Je n'ai pas demandé à exister

[Olivier JC]

Bonjour aldebaran,

J'ai beau relire votre message, je ne vois pas vraiment où se situe la divergence ? Que la physiologie puisse avoir une incidence sur l'orientation du désir ou, à l'inverse, que l'orientation du désir puisse avoir une incidence sur la physiologie, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit fondamentalement d'une question de désir.

Parce qu'à partir de la physiologie comme cause de la tendance homosexuelle, l'aboutissement est soit d'y voir une pathologie si l'on part du principe que l'hétérosexualité est la norme, éventuellement guérissable par quelque médicament adapté venant corriger cette physiologie. Soit de voir dans la tendance homosexuelle une tendance parfaitement naturelle, auquel cas la seule utilité d'une Bible sera de servir de cale.

De mon point de vue, les deux son inacceptables. Remonter à la racine, qui est la nature mimétique du désir, aboutit au contraire à refuser de voir une quelconque pathologie ou maladie dans la tendance homosexuelle, tout en maintenant l'exactitude de l'enseignement biblique en la matière.

Et, je l'ai écris, le fait que la tendance homosexuelle soit involontaire sans se situer, quant à sa racine, dans la physiologie, a des implications évidentes. De même s'agissant de la responsabilité et la gravité de l'actualisation de cette tendance homosexuelle.

Quant aux "eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère", j'ai quelques doutes eu égard au contexte que cela puisse viser les personnes ayant une tendance homosexuelle.

+

[aldebaran]

J'ai beau relire votre message, je ne vois pas vraiment où se situe la divergence ?

Bonjour Olivier JC,
Ben si c'est physiologique, ce n'est pas mimétique tout simplement? Et si c'est physiologique, ce n'est pas volontaire, ou par choix conscient?
Et non l'homosexualité n'est pas curable, à moins que vous sachiez transformer le cerveau développé et tout ce qui va avec comme les instincts animaux?

Soit de voir dans la tendance homosexuelle une tendance parfaitement naturelle, auquel cas la seule utilité d'une Bible sera de servir de cale.

C'est un bel exemple de raisonnement à l'envers et de fermeture d'esprit, restons en là.

Mais il y a des moments où je serais plus LGBT friendly que catho friendly vu certaines réactions parfois.

[Catholique Zombie]

Aldebaran :

Mais il y a des moments où je serais plus LGBT friendly que catho friendly vu certaines réactions parfois.

Vous l'êtes déjà, LGBT friendly. Vous n'avez pas besoin de vous défausser sur OlivierJC, pensant pouvoir le rendre responsable de votre orientation de pensée.

Restons calme. J'explique.

Avec ce que vous développiez précédemment et comme pour narrer l'état de votre réflexion actuelle : on pourrait juste conclure à la nécessité de s'aligner sur la position progressiste du jésuite James Martin et de certains évêques. Tous seront Gay friendly et LGBT friendly, Tous seront favorables à l'idée de «dépénaliser» canoniquement, religieusement, socialement ces formes de sexualité atypique, pour se montrer inclusifs, bienveillants, sachant écouter les autres, ouverts et non pas fermés.

Conséquence ? Il faudra bénir, accepter que chacun puisse avoir son conjoint/conjointe pour mener une vie comme tout le monde, accepter les couples atypiques et ainsi que les nouvelles techniques reproductives et les procédures d'adoption. Car il ne fait aucun sens, en effet, de permettre à l'un ce que l'on refuse à d'autres. Oui. C'est vrai si tous sont égaux, si pas un n'est plus méritant que l'autre ou si les uns ne sont pas plus coupables ou plus responsables de leur état. En un mot, si le péché n'a rien à voir là-dedans fondamentalement. C'est le coeur de votre propos.

Que dirait-on d'une école dans laquelle à l'heure du midi, chaque jour, seuls les enfants nés avec une infirmité se verrait privé de dessert. Systématiquement, par une consigne spéciale : les gens de la cafétéria refuseraient de proposer à eux le plateau de pâtisseries françaises. Hein, qu'en dirait-on ? Réponse : on taxerait d'arriérés ces individus qui dirige cette école.

Merci de votre attention.

Bonne fin de journée !

