La Cité catholique

Autrefois on disait que la miséricorde et la justice n'étaient pas pour les mêmes circonstances: la pénitence était liée à la miséricorde et l'impénitence à la justice.
Mais puisque Dieu est également juste et miséricordieux il faut dire que la miséricorde elle même est juste dans les cas de pénitence, i.e.que la pénitence mérite la miséricorde en un sens. Tandis que l'impenitence ne la mérite pas, la rejette, et en ce cas la miséricorde est pour ainsi dire annulée ou sans effet, et ne reste que la justice toute seule (st Thomas dit toutefois que Dieu punirait moins que ce qui est merité, tout en punissant).
Aussi, d'un autre point de vue, peut être pourrait on dire que la miséricorde antécédante est toujours là, mais que la miséricorde conséquente (à l'impénitence) est annulée ou grandement diminuée pour respecter la justice.

J'ai toujours entendu dire, et je le crois, que la miséricorde de Dieu est infinie. Si c'est vrai, il en résulte que l'on ne saurait être plus miséricordieux que Dieu. Imaginer Dieu augmentant sa miséricorde est donc aberrant.
Mais qu'est-ce que cela veut dire?
Non pas que Dieu passe l'éponge sur tout. Non seulement sa justice y répugne, comme on ne cesse de le rappeler, mais aussi sa force.
Je ne vois qu'une façon de comprendre la miséricorde infinie de Dieu. C'est que Dieu se tient disponible à tout instant pour pardonner à celui qui lui demande, quel qu'il soit. Et quand il pardonne, ce n'est pas en vain.
C'est pourquoi il convient de réciter le Notre Père, en méditant en particulier la cinquième demande, et de laisser de côté les questions qui ne nous regardent pas.

Exactement, et dans le vocabulaire ci haut ce serait la miséricorde antecédente à l'impénitence qui serait infinie.
Pareillement Dieu veut le salut pour tous de volonté antecedente à l'impénitence finale et veut l'enfer pour certains de volonté conséquente.

Je me retrouve bien dans ce que vous écrivez. Merci, Prodigal

Coco lapin a écrit : ↑ven. 14 juil. 2023, 12:41 Dire que le péché mortel ne fait que suspendre les mérites est un euphémisme. Il offre surtout un billet gratuit pour l'enfer, à moins qu'il y ait repentir et absolution. Et cette absolution ne peut être efficace que s'il y a contrition. Donc dire "en attendant l'absolution", comme si c'était automatique, c'est assez éloigné de la réalité. .

Ce n’était pas un euphémisme, car le sujet se réduisait à ce sur quoi il portait alors. Je voulais dire et l’Eglise aussi (sauf qu’elle ne précise pas ce qu’ils deviennent quand il n’y aura pas de pardon, donc c’est une piste ouverte à l’exploration…), que le péché mortel n’en détruit pas les effets.
Je n’ai jamais dit que la contrition était automatique, vous avez supprimé en cours de route une partie de l’hypothèse de départ.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 14 juil. 2023, 12:41 Les divorcés remariés qui continuent à cohabiter n'ont ni ferme propos ni contrition. C'est assimilé par l'Eglise à du concubinage (donc leur cas n'est pas unique). Voilà pourquoi ils ne peuvent pas recevoir l'absolution. S'ils avaient le ferme propos, ils pourraient se confesser, mais ce n'est pas le cas, puisqu'ils continuent à vivre ensemble. C'est ça l'avis de l'Eglise, pas vos élucubrations autour de l'indissolubilité et du scandale.

Vous refusez de prendre en compte trop de choses que peut contenir la réalité. La présence des enfants et le devoir d’éducation à leur égard, le fait que le mariage précédent a pu rompre sans faute de la part du concerné, la faiblesse sentimentale et psychologique, etc.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 14 juil. 2023, 12:41 Le ferme propos ne consiste pas à réussir à éviter de retomber dans le péché, il consiste à éviter les occasions de péché. Or, l'Eglise juge que les divorcés remariés qui continuent de cohabiter n'ont pas ce ferme propos. D'où l'impossibilité de leur donner l'absolution.

Non pas à réussir mais à essayer. Et éviter les occasions de péché n’est que le moyen qui parfois n’est pas réalisable.
Vos affirmations sont trop extrêmes et ne correspondent pas aux critères que l’Eglise donne dans la formation de ses confesseurs. Elles ne sont pas fausses en elles-mêmes, elles sont un point de départ, mais elles manquent de nuances et d’adaptation au réel si bien qu’elles deviennent trop tranchantes.
Ce n’est pas qu’une question de différence entre la théorie et la pratique, et je ne vous tiens pas grief d’ignorer certains articles de loi.
Le problème, si l’on compare aux tribunaux civils, c’est que vous ignorez tous ceux qui relèvent de la jurisprudence. Or sans jurisprudence la loi est inhumaine.
Regardez Jésus : il a « refusé l’absolution » à la Phénicienne. Pourtant il a fini par la lui donner suite à une remarque – certes, il s’agissait d’une guérison physique, mais le message est clair.

