Comme souvent, son article se divise en 3 parties : objection, réponse et solution
Pour la partie objection :

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Elle se divise en 3 alinéas.

Le premier est de pure forme et d’une grande bêtise, il serait aujourd’hui obsolète : on ne se fatigue plus à ce genre de rhétorique qui dit si je le résume : « il n’est pas fixé puisqu’il s’augmente de jour en jour, or un nombre qu’on peut augmenter n’est pas fixé ». Et il va jusqu’à citer l’Ecriture pour cela ! Il est évident que cela ne change rien au fait que cette augmentation prendra fin et qu’alors le nombre qui apparaîtra aura pu être fixé par Dieu depuis avant son existence et commencement…

Le second nous dit que les raisons que Dieu pourrait avoir à le fixer ou non existent nécessairement, mais que comme nous ne les connaissons pas, ce nombre n’est pas fixé d’avance : c’est absolument stupide et sans logique, cela nous donne un droit ou un pouvoir indu, comme si Dieu était tenu de « nous mettre dans la confidence » : c’est presque un blasphème !

Le troisième est plus intéressant parce qu’il affirme une vérité qu’il molestera sans s’en rendre compte dans la solution. Cette vérité est que l’action de Dieu est plus parfaite que celle de la nature, or que dans les œuvres de la nature, le bien prédomine. Par conséquent, si Dieu avait fixé ce nombre, il serait plus grand que celui des damnés, ce que ne dit pas St Mathieu !
Sous-entendu : donc il n’est pas fixé.

Et ce point se termine au débotté par une citation « en sens contraire » de St Augustin qui lui affirme que ce nombre est fixé et qu’il ne peut être ni augmenté ni diminué. Remarquez bien que ce n’est qu’une affirmation sans aucune démonstration de présentée…

Ma question : pensez-vous vraiment qu’un étudiant d’aujourd’hui qui présenterait ainsi son travail et sa réflexion aurait une bonne note ? Je ne parle même pas de la présentation, mais sous couvert de raisonnements logiques et de citations de l’Ecriture, c’est d’une niaiserie confondante !
Le point 1 est superflu, le point 2 est confus et confesse l’ignorance (seul point intéressant et qui suffirait à supprimer l’article) et le 3 annonce une confusion future entre la question que ce nombre soit fixé et de ce qu’il signifie ; il juxtapose 2 idées qu’il oppose sans donner aucun poids ni à l’une ni à l’autre, sinon d’opposer la raison et la foi, mais ni l’une ni l’autre ne suffisant vraiment à défendre ce qu’elles sont censées défendre - j’y reviendrai.

Pour la partie réponse :

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Il distingue dans le nombre la forme et la matière, autrement dit ce nombre par lui-même et les identités de ceux qui le composent et qui elles ne seraient pas fixées.
Ainsi pose-t-il que ce nombre est fixé sans aucun argument. Ce n’est plus un postulat mais un axiome : St Augustin devient la parole de Dieu. Ceci pour contester la certitude de la prédestination pour chacun « dont il a déjà parlé », et qui le conduit à affirmer que Dieu non seulement sait ce nombre, mais qu’il l’a choisi et déterminé.

Nous pourrions croire qu’il veut dire que le sort prédéterminé de chacun a déterminé le total qui en résulte, mais sa démonstration qui suit s’applique à nous détromper : Dieu a réellement déterminé ce nombre pour le bien d’un résultat final théorique qui ne tiendrait qu’accessoirement compte du sort/bien de chacun, mais dont le nombre total représenterait « le bien de l’univers » tel qu’il l’a pensé. Comme s’il décidera de la fin du monde quand ce nombre sera atteint, en se moquant pas mal du nombre de ceux qui seront/seraient réprouvés, sinon qu’il sera ainsi « ordonné par Dieu au bien des élus » (citation à l’appui !).

Voilà bien une idée qui est nouvelle, inattendue et non prévue, qui ne répond pas à la question mais s’appuie sur une réponse positive pour en donner une explication purement arbitraire et très contestable (n’offense-t-elle pas l’amour qu’il porte à chacun ?) et qui surtout infirme sans aucun argument ce qu’il affirmait au point 2 des objections !
Car il a substitué à l’argument une vue de l’esprit qui n’est qu’une hypothèse.
Et sur cette hypothèse, il va en rapporter d’autres qui sont autant de vues d’autres esprits antérieurs non nommés, sans expressément les confondre ou les infirmer, mais en les rassemblant sous une meilleure présentation qui est : « ce nombre est connu de Dieu ».

Mais de qui se moque-t-il ? De lui j’espère !? Evidemment qu’il est connu, et même que cette connaissance résulte du jugement particulier de chacun qu’il aura réalisé et qu’il sait depuis toujours !, la question de départ ne portant pas sur le fait de la responsabilité qui serait la sienne dans le sort de chacun et qu’il s’efforce de rendre « neutre ».

St Thomas ambitionne que son raisonnement soit comme antérieur et pour nous donner à penser une vision très théorique de la création, où notre liberté ne peut affecter celle de Dieu et où pourtant il la respecte. Mais pour cela il veut et croit devoir exclure tout imprévu.
Je ne suis pas certain qu’il ait raison : et si Dieu avait voulu précisément l’imprévu ? En quoi cela le diminuerait-Il, Lui ou ses attributs ?

Pour la partie solution :

[+] Texte masqué

Elle se divise en 3 alinéas.
Le premier supprime la niaiserie du premier point des objections.
Le second essaye à nouveau d’élargir le sujet et de le remplacer, ou de le justifier, sans que Dieu puisse en être accusé (car c’est de cela dont il est au fond question) en rapportant ce nombre fixé au nombre total des hommes, prétendant que toute mesure doit se prendre dans un rapport de proportion, et sous-entendant que la beauté (le bien de l’univers) vient de celle-ci. Pourtant Thomas n’a jamais justifié le nombre des damnés, donc déterminé la proportion (en effet : qu’en sait-il ? Rien…) et il a même laissé entendre qu’il n’était pas fixé mais une conséquence de celui fixé pour les prédestinés, de sorte à ce que la liberté des hommes n’affecte pas la Sienne : c’est même là évidemment la raison pour laquelle il a tout établi et dont il veut démontrer ou nous donner la certitude, mais rien ne permet d’affirmer que ce soit celle de Dieu, d’ailleurs cela ne peut pas être celle de Dieu s’il faut que ce soit pour cela car alors Il ne serait pas libre.
Thomas aurait dû mieux méditer que « Ses pensées ne sont pas nos pensées » !
Pourquoi tant d’efforts inutiles ?
L’alinéa 3 est celui que vous avez cité. Je vais donc à présent le traiter sans chercher à être plus rigoureux qu’il ne l’a été…