[Ombiace]

Bonjour à tous,

Restons calme. J'explique.

>>>Catholique zombie,

je vous rejoins sur le fond :
Je serais du genre à penser que ce serait plus facile à un homosexuel d'ambitionner la sainteté qu'à un hétérosexuel, car son inclinaison lui laisse une marge de manœuvre étroite dans le plan du Salut ;
un peu comme la marge de manœuvre des deux larrons sur la croix, sauf que l'épreuve des homosexuels s'inscrit dans la durée, alors que pour les larrons, c'était du court terme

Mais avec tout ça, le fil de notre ami Trinité est fort dévié, et pourtant il est intéressant

Bonjour Ombiace,

Merci de votre hypothèse .
Il me semble cependant , que notre existence vient de la procréation de nos parents , même si Dieu omniscient la connait de tout temps.
L'âme apparaissant au moment de la fécondation...en conséquence ,il me paraît difficile que cette même âme,ait pu avoir la possibilité d'un choix ,avant sa conception.

>>> Cher Trinité,
Votre discours a beaucoup de sens, mais comme le sous entendait cmoi, c'est une conception centrée sur la créature et son point de vue, non sur celui de Dieu, qu'avec votre discours, on pourrait considérer comme injuste.
Cela me chiffonne un peu

Souvenons nous, si vous voulez bien que Jésus attribue une paternité au diable, dans Jn 8,

44 Vous, vous êtes du diable, c’est lui votre père, et vous cherchez à réaliser les convoitises de votre père. Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge.

Dites-moi, Trinité :

Cette reconnaissance de filiation diabolique par Jésus ne vous interpelle t elle pas ?

Faudrait il se plaindre à Dieu ou aux catholiques d'exister si notre filiation n'est pas à Lui imputer, mais à imputer à son adversaire ?

[aldebaran]

Restons calme. J'explique.

Bonjour Catholique zombie,
Je tiens à vous répondre, de manière concise puisque ce n'est pas le sujet principal du fil.

Votre propos n'a pas lieu d'être:
1) Il vous a échappé que l'on parlait a) des homosexualités * b) de la gravité de la faute selon, sans nier l'aspect peccamineux des actes homosexuels **.
2) Votre raisonnement est quand même un non sens : ce n'est pas parce qu'une personne souffrirait d'une pathologie qu'il faudrait encenser les actes que ses pulsions la pousseraient à faire. Dans ce cas il faudrait déclarer exempt de toute faute la personne à la libido bouillonnante qui commet des adultères ou fornique avec le plus de monde possible, le psychopathe qui tuerait ou torturerait etc.

La question n'est pas d'être friendly ou pas (d'ailleurs vous n'êtes pas dans ma tête). Mais de constater une évidence, le dialogue avec les homosexuels sera toujours difficile, et même impossible avec beaucoup. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas le faire avec ceux de bonne volonté et qui chercheraient leur place dans l'Eglise, sans prétendre pour autant un sacrement ou même une bénédiction de leur état de vie. Comprendre ce qu'ils sont réellement et la nature de leur faute est indispensable à tout dialogue pastoral, c'est même le préalable de mon point de vue. Et nier la science est absurde.

* la seule décision intelligente du militantisme LGBT a été de se choisir le drapeau arc-en-ciel. Ils se sont regardés et ont bien compris à quel point leur sexualité (je préfère dire dérèglement de leur sexualité) est variée. D'ailleurs ce spectre à lui seul est un indice d'une ou plusieurs pathologies entrainant des symptômes très variés selon le degré ou les causes de ces pathologies. Pour parler familièrement ce sont des bugs dans la construction du cerveau, et on sait que cela se passe déjà grandement dans le ventre de la mère.

** raison pour laquelle il n'y aura jamais sans apostasie de mariage ou même d'une reconnaissance positive d'unions homosexuelles. Voilà pourquoi le dialogue sera toujours très compliqué car eux perçoivent ce qu'ils vivent comme de l'amour.

Et dois je rappeler qu'il nous est demandé, EXPLICITEMENT, de ne pas juger, mais d'aimer le prochain, tous les prochains? Entre autres les homosexuels, qu'il ne faut pas harasser sous le poids exagéré d'une faute qui les nommerait abomination, et les ostraciser les repoussant d'office hors de l'Eglise du Christ.