En plus, là où se voit votre extrémisme, c’est que cela vous conduit à rejeter jusqu’à l’évocation de l’indissolubilité (que vous traitez d'élucubration !) Or sans elle, il y a ce que font les orthodoxes à savoir qu’ils autorisent 2 fois le remariage et votre argumentaire ne tiendrait pas une seconde !

Non, le seul concubinage et le fait qu’il durera après la confession n’est pas un motif suffisant pour refuser l’absolution. L’Eglise baptise et confirme des concubins qui resteront concubins.
Être concubin c’est avoir pris quand même un engagement et l’autre peut être handicapé, avoir besoin de nous jusqu’à la dépendance, etc.
Imaginez encore la personne qui demande le baptême parce que son conjoint civil, « divorcé remarié », l’a converti ! Doit-on le lui refuser ?
Ce ne sont pas là des cas marginaux, c’est la réalité.

Bref, vous manquez me semble-t-il de pratique pastorale. Et c’est pourquoi ce ne sont pas les théologiens mais les évêques qui décident, anticipant ou pas de futures « lois » théologiques qui restent à « argumenter ». Ce n’est pas la théorie, mais la pratique qui vaut vérité, quand elle vient de la succession apostolique.

Vous estimez qu’un divorcé remarié qui sait qu’il couchera encore avec son conjoint civil n’éprouvera aucun repentir au confessionnal ou déjà avant : il me semble que vous allez là jusqu’à juger du for interne de la personne, sans même préjuger de son histoire.
Saint Pierre aussi avait des principes, comme vous. Mais il a dû « caler » devant la manifestation du surnaturel. Or y a-t-il dans votre vie des occasions pour qu’il se révèle sur ces sujets délicats ?
Il est fréquent d’entendre qu’au ciel, nous aurons des surprises. Cela me semble convenir à ceux qui pensent les choses comme vous. Alors je vous souhaite que ces surprises vous seront heureuses.

Personnellement,
Je crois que c'est un hors sujet, mais puisque Coco Lapin et cmoi (que je salue) semblent se mouiller dans leur positionnement, je dirais qu'établir des limites relève d'une catégorie (Jésus), tandis que jouer avec ces limites relève d'une autre (les disciples ou non disciples de Jésus), et je ne suis pas certain que ceux qui jouent avec la limite établie par le premier seraient en mesure de souffrir ce que celui-ci a souffert pour établir cette limite.
De sorte qu'il me semble personnellement hasardeux de majorer une miséricorde ou une sévérité dont je ne suis suis pas l'auteur et qui m'échappe. Je vous souhaite donc de trouver le juste discours

prodigal a écrit :J'ai toujours entendu dire, et je le crois, que la miséricorde de Dieu est infinie. Si c'est vrai, il en résulte que l'on ne saurait être plus miséricordieux que Dieu. Imaginer Dieu augmentant sa miséricorde est donc aberrant.
Mais qu'est-ce que cela veut dire?
Non pas que Dieu passe l'éponge sur tout. Non seulement sa justice y répugne, comme on ne cesse de le rappeler, mais aussi sa force.
Je ne vois qu'une façon de comprendre la miséricorde infinie de Dieu. C'est que Dieu se tient disponible à tout instant pour pardonner à celui qui lui demande, quel qu'il soit. Et quand il pardonne, ce n'est pas en vain.

Bonjour prodigal,
Vous venez de montrer que la miséricorde "infinie" ne pouvait s'entendre ainsi que d'un certain point de vue. En effet, Dieu peut pardonner à n'importe qui, et de même que, par le péché, l'offense est infinie, la miséricorde est infinie puisqu'elle conduit au bonheur éternel du Ciel. Cependant, la miséricorde n'est pas infinie quand on considère la pratique et le fait qu'elle est limitée par la justice. Donc n'importe qui pourrait être plus miséricordieux que Dieu, mais sans être juste, et sans être parfait.
Miséricorde infinie et justice infinie s'opposent, c'est pourquoi il serait plus approprié de parler de justice parfaite et de miséricorde parfaite.

cmoi a écrit :Vous refusez de prendre en compte trop de choses que peut contenir la réalité. La présence des enfants et le devoir d’éducation à leur égard, le fait que le mariage précédent a pu rompre sans faute de la part du concerné, la faiblesse sentimentale et psychologique, etc.

