Merci de réagir, donc, je me demandais si vous le souhaitiez, du coup
J'aimerais personnellement que si
Moi non plus, je ne souhaite pas cela à Jésus, mais Dieu merci, il a accepté et enduré tout cela. Il était le seul ..
La mise à mort d’un innocent n’a jamais été et ne peut pas être « le centre de la sérénité ambiante », c’est au contraire un scandale, et cela s’est bien appelé le scandale de la croix.
Avec plaisir.
Le but de ma présence ici n'est pas de changer ma vie mais plutot de changer ma vue (sur la religion), et idéalement de satisfaire ma curiosité tout en me préparant a éviter au mieux les jugement infondés dont je pourrais malencontreusement faire preuve.cmoi a écrit : ↑jeu. 14 déc. 2023, 7:12La mise à mort d’un innocent n’a jamais été et ne peut pas être « le centre de la sérénité ambiante », c’est au contraire un scandale, et cela s’est bien appelé le scandale de la croix.
Aussi la « folie » de la croix, une folie présentée comme enviable et à suivre, mais encore faut-il s’entendre sur son sens.
(La beauté de certaines figures de style jouant sur les contradictions n'enlève rien à la réalité qui les motive et qui dépasse la fiction, mais fiction il y a bien autrement : ce n'est pas une vraie folie, cela n'en est plus avec la foi ou alors il n'est plus question de la vraie foi ).
Car la folie est folie, donc blâmable, non-sens, en opposition absolue avec Dieu autant que la nature. L’intelligence s’y mord la queue, les puissances affectives s’y pervertissent, etc.
Rien d’enviable ni de désirable, rien de paradisiaque.
Ce qui là culmine c’est ce qui est affirmé par ailleurs dans le fait qu’il faut rejeter "le monde" (au sens où la concupiscence y sévit, conséquence du péché), ce dernier étant présenté comme une tentation, à travers nos sens (qui s’arrêtent au plaisir et pour sa recherche) et pour l’âme – qui veut bien légitimement « descendre de la croix » - et non s’y exposer pour se montrer admirable !
Il n'y aurait pas eu de croix s'il n'y avait pas eu de péché, et la promesse reçue (qui tient notre désir) est celle de l'abolition du péché - et pas par nos croix. Affirmer que c'est par "la croix victorieuse" du Christ n'est même qu'une spéculation théologique qui prend les choses sous un angle restreint très collectif mais sous une apparence d'adoration, très limité à celui qui adore.
Cela relève de l'interprétation, non de la Révélation. Il y a fort à parier que cela suppose autre chose et même d'antérieur qui ne nous sera révélé qu'au jugement dernier.
Non, il n’y a pas de sérénité ici-bas, mais un combat.
Ce pour quoi le langage chrétien utilise parfois des termes comme « soldat du Christ » affirmant que le Royaume des Cieux appartient aux violents - mais il s’agit d’une violence dirigée vers l’intérieur de soi pour y détruire les conséquences et y effacer les marques du péché.
Oui, l’athéisme peut être une façon de refuser ce combat, mais pas seulement et pas que lui : se crucifier soi-même ou demander à l’être, s’y complaire en est une autre et ce n’est pas limitatif !
Jouir de la sérénité supposée avoir été celle de l’âme du Christ dans son combat, ne donne aucune indication sur la manière d’en jouir : ses bourreaux en ont joui, eux aussi, et en tant que bourreaux, non que « rachetés » (un racheté ne peut en jouir, sinon à la manière du dit purgatoire). Idem pour les membres du sanhédrin qui l’ont accusé et conduit à condamnation.
(Non plus que sa mère n’en a joui car elle la connaissait plus que tout autre, mais ce lui fut une souffrance à quoi la sérénité ne servait qu’à la stabiliser et la maintenir au plus haut, pas à autre chose du genre se « justifier », se divertir, s’enorgueillir : l’amour gratuit se consommait jusque dans la rupture et la séparation).