P.S1 : si on veut parler de dérèglement de la sexualité, il faudrait aussi regarder ceux des hétérosexuels, la luxure est le péché le plus commun.

P.S2 : si c'est le plus commun, ce n'est pas le seul, ni le plus grave. Par moment dans un certain courant on a l'impression que les seuls péchés graves sont ceux de la chair. O combien que non!

J'espère que ces précision seront utiles ; par ailleurs je ne reviendrai pas sur le sujet.

[Olivier JC]

Ben si c'est physiologique, ce n'est pas mimétique tout simplement? Et si c'est physiologique, ce n'est pas volontaire, ou par choix conscient?
Et non l'homosexualité n'est pas curable, à moins que vous sachiez transformer le cerveau développé et tout ce qui va avec comme les instincts animaux?

Votre réponse m'incline à penser que vous ne savez pas ce qu'est le mimétisme, sinon vous n'y verriez pas quelque chose de volontaire ou de conscient. De même, la notion d'habitus vous échappe manifestement. Quant à l'exemple de raisonnement à l'envers, votre appréciation laisse transparaître une compréhension curieuse du concept de nature.

C'est votre analyse, qui fait de la tendance homosexuelle un bug du cerveau qui me semble fantaisiste, sauf à démontrer scientifiquement (1) que toutes les personnes ayant cette tendance présentent les même caractéristiques et (2) que ces caractéristiques ne se retrouvent chez aucune personne n'ayant pas cette tendance.

Au surplus, un bug du cerveau fait inévitablement de la tendance homosexuelle une pathologie éligible au DSM, ce qui aboutit au résultat inverse de celui que vous semblez rechercher. Que ce soit effectivement possible ou non, il n'en demeure pas moins que regarder cette tendance comme une pathologie induit qu'elle pourrait être curable, alors que ce n'est pas une maladie, mais une désorientation du désir qui n'a rien de pathologique. Le fait que cette désorientation puisse être à ce point enracinée que le seul remède soit la continence n'y change rien.

+

[aldebaran]

Votre réponse m'incline à penser que vous ne savez pas ce qu'est le mimétisme, sinon vous n'y verriez pas quelque chose de volontaire ou de conscient. De même, la notion d'habitus vous échappe manifestement.

La question n'est pas là, encore une fois vous partez de biais. Je n'ai jamais dit qu'un acte mimétique serait pleinement volontaire, ou bien sous-estimerais le poids d'une habitude. Simplement je nie que ce soit parmi les causes principales.

a) J'argumente avec pas mal de références je crois l'aspect physiologique on va dire de l'homosexualité classique, de ceux qui ne peuvent être attirés autrement. Probablement la majorité avant tout ce militantisme qui perturbe désormais enfants et adolescents.

b) Vous ne répondez pas à mes arguments, mais évoquez une raison mimétique que du coup je vais vous demander de justifier. Quels sont les éléments tangibles et raisonnables qui vous permettent de l'affirmer? Et mimétisme comment, quand, de qui?

c) Ce n'est pas ce que rapportent les homosexuels, lesquels disent avoir ressenti cette attirance depuis toujours, bien qu'entourés uniquement d'hétéros et vivant du coup cachés dans une angoisse existentielle.

Prétendez vous que l'homosexualité viendrait simplement d'avoir eu le tort d'essayer et de s'y être habitué? Auquel cas il suffirait d'une petite cure de désintoxication, et extraordinaire voilà la personne redevenue hétérosexuelle?
L'instinct sexuel est bien fait, et il nous fait éprouver du dégout au contraire pour le même sexe ordinairement. Rien que l'évocation ou pire la vision même d'un baiser est assez insupportable.

Pour qu'il y ait un dialogue, répondez je vous prie aux arguments, et justifiez les vôtres de manière rationnelle, et non à rebours en partant de votre acquis social et culturel.