Beaucoup de divorcés continuent à éduquer leurs enfants, même en étant séparés. C'est pas facile, c'est sûr, mais ce n'est pas une excuse suffisante pour rester en situation de péché. De même, ceux qui ont été abandonnés par leur conjoint sans faute de leur part n'ont pas pour autant le droit de se remarier.

cmoi a écrit :Non pas à réussir mais à essayer. Et éviter les occasions de péché n’est que le moyen qui parfois n’est pas réalisable.

Quitter une situation illicite est toujours réalisable. La contrition requiert un changement de vie. C'est parce que les gens n'ont plus conscience de la gravité du péché qu'ils ne veulent pas prendre les moyens nécessaires pour y mettre fin.

cmoi a écrit :Vos affirmations sont trop extrêmes et ne correspondent pas aux critères que l’Eglise donne dans la formation de ses confesseurs. Elles ne sont pas fausses en elles-mêmes, elles sont un point de départ, mais elles manquent de nuances et d’adaptation au réel si bien qu’elles deviennent trop tranchantes.

Lisez le sermon du saint curé d'Ars sur la contrition, vous allez être horrifié. Ce n'est pas parce que les prêtres sont devenus tièdes que Dieu a changé ses critères de pardon.

cmoi a écrit :Ce n’est pas qu’une question de différence entre la théorie et la pratique, et je ne vous tiens pas grief d’ignorer certains articles de loi.
Le problème, si l’on compare aux tribunaux civils, c’est que vous ignorez tous ceux qui relèvent de la jurisprudence. Or sans jurisprudence la loi est inhumaine.

Quelles lois ? Quelle jurisprudence ?

cmoi a écrit :Regardez Jésus : il a « refusé l’absolution » à la Phénicienne. Pourtant il a fini par la lui donner suite à une remarque – certes, il s’agissait d’une guérison physique, mais le message est clair.

Mauvais exemple, puisqu'il ne s'agit pas d'une absolution mais d'une guérison.

cmoi a écrit :En plus, là où se voit votre extrémisme, c’est que cela vous conduit à rejeter jusqu’à l’évocation de l’indissolubilité (que vous traitez d'élucubration !) Or sans elle, il y a ce que font les orthodoxes à savoir qu’ils autorisent 2 fois le remariage et votre argumentaire ne tiendrait pas une seconde !

Je ne rejette pas l'indissolubilité, je rejette votre argumentaire qui consiste à ne faire de ce sujet qu'une histoire d'indissolubilité et de scandale, alors que c'est surtout une histoire d'impénitence.

cmoi a écrit :Non, le seul concubinage et le fait qu’il durera après la confession n’est pas un motif suffisant pour refuser l’absolution. L’Eglise baptise et confirme des concubins qui resteront concubins.

Si, le concubinage est un motif suffisant pour refuser l'absolution. Le fait que des mauvais prêtres baptisent ou confessent des concubins qui resteront concubins n'y change rien.

cmoi a écrit :Être concubin c’est avoir pris quand même un engagement et l’autre peut être handicapé, avoir besoin de nous jusqu’à la dépendance, etc.
Imaginez encore la personne qui demande le baptême parce que son conjoint civil, « divorcé remarié », l’a converti ! Doit-on le lui refuser ?
Ce ne sont pas là des cas marginaux, c’est la réalité.

Pas d'excuses au péché. Il me semble que selon l'Eglise, il n'est jamais permis de pécher pour qu'en ressorte un bien, ou pour éviter un autre mal.
Le baptême ne nécessite pas de confession. Mais il ne servira à rien si la personne n'a aucune contrition et reste dans le péché (impénitence totale). La moindre des choses est alors d'en informer la personne.

cmoi a écrit :Bref, vous manquez me semble-t-il de pratique pastorale. Et c’est pourquoi ce ne sont pas les théologiens mais les évêques qui décident, anticipant ou pas de futures « lois » théologiques qui restent à « argumenter ». Ce n’est pas la théorie, mais la pratique qui vaut vérité, quand elle vient de la succession apostolique.

Un péché reste un péché, et un concubinage maintenu reste une situation d'impénitence. Sinon de quel droit refuser l'absolution et la communion ? Ce serait absurde et injuste.
La tolérance du divorce et du remariage viendrait de la succession apostolique selon vous ?

cmoi a écrit :Vous estimez qu’un divorcé remarié qui sait qu’il couchera encore avec son conjoint civil n’éprouvera aucun repentir au confessionnal ou déjà avant : il me semble que vous allez là jusqu’à juger du for interne de la personne, sans même préjuger de son histoire.