Chacun fait ce qui lui plaît, vit son destin et tout est bien !
(Et ceux qui auront le mieux imité la sainteté, serait-ce par une caricature, seront … ?!)
L’absurdité du monde sans Dieu est une évidence morale qui dépasse la morale… Au lieu de sérénité il faudrait pour nous qui sommes des humains à part entière, parler de foi. Sans quoi c’est basculer dans la folie ou l’illusoire. Or la foi et le souci du salut du monde donnent beaucoup de soucis dont il n’est pas possible de se détacher comme on change de vêtements !
Ce qui distingue ici-bas le chrétien, qu’il en porte ou pas le nom, c’est qu’il mène un combat pacifique qui dépasse l’enjeu de sa personne et de son existence ; lequel est ici-bas sans issue certaine et peut même être une impasse, mais il vainc et convainc par sa seule espérance : le finir en Dieu qui est Amour, au jour de sa mort, et y trouver le repos qui sera béatitude infinie.
C’est tout le message du discours qui a été appelé pour être celui des béatitudes (Mathieu, 5: 1-13 ; Luc, 6: 20-38) et qui est paradoxal, à lire et relire (et leur suite...) jusqu’à le comprendre et pour identifier dans quel monde nous appelons à vivre par nos actes et nos paroles, le fruit de nos pensées.
Car il ne suffit pas d’être sauvé, ce paradis qui en résultera dispose de plusieurs demeures dont certaines pourront être inodores et sans saveur, sans couleurs, étriquées.
Le baptême, c’est le moment où se prend la résolution qui se veut définitive de s’engager dans ce combat, en pleine connaissance de cause.
La bible, aujourd’hui et pour nous, est accessible à tous.
Aborder la question de Dieu sans l’avoir lue, c’est juger d’une personne et en parler sans l’avoir rencontrée. J’apprécie grandement comment vous vous en abstenez, Charly, (je vous interpelle en passant…), mais vous ne sauriez aborder le seul sujet religieux véritable et qui peut changer votre vie, sans cette lecture. En sachant faire abstraction des a priori qui ne seront pas seulement les vôtres.
Il vous faudra résoudre la question des miracles, des prophéties, de la hauteur et de la pureté de la morale enseignée (accessible à l’imagination d’un homme ?) recevoir et gouter sa puissante influence sur le cœur humain, sa non-trivialité (elle contient des doctrines qui ne sont pas déductibles de l’expérience humaine – ce qui est le cas de celle en quoi vous croyez, à savoir celle de la transmigration des âmes, mais laquelle ne résout pas la question de leur origine ni de leur existence, et évite celle de leur « état » même en évoquant le « karma » : tout en admettant qu’il existe un bien et un mal, où se trouve et qui/quoi donne le critère de discernement ? ).
Toutefois elle vous donnera et vous permettra d’avoir un langage de commun, celui qu’ici même j’ai par habitude employé et qui sans elle devient ésotérique.
Encore faudrait-il que vous acceptiez d’y passer beaucoup de temps, ce qui suppose d’avoir accepté la mort pour ce qu’elle est, sans rien rejeter de la vie, et de vouloir quelque chose de plus qu’un bonheur éphémère ou incomplet, par épisodes successifs.
Ceci dit, en Dieu s'opère une certaine transmigration puisque son Esprit est présent en tous, en tout esprit : la sienne ! Et elle nous concerne tous indépendamment de notre "solidarité confraternelle".
Mais l'Esprit n'est pas l'âme, qui chacune est unique et l'âme humaine est liée à un corps, sans quoi la qualification d'humaine disparait.
Regardez un lion : croyez-vous vraiment qu'une âme humaine puisse s'y enfermer (qui suppose de jouir aussi d'un esprit humain, fort distinct d'un instinct ou d'une intelligence d'animal ? Peut-être pas, car iI est possible de croire en la transmigration des âmes et d'y mettre des limites, en effet...)