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Force est de constater que la grâce habite en certains « païens » qui ont comme une foi infuse (par les œuvres qui en témoignent) mais sans les mots (et que d’autres ont hérité des mots mais bafouent la foi qui leur a été donnée sacramentellement). Il y a donc en chacun de nous un appel, lequel est antérieur au moment de la transmission du péché originel, et cela nous confirme que Dieu, qui crée chaque âme, ne peut que faire une œuvre sainte et belle. Même si on en perd ensuite la mémoire, cet appel retentit encore en nous et nous guide, certains plus que d’autres, d’autres qui écoutent davantage celui qui est venu ensuite et qui l’a perturbé.
Cette lutte est donc en chacun antérieure à la connaissance des mots. Et si on peut se sentir comblés à les entendre, et y trouver moyen de se développer, ces mots peuvent devenir une arme pour se mettre au service du second appel, celui du mal, dans un contexte où il sera jugé préférable de se montrer chrétien en apparence.

Selon ces 2 appels, le plus ancien étant celui du bien, il me semble que c’est le plus commun.

Puisque le second, s’il a touché tout le monde, il n’a pas été entendu avec autant d’assentiment que le premier, il a pu y avoir des récalcitrants ne serait-ce qu’à cause de la douleur ressentie d’une perte et de quelque chose d’enviable car de meilleur– mais aussi parce qu’il y avait alors une autre alternative connue et ô combien plus douce et belle. Je m’étonnerai même qu’ils n’aient pas pu l’être tous, récalcitrants, à un moment ou à un autre - et avant pour ceux qui ne l’ont pas été de s’être laissé séduire par une manière de tirer leur épingle de ce nouveau contexte où Satan fait entendre ses promesses.

En appliquant à partir de là seulement le raisonnement de Thomas on aboutirait à l’affirmation du plus grand nombre d’élus, ce à quoi je me refuse mais qui prouve du coup la fausseté de ce raisonnement qui s’appuie sur des quantités qui ne sont pas celles du résultat, mais d’une analogie entre ce dernier et ce qui le précède.

Ce pourquoi encore je n’adhère pas ici à la démonstration de Thomas, c’est que je n’estime pas que « le bien excède l’état commun des choses », mais qu’il est au contraire l’état commun et que c’est le mal qui est un excès rajouté - serait-il devenu très commun, il partage actuellement et provisoirement cet état tandis que le bien en a eu l’exclusivité.
C’est là que je vois sa lacune, non dans le raisonnement qui semble imparable mais qui peut donner des résultats faux (la preuve juste avant). Lui-même ne dit pas autre chose que moi dans l’alinéa 3 de ses objections…

Et puisque ce raisonnement fait référence à « la normale » pour moi la normale serait pour chacun de nous de poursuivre le bien. Du coup, ce raisonnement oublie certains tiraillements qui le déforment et le privent d’être « absolu », ce qui est nécessaire pour la vérité et sa conclusion n’est plus que relative. Son raisonnement s’appuie trop tôt sur son résultat, car en parlant de « ceux qui parviennent à une science profonde des choses intelligibles », et associant ensuite celle-ci à la béatitude et les rendant minoritaires, il postule à les innocenter eux comme les autres, et du coup son raisonnement ne considère plus ceux qui sont en faute, mais ceux qui subissent la faute et en les rendant indûment coupables de ce seul fait.

Thomas écrit encore que « cette nature a été privée de la grâce par la corruption du péché originel », c’est un élément essentiel à sa démonstration, et je pense que c’est celui qui vous fait assimiler les non baptisés aux damnés, mais…
Elle n’a été privée de cette grâce qu’en partie, pas totalement (c’est une différence que les orientaux estiment essentielle dans la compréhension du péché originel, et bien des théologiens catholiques désormais partagent leur idée qui devient reconnue meilleure – ce qui est justice car le démon n’a obtenu notre chute qu’en nous mentant (j’y ajoute là un argument « occidental », les orientaux en ont d’autres fort intéressants), et qu’il ne serait pas juste que ce soit nous et non lui qui en soit prioritairement puni : nous ne lui appartenons pas mais toujours à Dieu, attention à ne pas se laisser berner par l’usage du mot de « rachat ». Nous avons certes besoin d’un salut mais nous ne sommes pas foncièrement perdus (sans quoi il n’y aurait pas eu une issue de secours d‘offerte, ce serait pour nous comme pour les anges… le péché originel n’a pas valeur de péché mortel ! Il y a juste ballotage…)

Thomas omet certains facteurs comme aussi celui de la Rédemption, ce qui est tout de même un peu fort ! et qui ne tient pas aux qualités (savants, intelligents, ,etc.) mais à une disposition de l’âme qui fait fi de la « science profonde des choses intelligibles », du moins en apparence – ce que lui-même appellerait loi naturelle et qu’il ne réserve pas aux savants mais accorde à tous.

« La béatitude éternelle, qui consiste dans la vision de Dieu »,n’excède pas le niveau commun de la nature (ni de la volonté de Dieu), c’est la nature en nous qui s’en est détournée mais qui peut y revenir, il y a seulement désormais un obstacle à franchir (ce serait là une vision sans quoi bien trop pessimiste mais surtout pas orthodoxe - au sens propre).
Nous ne sommes pas devenus créateurs de notre propre nature par le péché !