Déplorer son péché ne suffit pas. Je vous suggère de lire le sermon du saint curé d'Ars sur la contrition. Et encore une fois, ce n'est pas moi qui juge du for interne de la personne, c'est l'Eglise qui juge que la situation de concubinage est une situation de péché continuelle (impénitence).

Vous me trouvez extrême, mais il vaut mieux alerter les divorcés remariés de ne pas se faire d'illusion sur leur salut (pas de pardon de Dieu sans repentance), plutôt que de leur faire croire qu'ils n'ont pas besoin de quitter leur situation de péché.
" Le divorce est un passeport pour l'enfer " disait le saint padre Pio.

Je vous déconseille donc de dire aux personnes remariées : " Pas de problèmes, bonnes gens ! Restez dans le péché ! L'Eglise vous refuse l'absolution injustement, mais Dieu vous pardonnera sûrement ! "
Le Seigneur risquerait de vous tenir rigueur de votre pastorale trompeuse.

Jean-Paul II (Familiaris consortio) a écrit :La réconciliation par le sacrement de pénitence - qui ouvrirait la voie au sacrement de l'Eucharistie - ne peut être accordée qu'à ceux qui se sont repentis d'avoir violé le signe de l'Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l'indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation, «ils prennent l'engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux»

Apparemment, ceux qui continuent à cohabiter par souci d'éducation des enfants, mais qui vivent en complète continence peuvent recevoir le sacrement de pénitence. Je ne le savais pas, mais du coup de quoi vous plaignez-vous, cmoi ? Je ne sais même plus pourquoi vous avez amené ce sujet sur la table.

Jean-Paul II (Familiaris consortio) a écrit :Et avec une ferme confiance, elle [l'Eglise] croit que même ceux qui se sont éloignés du commandement du Seigneur et continuent de vivre dans cet état pourront obtenir de Dieu la grâce de la conversion et du salut, s'ils persévèrent dans la prière, la pénitence et la charité.

Jean-Paul II n'est pas très clair mais bon, "obtenir la grâce de la conversion" ça sous-entend qu'ils ne sont pas convertis, donc qu'ils sont en état de péché. Et pour espérer cette conversion (sortir de cet état de péché), il faut qu'il persévèrent notamment dans "la pénitence", c'est-à-dire dans les efforts de continence et de mortification.

el-loi a écrit : ↑ven. 14 juil. 2023, 12:18
'est circulaire, si Dieu est parfait alors le fait que des gens aillent en enfer est forcément mérité. Il ne peut en être autrement.

Ce ne serait circulaire que si votre objection prouvait l'imperfection (par création de l'enfer), or elle ne prouve pas

Si Dieu est en dehors du temps, ça ne veut pas dire qu'il ne connait pas chaque passage et aspect de la temporalité d'une vie humaine.

Je vais essayer de résumer pour clarifier ce qui a été dit : Concrètement, j'ai affirmé : "Dieu sait qu'un humain ira en enfer avant de l'avoir créé !" La réponse que m'a donné Fernand Poisson, c'est qu'il est en dehors du temps, que pour lui il n'y a pas d'avant et d'après, donc que cette affirmation n'a pas de sens. Je crois qu'on en était là dans la conversation, n'est-ce pas ?

Mais, justement, si Dieu est en dehors du temps, alors on est bien d'accord sur le fait qu'il est surtout au-delà du temps, donc qu'il a une vision d'ensemble sur le temps, donc qu'il connait le début et la fin du film de notre vie, en gros. De part ses pouvoirs illimité, il sait, de manière intemporelle, si on veut, mais il sait.

Donc s'il sait tout, pardonnez la redondance mais : pourquoi il s'embête à créer des humains dont il sait qu'ils vont finir en enfer. Un être parfait ne ferait pas une telle chose.

Vous comprenez très bien la problematique, à la condition d'admettre que la vision intemporelle de Dieu ne predetermine rien, le damné reste totalement libre même si sa damnation est vue. En conséquence l'enfer est pleinement mérité donc juste donc un bien. Et donc votre dernière conclusion est fausse: un Dieu parfait crée des des hommes qui se damneront, pcq cette damnation est un bien pour l'univers cree. Tout ce qui est juste est bien..