Ce qui fait que la doctrine chrétienne ne croit pas en la transmigration des âmes, c'est que l'amour de Dieu est tel qu'il nous veut unique, ce qui n'empêche pas qu'en regardant couler l'eau du haut d'un pont, vous la voyez semblable bien que ce ne soient pas les mêmes molécules d'eau qui passent. Cet amour culmine et se manifeste dans la résurrection, qui rend caduc la nécessité d'une transmigration qui relève cependant d'une intuition fort juste de "non fin", mais incomplète et incorrecte car privée de Révélation. Les faits qui corroboreraient une transmigration relèvent de l'existence du monde des esprits, où interviennent certains phénomènes que nous ne maîtrisons et ne connaissons que partiellement (autre sujet que vous avez ouvert et sur lequel j'apporterai si Dieu le veut, un jour ma réponse...).
Je l'ai lu comme plutôt rassurant, cela ne m'a d'ailleurs pas étonné, même si et parce que désormais, j'ai compris que je ne vous comprendrai jamais - mais cela ne doit pas m'empêcher de plaider la "cause" de la doctrine quand cela me semble nécessaire.
Encore une chose que pour être franc et factuel je ne comprends pas, vu vos capacités.
Je ne pense pas que le terme de débat soit le plus juste. Ne pas être de même avis n'oblige pas au débat et n'empêche pas un échange.Ombiace a écrit : ↑jeu. 14 déc. 2023, 19:31Pour moi, je voulais juste exprimer une croyance mienne selon laquelle personne ne saurait être plus serein qu'un innocent, ce qu'était Jésus, je pense.
Ce n'est que ma croyance, non une affirmation, et à ce titre, je ne sais pas si elle vaut la peine d'être débattue.
Je ne l'entends pas autrement
Je ne suis pas sûr de saisir. La réalité à laquelle je crois est comparative : Jésus était à mon sens le plus serein de tous, en quantité et en qualité. Cela n'exclut pas que les autres protagonistes aient, toujours selon moi, également pu vivre dans une forme de sérénité, disons.. frelatéecmoi a écrit : ↑ven. 15 déc. 2023, 6:02 Je ne crois pas non plus que cela relève de la pensée dans le sens où vous l'entendez, si je ne partage pas ce que vous appelez une croyance - il s'agirait plutôt selon moi dans ce que vous exprimez d'une expérience qui est réelle et pertinente, mais qui ne prend pas en compte toute la réalité.
Je l'avais bien compris mais la nécessité de l'échange ouvre la perspective de changer de vie, car vous serez obligé de prendre position. Changer de vue, n'est-ce pas déjà changer un peu de vie ?
Il me semble que là vous vous trompez à propos de la Bible. Ce n'est pas une question de capacité mais de volonté, et il ne s'y trouve pas qu'un seul avis, loin de là. Elle regroupe et contient une multitude de livres écrits par des auteurs différents, chacun n'étant pas si volumineux, une grande diversité d'angles et de points de vue, de styles littéraires, etc. Il ne faut pas se laisser impressionner par la taille brute de l'ensemble.-charly-y a écrit : ↑ven. 15 déc. 2023, 0:11Je n'ai également pas eu l'occasion de construire des a priori, étant étranger a la religion, et je ne pense pas lire la Bible tout d'abord parce que le pauvre lecteur que je suis serait incapable d'aller au bout en une seule incarnation, et aussi parce que ce sont des avis bien vivants qui m'intéressent, j'apprécie l'échange avec des êtres en capacité d'évolution mentale et psychologique, et capables d'avoir leur propre avis sur un meme sujet. Dans la Bible je ne trouverais qu'un seul avis et personne avec qui en discuter.