Au surplus, un bug du cerveau fait inévitablement de la tendance homosexuelle une pathologie éligible au DSM, ce qui aboutit au résultat inverse de celui que vous semblez rechercher. Que ce soit effectivement possible ou non, il n'en demeure pas moins que regarder cette tendance comme une pathologie induit qu'elle pourrait être curable,

Vous ne me lisez pas. Comme déjà dit précédemment, un cerveau formé ne revient pas en arrière. Il l'est une fois pour toute.

Et je n'ai aucun but ici, si ce n'est de dénoncer les torrents de vilenies et surtout peu charitables sur les personnes homosexuelles que je peux lire en permanence sur les blogs chrétiens, dans les conversations ou les attitudes. Réactions peccamineuses d'ailleurs.
Et oui j'ai une grande pitié pour les personnes homosexuelles, et suis peu fier de l'attitude de notre communauté. C'est dit.

[Trinité]

Mais avec tout ça, le fil de notre ami Trinité est fort dévié, et pourtant il est intéressant

Bonjour Ombiace,

Merci de votre hypothèse .
Il me semble cependant , que notre existence vient de la procréation de nos parents , même si Dieu omniscient la connait de tout temps.
L'âme apparaissant au moment de la fécondation...en conséquence ,il me paraît difficile que cette même âme,ait pu avoir la possibilité d'un choix ,avant sa conception.

>>> Cher Trinité,
Votre discours a beaucoup de sens, mais comme le sous entendait cmoi, c'est une conception centrée sur la créature et son point de vue, non sur celui de Dieu, qu'avec votre discours, on pourrait considérer comme injuste.
Cela me chiffonne un peu

Souvenons nous, si vous voulez bien que Jésus attribue une paternité au diable, dans Jn 8,

44 Vous, vous êtes du diable, c’est lui votre père, et vous cherchez à réaliser les convoitises de votre père. Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge.

Dites-moi, Trinité :

Cette reconnaissance de filiation diabolique par Jésus ne vous interpelle t elle pas ?

Faudrait il se plaindre à Dieu ou aux catholiques d'exister si notre filiation n'est pas à Lui imputer, mais à imputer à son adversaire ?

Cher Ombiace,

Comme je l'ai dit au début du fil , je n'ai pas la réponse à cette question de l'existence de l'homme, malgré sa condamnation ultérieure , en raison de sa vie sur cette terre.
Je pars du postulat que, Comme Dieu ne peut-être injuste , nous aurons certainement l'explication au terme de notre vie
Dans l'immédiat, pour moi , (pauvre homme...) je préférerai n'avoir jamais existé que souffrir les affres de l'Enfer éternel...

Je pense que, dans jean 8 , Jésus disant" qu'ils sont du diable" parle à mon sens des personnes ayant fait le choix de suivre le diable , mais après leur procréation...
Il m'étonnerait que Jésus ait pu faire allusion, a une possible procréation diabolique...

[Ombiace]

Je pense que, dans jean 8 , Jésus disant" qu'ils sont du diable" parle à mon sens des personnes ayant fait le choix de suivre le diable , mais après leur procréation...
Il m'étonnerait que Jésus ait pu faire allusion, a une possible procréation diabolique...

Pourtant, le contexte de Jn 8 :

33 Ils lui répliquèrent : « Nous sommes la descendance d’Abraham, et nous n’avons jamais été les esclaves de personne. Comment peux-tu dire : “Vous deviendrez libres” ? »

34 Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : qui commet le péché est esclave du péché.

35 L’esclave ne demeure pas pour toujours dans la maison ; le fils, lui, y demeure pour toujours.

36 Si donc le Fils vous rend libres, réellement vous serez libres.

37 Je sais bien que vous êtes la descendance d’Abraham, et pourtant vous cherchez à me tuer, parce que ma parole ne trouve pas sa place en vous.

38 Je dis ce que moi, j’ai vu auprès de mon Père, et vous aussi, vous faites ce que vous avez entendu chez votre père. »

39 Ils lui répliquèrent : « Notre père, c’est Abraham. » Jésus leur dit : « Si vous étiez les enfants d’Abraham, vous feriez les œuvres d’Abraham.

40 Mais maintenant, vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a pas fait.

41 Vous, vous faites les œuvres de votre père. » Ils lui dirent : « Nous ne sommes pas nés de la prostitution ! Nous n’avons qu’un seul Père : c’est Dieu. »

42 Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car moi, c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Je ne suis pas venu de moi-même ; c’est lui qui m’a envoyé.