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:16 Bonjour prodigal,
Vous venez de montrer que la miséricorde "infinie" ne pouvait s'entendre ainsi que d'un certain point de vue. En effet, Dieu peut pardonner à n'importe qui, et de même que, par le péché, l'offense est infinie, la miséricorde est infinie puisqu'elle conduit au bonheur éternel du Ciel. Cependant, la miséricorde n'est pas infinie quand on considère la pratique et le fait qu'elle est limitée par la justice. Donc n'importe qui pourrait être plus miséricordieux que Dieu, mais sans être juste, et sans être parfait.
Miséricorde infinie et justice infinie s'opposent, c'est pourquoi il serait plus approprié de parler de justice parfaite et de miséricorde parfaite.

Cher Coco lapin,
je ne suis absolument pas convaincu. Non, la miséricorde n'est pas limitée par la justice, pas plus que la justice n'est limitée par la miséricorde. Ce sont deux aspects d'une même réalité : la relation entre Dieu et le pécheur.
A l'infini, justement, miséricorde et justice cessent de s'opposer. A un premier stade, qu'on peut dire "humain", le pardon est pour celui qui ne le mérite pas, sinon il ne serait pas miséricordieux. De même la justice est rendue de façon rigoureuse et implacable au détriment de celui qui n'a pas reçu le pardon.
Mais la justice, lorsque elle empêche le pardon, est elle-même injuste, car celui qui l'exerce est lui-même pécheur, et devrait d'abord ôter la poutre de son œil. Et seul celui qui n'a jamais péché peut sans culpabilité donner la mort au coupable.
Mais en Dieu les contradictions s'effacent. Sa justice ne veut pas la mort du pécheur, mais qu'il vive. Sa miséricorde ne veut pas l'effacement de la faute, mais la conversion et les larmes d'un cœur contrit.

Bon, prenons un exemple concret pour vous aider à comprendre : la peine due au péché et le purgatoire. Le Seigneur pourrait effacer la dette du pécheur par bonté, mais par justice, il lui fait payer au purgatoire par des souffrances inouïes. Si j'étais à la place de Dieu, je pourrais décider d'être plus miséricordieux et d'épargner ces souffrances au pécheur, mais ce ne serait pas parfait.
La bonté de Dieu est donc limitée par sa justice, je ne vois pas pourquoi vous refusez de l'admettre.

Je ne crois pas du tout que Dieu soit dans l'impossibilité d'épargner les souffrances du purgatoire à l'un quelconque des pécheurs dont une certaine idée de la justice voudrait qu'ils aillent en ce lieu. Ni non plus qu'il soit dans l'obligation de le faire.
Quand à dire que Dieu soit condamné à sacrifier sa bonté à une prétendue justice qui s'imposerait à lui, c'est la pire des hypothèses. Bien sûr que je refuse de l'admettre. Je ne sais pas si c'est que vous pensez ou pas, mais dans les deux cas, oui, il est clair que je refuse de l'admettre. Déjà, comme cartésien, j'ai tendance à ne rien admettre que ce qui s'impose par son évidence, a fortiori donc je n'admettrai pas cette folie qui ne me semble avoir d'autre finalité que celle de nourrir les discours anticléricaux, parfois un peu maigres, comme chacun sait.
La justice de Dieu, comme n'importe lequel de ses attributs, ne saurait contredire les autres. Pas plus que les autres attributs ne sauraient contredire sa justice. Dieu n'est donc pas condamné à baisser son niveau en bonté pour gagner en impeccabilité du point de vue de sa justice. Encore une fois, ce qui me semble vrai, c'est qu'à l'infini, c'est-à-dire poussées jusqu'au bout, la justice et la miséricorde se rejoignent.
Il n'est donc pas nécessaire, pour reprendre votre idée, de regretter que vous ne soyez pas à la place de Dieu, et c'est tant mieux, vous le reconnaîtrez aisément je pense!

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 20:53 Bon, prenons un exemple concret pour vous aider à comprendre : la peine due au péché et le purgatoire. Le Seigneur pourrait effacer la dette du pécheur par bonté, mais par justice, il lui fait payer au purgatoire par des souffrances inouïes. Si j'étais à la place de Dieu, je pourrais décider d'être plus miséricordieux et d'épargner ces souffrances au pécheur, mais ce ne serait pas parfait.
La bonté de Dieu est donc limitée par sa justice, je ne vois pas pourquoi vous refusez de l'admettre.

Effacer une dette juste ne serait pas bon mais bonasse. Et ce ne serait pas miséricorde car le pécheur aurait rejete cette miséricorde (il n'aurait pas pris les moyens pour y répondre) ce qui entraine justement le purgatoire.
La miséricorde est antérieure à l'impénitence, jamais postérieure (ou alors dans un sens different et non plénier)
Il est donc faux que la bonté soit limitee par la justice. Une bonté injuste n'en est plus une.