Pour repartir de la référence que vous donnez dans sa Somme, qui traite du nombre des prédestinés qui serait fixé, vous observerez que je rejoins l’idée que si Dieu fixait le nombre des élus, il y aurait plus d’élus que de damnés, et qui fait droit à sa bonté – Thomas le présente autrement, en disant que le bien se rencontre plus souvent dans la nature (il se met en contradiction sur ce sujet) et que Dieu ne peut que « faire mieux » : c’est un peu contredire là sa « solution » à venir que vous exposez et qui aboutit à un hors sujet, puisqu’à dire qu’il y aura plus de réprouvés que d’élus, comme si il aurait été trop difficile à Dieu de fixer un nombre à ceux qui sont trop nombreux !
Or la contrecarrer en attendant par seulement Mathieu (7 : 13-14) ce n’est pas « honnête » car on passe d’une réflexion théologique à une interprétation exégétique, sans aucune contrepartie pour l’une et l’autre et qu’en plus, il ne s’agit plus de savoir s’il est fixé mais de postuler qu’il est grand, ce nombre ; car ceci pour défendre que Dieu n‘a pu fixer ce nombre car il aurait alors été petit ! - C’est ainsi que le sujet a dévié, depuis l’idée de savoir si Dieu en savait le nombre en celle de savoir lequel il était et quelle proportion il représentait.
Mais c’est oublier qu’à Dieu rien n’est impossible et que nous ne savons pas du tout quelle est la proportion, car dire que les élus seront peu nombreux et que les damnés seront plus nombreux que nous ne le prévoyons, ce n’est pas fixer une proportion, cela peut être incitatif !

En rentrant dans les détails (car Thomas comme d’habitude reprend les thèses de ceux qui l’ont précédé) vous observerez à quel point celles-ci n’étaient pas propices à une saine réflexion (« autant d’hommes sauvés que d’anges déchus ! ») qui étaient de pures et vaines spéculations : bientôt ils diront à Dieu ce qu’il doit faire… !.
Or il y a l’idée sous-jacente (quand il dit que les réprouvés et donc leur nombre est ordonné par Dieu au bien des élus) que plus il y aura de réprouvés plus les élus seront glorifiés : c’est morbide et sordide. Car le nombre des élus seuls serait prédéterminé…
Là encore, il est influencé par Augustin (car aussi dans ce qui précède concernant les conséquences du péché originel), oubliant ce qu’il aura écrit à d’autres endroits, à savoir que nous sommes tous appelés à la béatitude et que du coup sa répartition comme pour les vaches ou les moustiques fait fi que concernant l’homme sa providence s’occupe de chacun pour lui-même et le faire parvenir à sa fin.

Ceci dit, il est vrai que Thomas pensait que le nombre de réprouvés serait bien supérieur au nombre d’élus. Mais de là à en déduire que les non-baptisés ont peu de chance d’être élus (pour ne pas dire aucune car cela simplifie l’argumentaire), c’est un peu exagéré !
De plus, il faut savoir distinguer, dans la pensée de St Thomas, celles qui sont clairement affirmées de celles qui sont postulées, celles qui sont devenues de l’Eglise de celles qui sont ses opinions, d’autant que beaucoup lui prêtent une opinion parce qu’il l’a seulement citée alors que ce n’était pas la sienne.
Toute l’œuvre de Thomas semble conçue pour éveiller notre esprit critique, or c’est une chose remarquable que la plupart de ses lecteurs ou prétendus tels, s’en servent pour tuer cet esprit ou le rendre maniaque !

L’idée par exemple (et les autres…) qu’il y aura autant d’hommes élus que de démons, qu’il traite avec sérieux, n’a rien pour le mériter : si de l’apocalypse la Tradition a déduit qu’il y a 2/3 de démons pour un tiers d’anges, comment rapprocher ces proportions quand on sait que chaque être humain a un ange gardien unique et dédié, et que cela concerne un seul chœur sur 9 !
Après cette idée il en cite d’autres plus encore extravagantes, sans préciser leurs auteurs (du coup il deviendrait possible pour certains dans ce cas de les lui attribuer.) Il tranchera la question en affirmant que « le mieux » est de dire que le nombre d’élus est connu de Dieu seul, mais il existera des têtus pour prétendre qu’il n’aura pas interdit d’identifier ce mieux avec un des cas précités qui leur plait !
Cette idée, il est possible de la lui attribuer comme le contraire.
D’ailleurs, la solution qui contient votre citation n’en offre aucune à ce que cet article est censé traiter. Ce qui s’en retient de l’ensemble c’est que le nombre d’élus est fixé et connu, aussi bien que qui le constituera, par Dieu et Lui seul : ouf ! Or chacun peut librement en déduire ou non que le nombre de réprouvés serait aussi connu (en tout cas de lui, d’où le côté oiseux), selon ce qu’il aura compris du reste. Mais cela ne nous donne aucune indication sur le pourquoi ou le comment, le sens à en retenir qui seul serait intéressant, sinon que notre question a sa solution à la fois dans l’omniscience Divine et sa Providence , ou dans des banalités du genre « tout contribue au bien des élus ».
C’est un bon exemple pour montrer que chacun peut faire dire à Thomas ce qu’il veut, puisqu’il n’a pas vraiment répondu par sa solution à la question posée mais à côté. On peut le voir comme un hors sujet, une dénégation de tout résultat, mais aussi comme une invitation à autre chose.
Personne aujourd’hui ne procéderait ainsi pour une démonstration et pourtant…

Conclusion :

Je conclurai en reprenant ce que j’écrivais il y a peu sous un autre fil : si nous ne sommes pas convaincus de la vérité du contenu, inévitablement nous chercherons à biaiser avec ; or il faut nous en empêcher, car nous finirions par acquérir une fausse idée de Dieu et que ce serait le pire, pire que de ne pas le connaître.
Pour beaucoup d’entre nous, nous ferions mieux de jouer au morpion plutôt que de faire de la théologie… !

[+] Texte masqué

En ce qui concerne la note de ce Thomas, je pense à un AB moins (12/20), par ce qu’il se sent des ardeurs mystiques et beaucoup de bonne volonté. Mais je déconseillerai qu’il soit maître, car il risquerait trop d’avoir pour élèves des cancres ennuyeux, voire morbides.
Pour donner une idée de la sévérité de l’examinateur, sur l’ensemble de l’œuvre sa note serait relevée à 15 (comme pour Jude ou Anselme), mais dans un survol les 4 doctoresses et Marguerite Porete mériteraient le 17, Augustin et Paul le 18, Jean de la Croix et François de Salles, Pierre et Jacques le 19, le 20 étant bien sûr réservé aux 4 évangélistes (mais pas dans une traduction qu’affectionnerait Gaudens) !
En revanche, je pense qu’il y a un bon quart des docteurs qui ont eu une nomination de complaisance (comme récemment pour St Irénée car c’est plus pour ses actions pour l’unité, et s’il faut en citer d’autres je dirai déjà parmi les premiers nommés Jérôme, car c’est pour ses traductions, (quel abîme entre un St Isidore ( grand érudit) et St Jean Chrysostome (« bouche d’or ») !) et j’aurai tendance à penser que cette liste devrait être mise à jour en tenant compte des besoins actuels de l’Eglise, pas seulement par des ajouts mais aussi des suppressions (remises en « émérite »). D’ailleurs, les œuvres de certains docteurs sont quasiment introuvables – et parfois c’est regrettable !
En revanche hélas, vous trouverez dans toutes les Procures le dernier roman best-seller… Pitié Seigneur !