43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? – C’est que vous n’êtes pas capables d’entendre ma parole.

44 Vous, vous êtes du diable, c’est lui votre père, et vous cherchez à réaliser les convoitises de votre père. Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge.

fait, me semble t il, la part belle à la paternité conçue comme point d'origine, en mesure d'inspirer une culture spirituelle
(La filiation revendiquée d'Abraham, de Dieu, contestée de Jésus, qui la situe venant du diable).

Après tout une fécondité spirituelle différente de celle de Dieu, du Saint Esprit n'est elle pas envisageable ?

Ces juifs discutant avec Jésus n'étaient d'ailleurs pas baptisés.
Le péché originel en eux était peut-être actif

[Trinité]

C'est bizarre !
Moi je ne vois pas cela comme vous...
Pour moi , cette filiation d'Abraham (Dieu) , ou du diable ne veut pas dire qu'elle est choisie avant la conception...c'est bien dans le cadre du libre arbitre et après la naissance que cette filiation est choisie.
Sans cela l'homme n'aurait aucune chance, si son destin était prévu avant sa conception...

[Ombiace]

Pourtant, le contexte de Jn 8 :fait, me semble t il, la part belle à la paternité conçue comme point d'origine, en mesure d'inspirer une culture spirituelle
(La filiation revendiquée d'Abraham, de Dieu, contestée de Jésus, qui la situe venant du diable).

Après tout une fécondité spirituelle différente de celle de Dieu, du Saint Esprit n'est elle pas envisageable ?

Ces juifs discutant avec Jésus n'étaient d'ailleurs pas baptisés.
Le péché originel en eux était peut-être actif

C'est bizarre !
Moi je ne vois pas cela comme vous...
Pour moi , cette filiation d'Abraham (Dieu) , ou du diable ne veut pas dire quelle est choisit avant la conception...c'est bien dans le cadre du libre arbitre et après la naissance que cette filiation est choisit.
Sans cela l'homme n'aurait aucune chance, si son destin était prévu avant sa conception...

Bonsoir cher Trinité.

J'ai toujours entendu dire, cependant, que l'on naissait avec le péché originel.
Peut-être qu'à la naissance, ce péché est compris dans le forfait

Cet héritage peccamineux pourrait bien orienter un destin, vous ne pensez pas ?


Il me semble que si Jésus est venu se laisser crucifier, c'est peut-être précisément pour conjurer une destinée malheureuse et désespérante, celle de l'humanité en général. Celle aussi de chacun

Je me demande d'ailleurs comment il convient de prendre la phrase de votre titre, posée sur ce forum .. catholique :
La demande sous jacente est elle
--pour se plaindre et faire le reproche au Créateur de sa légèreté à nous avoir créés,
ou bien,
ce qui relève d'une autre démarche,
--pour demander l'envie d'exister

Pour moi, en réaction à la 2è option, je dirais que la seule joie pérenne est celle de la résurrection. Les joies de ce monde sont aléatoires

[Trinité]

Bonsoir cher Ombiace,

En effet, nous naissons tous avec le péché originel et ce péché est compris dans le..."forfait".
Vous avez raison, notre destin initial sans la résurrection du Christ est voué à l'échec , il n'empêche que l'âme et le corps pour moi, sont créés simultanément, il appartient à chacun, dans le cadre du libre arbitre et de son choix de vie d'accéder au bonheur éternel, ou par le refus de Dieu à la condamnation.
J'aurais dû apporter des précisions sur cette phrase de cet ami athée.
En fait , il l'a dite à sa mère , lors d'une dispute , en ce sens ,il la rendait responsable de ses malheurs... Je ne pense même pas qu'il impliquait Dieu.
Par contre, c'est à sa maman , qui me posait la question, que je n'ai pas trop su quoi répondre

[Ombiace]

Vous m'avez fait demander ce que moi-même je pourrais bien répondre à de telles questions, et je vous en remercie.
Ce serait vraisemblablement dérivé de ce que j'exprimais sur mon message précédent.
Bien à vous, cher Trinité