Bonjour chers Prodigal et CocoLapin.
Que diriez vous d'un exemple qui engage simplement à l'échelle de nos vies ?
Voici l'exemple :
Une veuve, mère de famille a perdu son mari dans un assassinat. Comment selon vous pourrait respectivement s'articuler pour les victimes potentielles du meurtre (la veuve, son défunt mari, les enfants) la miséricorde et la justice de Dieu, qui n'est pas à priori limitée à la seule vie après la mort ?

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:16 Beaucoup de divorcés continuent à éduquer leurs enfants, même en étant séparés. C'est pas facile, c'est sûr, mais ce n'est pas une excuse suffisante pour rester en situation de péché. De même, ceux qui ont été abandonnés par leur conjoint sans faute de leur part n'ont pas pour autant le droit de se remarier.

Il ne s’agit pas d’excuses, mais de points de frictions très concrets. Un homme sans assez de moyens financiers (le divorce appauvrit parfois beaucoup, chute des parts fiscales, tout doit être en capacité d’accueil et doublé etc. ) pour s’offrir une femme de ménage, qui ne sait ni cuisiner ni etc., dont la femme était « au foyer » ou qui s‘occupait de tout, croyez-vous que ce soit pour lui facile s’il aura eu une famille nombreuse, de l’accueillir et de bien s’en occuper tout seul ?

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:16 C'est parce que les gens n'ont plus conscience de la gravité du péché qu'ils ne veulent pas prendre les moyens nécessaires pour y mettre fin.

Trop théorique. Vous oubliez les faiblesses psychologiques et carences affectives, etc. Il y en a qui se suicident ou qui sinon sont au bord du burn out complet…
Par ailleurs, rester seul c’est se mettre d’une certaine façon en « occasion de péché ». Ce peut être une question d’arbitrage entre une liaison durable et constructive humainement, et des aventures sans lendemain et pleines de déboires qui elles permettront l’absolution mais est-ce satisfaisant ? L‘Eglise a bien compris lors de son dernier synode sur la famille qu’elle sanctionnait là ceux qui à défaut de parvenir à la chasteté parfaite, s’approchaient le plus de ce que devrait être une vie sainte. Il n’y a pas que « le sexe » dans la vie, or être obligé à une désorganisation intime n’est pas le meilleur moyen de progresser sur d’autres points, c’est comme le fait de donner à manger à qui meurt de faim avant de l’instruire !

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:16 Quelles lois ? Quelle jurisprudence ?

Je vous ai pourtant déjà donné des exemples concerts. Une femme vierge et athée qui épouse un divorcé remarié et en a des enfants, dont c’est le grand amour de sa vie depuis plus de 10 ans et qui se convertit, qui n’entend pas se séparer ni cesser les relations conjugales, vous lui refuseriez le baptême : eh bien ce n’est pas l’avis de la majorité des évêques…

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:16 Pas d'excuses au péché. Il me semble que selon l'Eglise, il n'est jamais permis de pécher pour qu'en ressorte un bien, ou pour éviter un autre mal.
Le baptême ne nécessite pas de confession. Mais il ne servira à rien si la personne n'a aucune contrition et reste dans le péché (impénitence totale). La moindre des choses est alors d'en informer la personne.

Je déplace ici cette réponse car elle porte sur le même sujet. Quelle contrition voulez-vous que cette femme ait ! Elle est simplement déchjrée quand elle « en est informée » et ne trouve d’autre réponse que « tous pécheurs », mais cela doit-il la faire renoncer et changer sa vie à ce point ?
Vous oubliez aussi que bien des annulations ne sont pas si faciles, personne de compétent et d’habilité n’est pour autant obligé d’accepter d’être « votre avocat », et bien des personnes ont l’intime conviction et pas à tort que leur mariage ne fut pas valide, qui renoncent à obtenir l’annulation.
Enfin, attention à ne pas copier/coller des vérités théologiques sans les adapter à leur nouvel environnement qui n’est peut-être pas le bon et vous assurer que ce ne soit pas biaiser avec leur sens profond, que c’est bien leur place.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:16 Mauvais exemple, puisqu'il ne s'agit pas d'une absolution mais d'une guérison.

Avec une telle vision des choses vous n’irez pas loin.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:16 Je ne rejette pas l'indissolubilité, je rejette votre argumentaire qui consiste à ne faire de ce sujet qu'une histoire d'indissolubilité et de scandale, alors que c'est surtout une histoire d'impénitence.