[Catholique Zombie]

Bonjour,

Si je poursuis ...

Kérygme a écrit :

Partons de votre interprétation et donc de votre exemple : personne ne dit que telle langue est supérieure ou inférieure à une autre, mais que chaque langue donne la possibilité de se tourner vers Dieu, de s'adresser à Lui et de Le rencontrer; même partiellement ou depuis une certaine pénombre.

On admet bien que chaque langue permet de communiquer, dire des choses sur Dieu par exemple. La langue est un outil. Tout le monde comprend cela. Et la notion de supériorité n'aura pas sa place dans un pareil discours. Le pape le dit, vous le direz. Je ne vous imagine pas nous racontant que l'on se trouverait davantage dans le vrai du simple fait de parler français au lieu de parler espagnol.

Cela ne contredit en rien que l'Église catholique possède la plénitude du Salut. A chacun par la suite d'utiliser librement son intelligence et sa volonté pour finir par rejoindre le chemin qui mène à Rome ...

Il y aura contradiction dans le fait de tenir à main gauche «qu'aucune langue serait supérieure à l'autre pour commencer et que les religions sont comme les langues» (exemple du pape), si c'est pour nous signifier à main droite que «seule la religion catholique détiendrait la plénitude du salut et que les autres doivent rejoindre Rome» ( votre résumé de l'affaire).



C'est comme si j'enseignais que le français n'était supérieur en rien à l'allemand dans le fond, même si - attendez un instant il est vrai quand même que seule la langue française détiendrait la plénitude insurpassable de la vérité grammaticale, le moyen ultime pour vraiment bien communiquer et traduire au mieux la pensée - et que les autres communicants (les Allemands, les Italiens, les Finlandais, les Russes) vont demeurer dans une sorte d'obligation à cheminer jusqu'à devoir devenir des francophones. Les langues présentent une similarité de nature ou une égalité justement dans le fait que personne n'est obligé de perde sa langue au profit d'une autre; nul anglais n'est obligé de tendre à devenir un communicant français au soir de sa vie ou encore que ce n'est pas l'italien qui devra être l'étalon de mesure pour connaître ce qui est bon ou pas dans la langue des Juifs ou celle des Vietnamiens. Il n'est aucune rivalité à propos de «la vérité» s'agissant des langues c'est vrai. Mais ce n'est pas le cas des religions. C'est cette comparaison avec les langues qui est bancale.

[ChristianK]

Ça empêche seulement de devenir catho explicitement , mais ça l'est implicitement, en partie, comme dans la condamnation du mariage religieux homo chez les juifs orthodoxes . Toutes les religions ont des éléments de la vraie religion catho, à des degrés divers.

En morale catho la conscience erronée sincèrement oblige, donc il peut être subjectivement catho (faire le "bien" tel que perçu honnêtement, par erreur) de combattre objectivement le catholicisme, pourvu que la loi naturelle, qui est divine, soit respectée (mettons par un juif qui ne désobéit jamais à la loi naturelle enseignée par l'église catho sur tout sujet, mariage, sexualité, capitalisme modéré, sobriété, ne faire à personne ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse, etc)
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On peut dire qu'un système de pensée ou de croyances peut contenir des vérités. Mais le fait d'adhérer soi-même à certaines vérités ne fait pas de la personne un candidat déjà en route pour se convertir au catholicisme. Ce candidat ne détient pas implicitement des parties de la foi catholique. Non pas !

Il est évident que oui, en ce qui concerne les vérités morales p.ex., elles sont des parties de la morale catho.

Dans votre exemple : notre bonhomme va détenir implicitement ce que l'on nommerait une partie de la loi naturelle (respecte ta mère, il est normal que le mariage concerne l'union de personnes de sexes opposés, etc.) On ne devient pas catholique à l'insu de son plein gré tel que du simple fait d'accepter ces éléments de base d'une morale dite «naturelle» (relative à la nature de l'homme et tel que voulu par Dieu). On peut être un assassin, un incroyant qui exécute des contrats pour la mafia en Italie et pourtant accepter l'idée qu'il faille respecter sa mère et réprouver l'homosexualité.

Bien entendu, et alors ces immoralités contraires à la loi naturelle excluent du catholicisme complet. Comme la loi naturelle est précisément naturelle, il est impossible, sauf à mourir, de l’ignorer complètement, ce qui implique que tout homme a une petite partie de catholicisme en lui, y compris Himmler, un très bon père de famille ai-je entrevu.
Le point c’est qu’en état d’ignorance invincible de la vérité catho, une totale observation de la loi naturelle est un catholicisme implicite et implique la non damnation. La difficulté : il est extrêmement difficile, de facto, d’observer la loi naturellle sans le catholicisme, à cause du péché originel.

Voyez le pape Boniface VIII dans Una Sanctam :

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En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu’il est absolument nécessaire au salut, pour
toute créature humaine, d’être soumise au pontife romain.

Boniface VIII, Unam Sanctam, 18 novembre 1302

Et pour plus de précisions :


Il croit fermement, confesse et prêche [le concile de Florence] que personne en dehors de l'Église catholique, non seulement les païens, mais ni les juifs, ni les hérétiques et les schismatiques, ne peut participer à la vie éternelle, mais ira dans le feu éternel ,
Eugène IV, Cantate Domino, 4 février 1442

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La foi catholique telle qu'historiquement transmise par l'Église à Rome comprend l'affirmation qu'une appartenance à l'Église catholique est nécessaire pour être sauvé. La religion catholique n'est donc pas une religion comme les autres. C'est plutôt la seule vraie religion, l'unique, la seule qui puisse être salutaire, etc.