Je l'avais bien compris et aussi que vous vous étiez retenu, mais j'avais cru que cela vous avait été une contrainte et je voulais faire le premier pas pour vous permettre de vous exprimer.-charly-y a écrit : ↑ven. 15 déc. 2023, 0:11Il ne me semble pas avoir abordé avec plus de précisions mes connaissances en matière de réincarnation (oui, connaissances et non plus croyances, j'ai mes raisons de m'exprimer ainsi ) car ce n'est pas ce pour quoi je suis ici, et je ne désire bien entendu pas occulter la richesse de vos croyances avec les expériences qui me concernent.
Ce que vous exprimez là est en désaccord avec la doctrine catholique et qui ne me semble pas être que catholique, mais quasiment scientifique, et qui table sur une progression depuis le règne minéral, puis le végétal, l'animal et l'humain, pour faire simple.-charly-y a écrit : ↑ven. 15 déc. 2023, 0:11A la question 《 peut-on s'incarner en lion 》je répondrai oui et ne rejoint pas votre avis qui me semble placer le règne animal plus bas que le règne humain en ne jugeant que par les capacités intellectuelles connues, j'ai une opinion bien tranchée sur le sujet et ne préfère pas la partager ici. Mais sachez que j'ai en horreur le jugement de l'esprit d'un être a un autre, ca laisse supposer que l'homme dans son infinie bêtise est meilleur a tout point de vue que le reste des vivants sur Terre.
J'ai l'impression que vous associez la sérénité à la qualité de connaissance de soi-même, ou la qualité d'âme, une sorte de "bien d ans sa peau" et sachant que plus on est riche en qualités plus ce bien sera évidemment grand.Ombiace a écrit : ↑ven. 15 déc. 2023, 6:25 Je ne suis pas sûr de saisir. La réalité à laquelle je crois est comparative : Jésus était à mon sens le plus serein de tous, en quantité et en qualité. Cela n'exclut pas que les autres protagonistes aient, toujours selon moi, également pu vivre dans une forme de sérénité, disons.. frelatée
On peut exprimer les choses ainsi
Je pouvais chercher longtemps la raison du malentendu. Il semblerait que ce ne soit que cela
Je ne prendrai pas position, rien ne peut m'y obliger, je sais rester neutre dans les situations.cmoi a écrit : ↑ven. 15 déc. 2023, 6:40Je l'avais bien compris mais la nécessité de l'échange ouvre la perspective de changer de vie, car vous serez obligé de prendre position. Changer de vue, n'est-ce pas déjà changer un peu de vie ?
Cette disposition est d'ailleurs excellente et permet que l'échange soit apaisé et convivial.
Il me semble que là vous vous trompez à propos de la Bible. Ce n'est pas une question de capacité mais de volonté, et il ne s'y trouve pas qu'un seul avis, loin de là. Elle regroupe et contient une multitude de livres écrits par des auteurs différents, chacun n'étant pas si volumineux, une grande diversité d'angles et de points de vue, de styles littéraires, etc. Il ne faut pas se laisser impressionner par la taille brute de l'ensemble.-charly-y a écrit : ↑ven. 15 déc. 2023, 0:11Je n'ai également pas eu l'occasion de construire des a priori, étant étranger a la religion, et je ne pense pas lire la Bible tout d'abord parce que le pauvre lecteur que je suis serait incapable d'aller au bout en une seule incarnation, et aussi parce que ce sont des avis bien vivants qui m'intéressent, j'apprécie l'échange avec des êtres en capacité d'évolution mentale et psychologique, et capables d'avoir leur propre avis sur un meme sujet. Dans la Bible je ne trouverais qu'un seul avis et personne avec qui en discuter.
Erri de Luca, athée notoire, la lit chaque matin, il a même appris l'hébreu pour ne pas manquer son sens et sa vérité la plus profonde et subtile. Il a maintes fois expliqué pourquoi il n'est pas croyant, et pourquoi et quel bien il trouve à la lire.
Les auteurs correspondent bien à "ces êtres en capacité" etc que vous décrivez, et je doute que vous remettiez en question le principe de l'écriture comme moyen de sauvegarder une pensée, une expérience, etc. Ce qui n'empêche pas, au contraire, le partage vivant.