Où se trouve l’impénitence si vous n’en êtes pas responsable, si vous avez supporté les écarts de votre conjoint jusqu’à ce qu’il vous quitte ? Que tout simplement vous ne pouvez pas sinon « faire face ». Qui vous aide, dans de telles situations ? Souvent personne… Et quand des personnes veulent l’essayer elles font parfois plus de mal que de bien et ne sont pas si désintéressées..
(Genèse, 2 : 18) « Il n’est pas bon que l’homme soit seul »
(Ecclésiastique, 36,27) : « Où il n’y a point de haie le bien est exposé au pillage, là où il n’y a pas de femme, l’homme soupire dans le besoin »

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:16 Si, le concubinage est un motif suffisant pour refuser l'absolution. Le fait que des mauvais prêtres baptisent ou confessent des concubins qui resteront concubins n'y change rien.

Il s’agit d’évêques et dont c’est la vocation, le charisme et « le travail » que d’exercer ce discernement.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:16 Vous me trouvez extrême, mais il vaut mieux alerter les divorcés remariés de ne pas se faire d'illusion sur leur salut (pas de pardon de Dieu sans repentance), plutôt que de leur faire croire qu'ils n'ont pas besoin de quitter leur situation de péché.

Désespérer de son salut est un péché contre l’Esprit Saint. Ces personnes savent très bien ce qu’il en est, elles n’ont pas besoin qu’on leur fasse un dessin

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:16 " Le divorce est un passeport pour l'enfer " disait le saint padre Pio.

Pour beaucoup cela l’est déjà sur terre, disons alors un purgatoire, et encore une fois il y en a potentiellement un des deux qui n’en est pas responsable.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:16 Je vous déconseille donc de dire aux personnes remariées : " Pas de problèmes, bonnes gens ! Restez dans le péché ! L'Eglise vous refuse l'absolution injustement, mais Dieu vous pardonnera sûrement ! "
Le Seigneur risquerait de vous tenir rigueur de votre pastorale trompeuse.

Ce n’est pas par de telles caricatures et intimidations que vous ferez avancer les choses. Il y a sur ce forum pas mal de membres à qui vous auriez dû alors « prêcher » votre bonne parole or vous ne l’avez pas fait…

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:42 Apparemment, ceux qui continuent à cohabiter par souci d'éducation des enfants, mais qui vivent en complète continence peuvent recevoir le sacrement de pénitence. Je ne le savais pas, mais du coup de quoi vous plaignez-vous, cmoi ? Je ne sais même plus pourquoi vous avez amené ce sujet sur la table.

C’est bien le problème. D’une part, votre pensée s’est formée avec des lacunes et ne tient pas compte de tout, donc vous devriez dans ce cas suspendre votre avis et tout reconsidérer avant de « ruer », car vos hypothèses n’étaient pas les bonnes, et d’autre part vous oubliez en cours de route plus que le pourquoi, mais les limites mêmes de la discussion que vous orientez dans une direction qui n’a plus rien à voir en vous focalisant sur des exemples ou des détails.

Il n’était nullement question des divorcés remariés, mais de la contrition, parce qu’en la lisant sous ma plume vous avez tout de suite pensé « contrition imparfaite ». Or une contrition imparfaite est aux yeux de beaucoup comme vous le cas normal et général, vu leur « fonctionnement mental » ce qui ainsi permet d’augmenter le nombre de « croyants » (déjà lu sur le forum et une réalité).
Moi je pense qu’elle ne vaut rien sans le désir au moins d’une contrition parfaite qui est la seule vraie contrition, et que la prendre pour une voie (car cela revient quasiment à cela) est dangereux et préjudiciable.