Attention, les règles qui s’appliquent sont celles du péché mortel, et souvent on se borne à parler de la matière du péché comme ci-haut. Mais il est évident qu’il faut mûre délibération et plein consentement et que les paiens en état d’ignorance invincible ne pèchent pas. Pour la damnation, il faut que la non appartenance soit pleinement volontaire. La plupart du temps on peut penser que le péché sera véniel au plus.

Des orthodoxes intégristes promettent aussi le feu éternel aux "hérérodoxes" (dont nous, catholiques).De nombreux imams en font autant, sans compter,je suppose, quelques rabbins.Tous semeurs de désespoir au nom de Dieu.

Attention au terme intégriste utilisé dans la génération sans froc (défroquée) . L’hérésie est un péché mortel par sa matière, donc il n’y a rien d’intégriste (excès dans la lutte antimoderniste légitime exigée par le serment antimoderniste) à dire qu’elle entraine l’enfer, pourvu qu’elle soit pleinement volontaire (et en la sachant un mal) comme tout péché mortel. Un catho qui pense sincèrement que le catholicisme romain ,« papiste » mettons ,est hérétique, et que les orthodoxes ont raison, et qui reste catho commet un péché mortel sauf si son erreur est invincible.

Cependant le docteur angélique a un argument au moins probabiliste sur le petit nombre des élus

Somme I q. 23 , art 7
3. Le bien proportionné à la condition commune de la nature se réalise le plus souvent, et ne fait défaut que rarement. Mais le bien qui excède l’état commun des choses se trouve réalisé seulement par un petit nombre, et l’absence de ce bien est fréquente. Ainsi voiton que la plupart des hommes sont doués d’un savoir suffisant pour la conduite de leur vie, et que ceux qu’on appelle idiots ou insensés parce qu’ils manquent de connaissance sont très peu nombreux. Mais bien rares, parmi les humains, sont ceux qui parviennent à une science profonde des choses intelligibles. Donc, puisque la béatitude éternelle, qui consiste dans la vision de Dieu, excède le niveau commun de la nature, surtout parce que cette nature a été privée de la grâce par la corruption du péché originel, il y a peu d’hommes sauvés. Et en cela même apparaît souverainement la miséricorde de Dieu, qui élève certains êtres à un salut que manque le plus grand nombre, selon le cours et la pente commune de la nature."
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Pour ce qui est de mon affirmation, à savoir que « leur grand ami Saint Thomas d'Aquin n'a jamais écrit cela, ils ne savent pas lire entre les lignes ou n'y rajoutent que ce qu'ils veulent bien comprendre et qui les arrange. », il me suffirait pour la défendre et le prouver à partir de cette question 23 sur la prédestination et que vous y rapportez judicieusement, d’exposer que dans aucun de ses 8 articles Thomas n’y a cité le baptême comme un critère discriminant entre élus et réprouvés, ce qui lui aurait été très facile et qui aurait pu lui faciliter la tâche et bien des développements.

Ca ne change rien à son argument probabiliste en 3.

Et ce point se termine au débotté par une citation « en sens contraire » de St Augustin qui lui affirme que ce nombre est fixé et qu’il ne peut être ni augmenté ni diminué. Remarquez bien que ce n’est qu’une affirmation sans aucune démonstration de présentée…

Normal, les sed contra sont des arguments d’autorité, lesquels sont prudentiels, jamais démonstratifs

Ma question : pensez-vous vraiment qu’un étudiant d’aujourd’hui qui présenterait ainsi son travail et sa réflexion aurait une bonne note ? Je ne parle même pas de la présentation, mais sous couvert de raisonnements logiques et de citations de l’Ecriture, c’est d’une niaiserie confondante !

Les objections sont souvent, mais pas toujours, faibles, c’est normal, ce sont des erreurs ayant un certain degré de vraisemblance, ou qui sont répandues

Je ne suis pas certain qu’il ait raison : et si Dieu avait voulu précisément l’imprévu ? En quoi cela le diminuerait-Il, Lui ou ses attributs ?

Il sait tout du futur grâce à sa prescience, le point est déjà traité au traité sur Dieu

Force est de constater que la grâce habite en certains « païens » qui ont comme une foi infuse (par les œuvres qui en témoignent) mais sans les mots (et que d’autres ont hérité des mots mais bafouent la foi qui leur a été donnée sacramentellement). Il y a donc en chacun de nous un appel, lequel est antérieur au moment de la transmission du péché originel, …

Selon ces 2 appels, le plus ancien étant celui du bien, il me semble que c’est le plus commun.

D’après Thomas non puisque ce plus ancien était antérieur à la chute, laquelle devient la « nouvelle » nature humaine.

Ce pourquoi encore je n’adhère pas ici à la démonstration de Thomas, c’est que je n’estime pas que « le bien excède l’état commun des choses », mais qu’il est au contraire l’état commun et que c’est le mal qui est un excès rajouté - serait-il devenu très commun, il partage actuellement et provisoirement cet état tandis que le bien en a eu l’exclusivité.

L’état commun est la nature blessée, cela inclut un aspect non blessé aussi, mais la barre, la béatitude est très haute par rapport à la blessure. La preuve est que l’incarnation divine fut nécessaire au rachat, ce qui indique que la situation était fort grave.

Thomas écrit encore que « cette nature a été privée de la grâce par la corruption du péché originel », c’est un élément essentiel à sa démonstration, et je pense que c’est celui qui vous fait assimiler les non baptisés aux damnés, mais…
Elle n’a été privée de cette grâce qu’en partie, pas totalement

Il n’y a pas assimilation des non baptisés aux damnés, mais bien plus grande difficulté pour le salut donc plus grande probabilité de damnation

Thomas omet certains facteurs comme aussi celui de la Rédemption, ce qui est tout de même un peu fort ! et qui ne tient pas aux qualités (savants, intelligents, ,etc.) mais à une disposition de l’âme qui fait fi de la « science profonde des choses intelligibles », du moins en apparence – ce que lui-même appellerait loi naturelle et qu’il ne réserve pas aux savants mais accorde à tous.

Pas tout à fait, dans l’état déchu la loi naturelle est observée beaucoup plus difficilement.

« La béatitude éternelle, qui consiste dans la vision de Dieu »,n’excède pas le niveau commun de la nature (ni de la volonté de Dieu), c’est la nature en nous qui s’en est détournée mais qui peut y revenir, il y a seulement désormais un obstacle à franchir…!