Je l'avais bien compris et aussi que vous vous étiez retenu, mais j'avais cru que cela vous avait été une contrainte et je voulais faire le premier pas pour vous permettre de vous exprimer.-charly-y a écrit : ↑ven. 15 déc. 2023, 0:11Il ne me semble pas avoir abordé avec plus de précisions mes connaissances en matière de réincarnation (oui, connaissances et non plus croyances, j'ai mes raisons de m'exprimer ainsi ) car ce n'est pas ce pour quoi je suis ici, et je ne désire bien entendu pas occulter la richesse de vos croyances avec les expériences qui me concernent.
Je respecte votre désir, tout en considérant qu'un échange suppose réciprocité et que si nous faisons appel à l'expérience nous concernant il y aura déséquilibre. Bref, cela limite sérieusement l'échange et demandera à être fréquemment réajusté, pour conserver un équilibre (avec moi ou d'autres). Mais je conviens que ce peut être un gage de grand bénéfice.
Ce que vous exprimez là est en désaccord avec la doctrine catholique et qui ne me semble pas être que catholique, mais quasiment scientifique, et qui table sur une progression depuis le règne minéral, puis le végétal, l'animal et l'humain, pour faire simple.-charly-y a écrit : ↑ven. 15 déc. 2023, 0:11A la question 《 peut-on s'incarner en lion 》je répondrai oui et ne rejoint pas votre avis qui me semble placer le règne animal plus bas que le règne humain en ne jugeant que par les capacités intellectuelles connues, j'ai une opinion bien tranchée sur le sujet et ne préfère pas la partager ici. Mais sachez que j'ai en horreur le jugement de l'esprit d'un être a un autre, ca laisse supposer que l'homme dans son infinie bêtise est meilleur a tout point de vue que le reste des vivants sur Terre.
Ce qui n'est pas porter un jugement de valeur (que voulez vous dire par "jugement de l'esprit d'un être à un autre"?) du genre plus ceci ou moins cela au regard de qualités, puisque la comparaison tourne court au regard des différences. C'est déjà vrai à l'intérieur d'une espèce, alors à plus forte raison au-delà (ainsi des animaux ont des pouvoirs que nous sommes loin d'avoir, pas seulement auditifs ou de vue, il y a les ultra sons, les sonars, etc.)
Mais comment nier que l'homme a un certain attribut que n'ont pas les autres créatures animées sur terre et qui explique sa domination ?
La religion catholique y ajoute et l'explique par l'âme, non pas celle d'Aristote et que possède tout être vivant et donc les animaux, mais celle qui rend l'homme immortel et soumet ses conditions de vie future à un discernement Divin entre le bien et le mal. La question de la "vie future" des animaux reste en interrogation...
Mais la réincarnation est exclue pour une raison fort simple et devenue doctrinale depuis fort longtemps : à la conception, c'est Dieu qui adjoint et "crée" l'âme, à partir de rien donc et elle ne préexiste donc pas. Chacune est unique en cela. Ce qui évite d'avoir à se poser une foultitude de questions qui sinon se posent...
Ceci dit, un certain nombre de catholiques, sans doute influencés par la connaissance d'autres religions, essaye de rendre la doctrine catholique compatible (toute la question serait alors de savoir si "l'infaillibilité" a été engagée ou non) avec la métempsychose, et d'en trouver des signes dans la Bible : ainsi d'Elie réincarné en Jean-Baptiste, qui serait plus qu'une métaphore, pour citer le plus fréquemment évoqué.
Tant mieux… Toutefois, je ne peux m’empêcher de considérer qu’en écrivant :
vous étiez sous l’influence d’un agrément romantico-mystique à en contempler l’idée, qui ciblait le seul instant de sa passion pour s’exprimer plus gaillardement et distiller celle d’une certaine expansion ou bonne contamination.