Sauf que cet obstacle est commun, car il est originel…

Pour repartir de la référence que vous donnez dans sa Somme, qui traite du nombre des prédestinés qui serait fixé, vous observerez que je rejoins l’idée que si Dieu fixait le nombre des élus, il y aurait plus d’élus que de damnés, et qui fait droit à sa bonté – Thomas le présente autrement, en disant que le bien se rencontre plus souvent dans la nature (il se met en contradiction sur ce sujet

Dieu ne fixe que ce qui est compatible avec sa perfection et sa justice, donc avec la nature déchue

Ceci dit, il est vrai que Thomas pensait que le nombre de réprouvés serait bien supérieur au nombre d’élus. Mais de là à en déduire que les non-baptisés ont peu de chance d’être élus (pour ne pas dire aucune car cela simplifie l’argumentaire), c’est un peu exagéré !

Ceci n’Est pas exactement la question.

…Toute l’œuvre de Thomas semble conçue pour éveiller notre esprit critique, or c’est une chose remarquable que la plupart de ses lecteurs ou prétendus tels, s’en servent pour tuer cet esprit ou le rendre maniaque !

Réflexe courant dans la génération défroquée, qui ressemble beaucoup à l’ »esprit » du concile ( ou paraconcile); et non pertinent pour des facs ou les étudiants ne savent rien , même pas l’abc, de ST Thomas…

…D’ailleurs, la solution qui contient votre citation n’en offre aucune à ce que cet article est censé traiter. Ce qui s’en retient de l’ensemble c’est que le nombre d’élus est fixé et connu, aussi bien que qui le constituera, par Dieu et Lui seul : ouf ! Or chacun peut librement en déduire ou non que le nombre de réprouvés serait aussi connu (en tout cas de lui, d’où le côté oiseux), selon ce qu’il aura compris du reste.

C’est pourquoi l’argument n’est que probabiliste. Il a aussi un aspect prudentiel.

…C’est un bon exemple pour montrer que chacun peut faire dire à Thomas ce qu’il veut, puisqu’il n’a pas vraiment répondu par sa solution à la question posée mais à côté. On peut le voir comme un hors sujet, une dénégation de tout résultat, mais aussi comme une invitation à autre chose.

Non, une probabilité n’est pas rien.

…

En ce qui concerne la note de ce Thomas, je pense à un AB moins (12/20), par ce qu’il se sent des ardeurs mystiques et beaucoup de bonne volonté. Mais je déconseillerai qu’il soit maître, car il risquerait trop d’avoir pour élèves des cancres ennuyeux, voire morbides.
Pour donner une idée de la sévérité de l’examinateur, sur l’ensemble de l’œuvre sa note serait relevée à 15 (comme pour Jude ou Anselme),

Aucune importance. Il est docteur commun et le concile exige la formation dogmatique chez lui. Son autorité est infiniment supérieure à la vôtre puisqu’il est vraisemblablement le plus grand esprit philosophique entre Aristote et Descartes, voire Kant, 322 AC à 1650-1804 AD, pratiquement 2 millénaires. Vos conseils ne font pas le poids.

[Olivier JC]

Vous passeriez à côté du problème : essayant de racheter l'affirmation du pape avec son exemple des langues et comme refusant de voir quelle logique son propos véhicule. Vous passez à côté du problème, Olivier JC, lorsque vous dites que le pape exclurait la religion chrétienne de toutes ces religions dont il parle. Le problème : ici ce n'est pas vrai. Car le pape fait bien entrer la religion catholique - il me faut bien vous le dire - parmi toutes ces religions qu'ils considèrent et au moment de fournir sa comparaison des langues. C'est bien la religion catholique qui est comme l'italien, le bouddhisme comme le grec, le judaïsme comme l'allemand, etc.

C'est qu'il convient de trancher entre deux options.

La première est l'hypothèse d'un évêque de Rome proférant plus souvent qu'à son tour des hérésies en pleine connaissance de cause et dans une finalité bien précise. C'est le point de départ de l'hypothèse sédévacantiste dans ses différentes variantes. Cette hypothèse m'apparaît infondée à tous points de vue.

La seconde est l'hypothèse d'une démonstration éclatante de la véracité du principe de Peters. C'est mon hypothèse, que j'aborde en gardant à l'esprit la béatitude rappelée par Michel Audiard : "Heureux les fêlés, ils laisseront passer la lumière".

+

[catholique zombie]

ChristianK a écrit :

Il est évident que oui, en ce qui concerne les vérités morales p.ex., elles sont des parties de la morale catho.

La morale naturelle c'est la morale naturelle. Respecte ton père et ta mère, les parents doivent s'occuper de leurs enfants, l'avortement est un crime, les travailleurs méritent d'être payés, c'est mal de voler autrui, tout n'est pas permis en toutes circonstances, la violence doit être contenue dans une certaine limite, etc.

C'est le catholicisme qui ne fait pas violence à la morale naturelle et qui n'entre pas en contradiction avec celle-ci.

Mais la morale naturelle n'est ni le catholicisme ni même une partie de celui-ci; ce genre d'affirmation est absurde. La morale naturelle n'est ni catholique ni musulmane, ni non plus voltairienne parce que Voltaire serait lui-même d'accord pour considérer acceptable ses préceptes. Il y a la morale naturelle d'un côté, les religions de l'autre.

Et la morale naturelle ne peut sauver personne sinon à quoi bon un rédempteur, le messie, la croix, la messe, l'Église et tout. Dira-t-on d'un athée férocement entêté à rejeter le Christ et son Église qu'il serait un catholique malgré lui ? un catholique partiel ? un croyant implicite et parce qu'il s'attache à respecter son père et sa mère ou à élever correctement ses enfants ? La réponse est non. Notre athée n'est pas un catholique ni un demi-catholique, pas un croyant, pas du tout un cathéchumène en voie de demander le baptême à l'église ou demander pardon à Jésus. Ce que notre bonhomme rejette explicitement c'est la foi catholique précisément.

[Gaudens]

Catholique Zombie,
Vous nous avez asséné l’autre jour la déclaration sans appel du pape Eugène IV ,qui,je le suppose, est parée à vos yeux de l’infaillibilité:

« Il croit fermement, confesse et prêche [le concile de Florence] que personne en dehors de l'Église catholique, non seulement les païens, mais ni les juifs, ni les hérétiques et les schismatiques, ne peut participer à la vie éternelle, mais ira dans le feu éternel ,
Eugène IV, Cantate Domino, 4 février 1442 «

Cela ne vous empêche pas ,quelque temps après, de nuancer fortement, et donc de contredire, l’affirmation abrupte dudit pape :

« Il n’y a pas assimilation des non baptisés aux damnés, mais bien plus grande difficulté pour le salut donc plus grande probabilité de damnation ».

Je suppose que cela fait de vous un hérétique,donc d’après vous quelqu’un de damnable ,sauf « erreur invincible »,étrange expression qui demanderait à être explicitée en termes intelligibles. Vous nous assénez en effet cette autre condamnation sans nuance :

« L’hérésie est un péché mortel par sa matière, donc il n’y a rien d’intégriste (excès dans la lutte antimoderniste légitime exigée par le serment antimoderniste) à dire qu’elle entraine l’enfer, pourvu qu’elle soit pleinement volontaire (et en la sachant un mal) comme tout péché mortel. Un catho qui pense sincèrement que le catholicisme romain ,« papiste » mettons ,est hérétique, et que les orthodoxes ont raison, et qui reste catho commet un péché mortel sauf si son erreur est invincible. »

Et dans tout cela,vous vous appuyez constamment sur l’autorité du Docteur Angélique.N’ayant ni votre science ni celle de Cmoi à son sujet,je ne chercherait pas à savoir quelle en est l’interprétation correcte mais ,à nouveau,comme je l’ai fait ailleurs, je suspecte un biais dommageable dans l’exclusivité que vous (et bien d ‘autres que je ne qualifierai pas) accordez à Saint Thomas !

« Aucune importance. Il est docteur commun et le concile exige la formation dogmatique chez lui. »
Je constate que le Concile Vatican II (décret Optatam totius) dit ceci :
»Ils (les prêtres) apprendront à les pénétrer(les mystères du Salut) plus à fond et à en percevoir la cohérence,par un travail spéculatif , avec Saint Thomas pour maitre ».La note à laquelle ceci se réfère mentionne Le sermon aux séminaristes du vénérable Pie XII en 1939 : »ils porteront une attention respectueuse à l’enseignement des docteurs de l’Eglise, parmi lesquels Saint Thomas d’Aquin tient la première place ».

Donc Docteur de l’Eglise, première place :c’est beaucoup mais cela n’en fait pas « Le Docteur commun » et encore moins unique, sauf à accroitre la myopie latine de l’Eglise universelle…


Par contre, dans votre débat avec Olivier JC sur le rapprochement langues/religions, je crains bien que vous n'ayez raison concernant la pensée du pape François le jour où il s'est exprimé sur cette question.Principe de Peters,peut-être ou l'âge tout simplement,vraiment je ne sais pas...

[ChristianK]

@gaudens

Ill y a confusion entre catholique zombie et christiank dans le texte ci-haut.

[Catholique Zombie]

Gaudens,

Il se trouve que vous avez confondu le propos de ChristianK avec le mien. Ainsi, ces deux phrases que vous citez ne sont pas les miennes :

ChristianK a écrit :
Il n’y a pas assimilation des non baptisés aux damnés, mais bien plus grande difficulté pour le salut donc plus grande probabilité de damnation

et

ChristianK a écrit :
L’hérésie est un péché mortel par sa matière, donc il n’y a rien d’intégriste (excès dans la lutte antimoderniste légitime exigée par le serment antimoderniste) à dire qu’elle entraine l’enfer, pourvu qu’elle soit pleinement volontaire (et en la sachant un mal) comme tout péché mortel. Un catho qui pense sincèrement que le catholicisme romain ,« papiste » mettons ,est hérétique, et que les orthodoxes ont raison, et qui reste catho commet un péché mortel sauf si son erreur est invincible

Vous écrivez :

Gaudens a écrit : Cela ne vous empêche pas ,quelque temps après, de nuancer fortement, et donc de contredire, l’affirmation abrupte dudit pape : « Il n’y a pas assimilation des non baptisés aux damnés, mais bien plus grande difficulté pour le salut donc plus grande probabilité de damnation ».

Si cela ne m'empêche ? C'est ChristianK qui s'exprime ici et non pas moi.

Poursuivant :

Gaudens a écrit : Vous nous assénez en effet cette autre condamnation sans nuance :

« L’hérésie est un péché mortel par sa matière, donc il n’y a rien d’intégriste (excès dans la lutte antimoderniste légitime exigée par le serment antimoderniste) à dire qu’elle entraine l’enfer, pourvu qu’elle soit pleinement volontaire (et en la sachant un mal) comme tout péché mortel. Un catho qui pense sincèrement que le catholicisme romain ,« papiste » mettons ,est hérétique, et que les orthodoxes ont raison, et qui reste catho commet un péché mortel sauf si son erreur est invincible. »

Je n'assène pas une autre condamnation sans nuance pour la raison que vous tirez cette citation d'un message de ChristianK.

[Catholique Zombie]

Gaudens,

J'aurai bien cité la bulle du pape Eugène IV mais non pas pour asséner une grande vérité à peu près dans le sens ou l'on parlerait de Pierre qui agresse Paul, lui assénant un coup de marteau sur la tête. Quand même ! Calmez-vous. Personne n'agresse personne. Nous discutons.

La bulle pontificale en question représente simplement l'illustration historique la plus claire de ce que l'Église catholique aura toujours cru et enseigné pendant des siècles.

Je disais :

Catholique Zombie a écrit :

La foi catholique telle qu'historiquement transmise par l'Église à Rome comprend l'affirmation qu'une appartenance à l'Église catholique est nécessaire pour être sauvé. La religion catholique n'est donc pas une religion comme les autres. On dirait plutôt la seule vraie religion, l'unique, la seule qui puisse être salutaire, etc.

Oui, la seule vraie religion ou le «seul vrai culte divin» si vous préférez, le seul vrai sacrifice qui puisse être agréable à Dieu. Le sacrifice de Jésus-Christ mais non pas le sacrifice de moutons, d'agneaux ou de chèvres, et pour croire ensuite que Jésus ne serait pas le Messie (!)

[Catholique Zombie]

Olivier JC a écrit :

C'est qu'il convient de trancher entre deux options.

La première est l'hypothèse d'un évêque de Rome proférant plus souvent qu'à son tour des hérésies en pleine connaissance de cause et dans une finalité bien précise. C'est le point de départ de l'hypothèse sédévacantiste dans ses différentes variantes. Cette hypothèse m'apparaît infondée à tous points de vue.

La seconde est l'hypothèse d'une démonstration éclatante de la véracité du principe de Peters. C'est mon hypothèse, que j'aborde en gardant à l'esprit la béatitude rappelée par Michel Audiard : "Heureux les fêlés, ils laisseront passer la lumière".

D'accord.

Et, alors, le pape François serait telle cette personne ayant pu atteindre son propre niveau d'incompétence. Ce qui serait le principe de Peters. On s'entendrait pour penser qu'il n'a pas besoin d'être incompétent en tout, Le pape François. Non il est peut être très compétent dans l'art de gouverner je n'en sais rien ou dans l'art de gravir les échelons dans une grande administration comme l'Église peut l'être. C'est possible.

Compétent dans l'art de se faire des amis, mais pas mal moins versé dans celui des sciences théologiques ou la connaissance de la doctrine de l'Église ?

Ce serait comme le principe ici. Puis c'est ce que la vision d'un pape François s'écartant de son texte prévu, choisissant plutôt d'improviser devant les caméras un échange sur le vif avec des sujets jeunes ou moins jeunes, révélerait malheureusement : notre homme maîtriserait assez mal sa matière.

[ChristianK]

La première est l'hypothèse d'un évêque de Rome proférant plus souvent qu'à son tour des hérésies en pleine connaissance de cause et dans une finalité bien précise. C'est le point de départ de l'hypothèse sédévacantiste dans ses différentes variantes. Cette hypothèse m'apparaît infondée à tous points de vue.

Je ne suis pas sûr que le sédévacantisme implique que le pape, ou antipape, soit formellement et volontairement hérétique; il semble suffire qu’il le soit matériellement, qu’il profère des hÉrésies es qualité en tant que pape, inconsciemment.

Il est évident que oui, en ce qui concerne les vérités morales p.ex., elles sont des parties de la morale catho.
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La morale naturelle c'est la morale naturelle. Respecte ton père et ta mère, les parents doivent s'occuper de leurs enfants, l'avortement est un crime, les travailleurs méritent d'être payés, c'est mal de voler autrui, tout n'est pas permis en toutes circonstances, la violence doit être contenue dans une certaine limite, etc.

C'est le catholicisme qui ne fait pas violence à la morale naturelle et qui n'entre pas en contradiction avec celle-ci.

Ca doit aller plus loin car la morale naturelle est divine, avant toute révélation. Puis certains des commandements révélés répètent simplement la loi naturelle.

Mais la morale naturelle n'est ni le catholicisme ni même une partie de celui-ci;

Voir ci-haut. Ceci n’est vrai que dans les parties purement et exclusivement révélées du catholicisme et inaccessible à la raison seule

Et la morale naturelle ne peut sauver personne sinon à quoi bon un rédempteur, le messie, la croix, la messe, l'Église et tout.

Objectivement oui, mais pas subjectivement pour celui qui est en état d’ignorance invincible, qui ne pèche aucunement. Il ne sera pas damné en observant la morale naturelle, c'est-à-dire la loi divine éternelle. Ceci est de doctrine catho classique, dans la même ligne que la notion de baptême de désir ou confession de désir. Encore une fois, le point c’est que cette observance sera de facto très rare à cause du péché originel.

Dira-t-on d'un athée férocement entêté à rejeter le Christ et son Église qu'il serait un catholique malgré lui ? un catholique partiel ? un croyant implicite et parce qu'il s'attache à respecter son père et sa mère ou à élever correctement ses enfants ? La réponse est non. Notre athée n'est pas un catholique ni un demi-catholique, pas un croyant, pas du tout un cathéchumène en voie de demander le baptême à l'église ou demander pardon à Jésus. Ce que notre bonhomme rejette explicitement c'est la foi catholique précisément.

Encore une fois tout dépend de la subjectivité de cet athée qui agit mal objectivement. Le 1er principe catho étant de faire le bien et éviter le mal, si l’athée croit avec une sincérité absolue à la vérité de l’erreur, que le catholicisme est un mal, il est catho implicite! Encore une fois , le point c’est ce que ce sera rarissime, et l’indice ce sera l’observance de la loi naturelle : s’il pèche contre la loi naturelle ce sera un indice que son erreur anticatho est vincible, que son athéisme est lié à la volonté de faire mal et d’ignorer les commandements, à la volonté d’ignorer la vérité, de la contourner. Son athéisme deviendra coupable et volontaire comme erreur.

[Gaudens]

Désolé Christian K et Catjolique Zombie(nous expliquerez-vous un jour cet étrange et inquiétant pseudo ?)de vous avoir confondus.Mais il est vrai que vous y incitez involontairement .On écrit à l'un et l'autre répond en citant l'autre au moyen des cartouches bleues.... et vous êtes bien sur la même longueur d'ondes, il me semble.

[prodigal]

Je fais un petit pari. Catholique Zombie voudra bien me pardonner si je me trompe.
Je pense que ce pseudo est une allusion au sociologue Emmanuel Todd, qui l'a inventé pour désigner les catholiques en Occident, qui d'après lui ont virtuellement disparu, même s'il subsiste des personnes se disant sincèrement catholiques et qui tentent de faire comme si le catholicisme existait encore.
Je trouve d'ailleurs que c'est bien joué de la part de Catholique Zombie d'adopter l'attitude on ne peut plus chrétienne qui consiste à prendre sur soi l'insulte subie, tout en nous indiquant allusivement l'option traditionaliste qui ne peut être que la sienne avec un tel pseudo. Et, ma foi, le traditionalisme se veut aussi un chemin vers Dieu, ne l'oublions pas.

[ChristianK]

@prodigal
Je ne crois pas que l'intéressant Todd (pas si loin de Henri Mendras et Hervieu-Léger) identifierait tradis et cathos non zombies. Il y verrait seulement une parenté. Car il entend par cela un catholicisme a-dogmatique qui croit quasi n'importe quoi, qui transforme Dieu est amour (charité) en amour est Dieum pour prendre les termes de Luc Ferry. Bref la cuculisation par biblisme mondanisé interposé. Or on peut très bien, comme à l'opus dei ou à des communautés nouvelles, avoir le novus ordo et Vatican II, ET surtout les catés de 92 et 2005 et humanae vitae etc. Sans être tradi au sens courant.