Ensuite, il y a la place et l’importance exclusive que vous donnez au sacrement de réconciliation en cas de péché mortel.
Relisez les écrits des pères du désert, et vous verrez une foule de cas où il est affirmé qu’une âme est passée de l’état d’impénitence à l’état de grâce sans ce sacrement, constat fait alors par une révélation à une âme privilégiée. Il ne s’agit pas de remettre en cause ce qui est l’enseignement de l’Eglise, qui a mis beaucoup d’eau dans ce vin là depuis, maintenant c’est le contraire, mais de discerner ce qui est un enseignement qui ne peut plus changer de celui qui peut encore se discuter, d’abord, et ensuite de le connaître à fond (ainsi de la suspension de la valeur des mérites en cas de péché mortel, car si vous ne le saviez pas, cela aurait dû « vous manquer » si vous aviez réfléchi aux conséquences du reste de la doctrine et vous auriez déjà cherché et donc trouvé ce point indispensable pour qu’elle soit cohérente. Toutes ces choses que vous ne saviez pas montre que vous ne vous étiez jamais vraiment posé certaines questions autrement que pour la résoudre par des a priori et parce que vous n’étiez pas concerné).
Ceci dit, j’apprécie votre franchise. Mais ne pas savoir un élément si essentiel sur la question (vivre en continence parfaite) c’est ne pas y avoir beaucoup réfléchi. Vous l’avez-vous-même découvert à présent dans le cadre je suppose de notre échange. D’ailleurs, cette règle est heureusement indépendante de la question des enfants. Autrement dit vous vous lanciez dans un sujet sans le connaître, croyant avoir la solution toute prête. Mais considérez alors votre péché à vous, celui dans lequel vous retombez malgré vous tout le temps. Croyez-vous que je vous aiderais si je vous disais qu’il suffit de faire pénitence et de refuser les occasions d’y tomber ? Ne devrais-je pas plutôt vous proposer une voie qui sera plus longue, qui acceptera des chutes prochaines comme un fait d’évidence, mais qui vous conduira à une solution en levant un par un les obstacles et dans un ordre possible ?
Or je vous rappelle que pour qu’un péché soit mortel il faut le plein consentement…

Coco lapin a écrit : ↑sam. 15 juil. 2023, 15:42

Jean-Paul II (Familiaris consortio) a écrit :Et avec une ferme confiance, elle [l'Eglise] croit que même ceux qui se sont éloignés du commandement du Seigneur et continuent de vivre dans cet état pourront obtenir de Dieu la grâce de la conversion et du salut, s'ils persévèrent dans la prière, la pénitence et la charité.

Jean-Paul II n'est pas très clair mais bon, "obtenir la grâce de la conversion" ça sous-entend qu'ils ne sont pas convertis, donc qu'ils sont en état de péché. Et pour espérer cette conversion (sortir de cet état de péché), il faut qu'il persévèrent notamment dans "la pénitence", c'est-à-dire dans les efforts de continence et de mortification.

Cela me semble au contraire très clair et je n’ai rien dit d’autre. C’est vous qui du coup vous posez des questions et y répondez « à la volée » alors que vous ne pensiez pas jusqu’alors à cette possibilité. Je me demande ce que vous appelez « pénitence » et quelle place vous donnez au renforcement des vertus théologales, c’est un autre sujet mais c’est sans doute le fond du pb. Je vous rappelle que c’est la foi qui sauve, pas les œuvres. Il y a de l’orgueil à croire que tout dépend de nous et « qu’il n’y a qu’à ». Cela conduit souvent à des maladies mentales ou des rigidités, des refoulements, l’impossibilité d’atteindre un état de contrition parfaite, bref on entre dans un cercle vicieux d’observance stricte..
En gros, votre position consiste à se « durcir » dans ce qu’on peut faire et le faire, même en dépit du bon sens et des risques, et de « s’en remettre au sacrement » pour tout ce qui nous échappe au lieu de lentement s’ouvrir à la grâce et l’incorporer dans sa vie. Parce que un péché étant un péché, il faut à tout prix l’éviter, vous ne faites pas de la conversion une voie, un chemin, vous en faites une obligation de tous les instants qui empêche de sortir de soi pour aller vers Dieu. Du coup vous chuterez car vous essayez l’impossible, mais le sacrement est là pour cela et se relever. Eh bien non : il est possible de ne plus chuter un jour, mais pour cela il faut accepter de le faire aujourd’hui. Ce n’est pas là du laxisme. En général, dans ce cas, on invoque la paille et la poutre, car cette vision des choses consiste souvent à faire des impasses et ne pas considérer la réalité de notre condition pécheresse en face.

Croyez-vous que le divorcé qui refuse d’envisager un remariage à cause de sa foi, et même toute « liaison » mais se masturbera x fois par mois (voire semaine ou WE) et en sortira plein de culpabilité et d’aigreur, pour ne pas en dire plus, aura fait un choix judicieux et favorable à sa sanctification ? Tandis que la fréquentation d’une personne le confronterait à ses défauts et l’obligerait mieux à s’en corriger… La réponse qui serait « oui » n’est pas si simple et il est difficile (ou si vous préférez trop facile et loin de la réalité) d’être aussi catégorique…

Derrière votre position, se cache l’idée qu’il n’y a rien de plus important que de ne pas pécher. Or c’est une idée égoïste, voire orgueilleuse dans la pratique quand et car elle suppose et oblige à la réussite – et mène à l’échec. Le commandement premier a été « croissez et multipliez-vous », il y a bien quelque chose à faire à l’égard de quoi le péché n’est qu’un obstacle à écarter, mais pas le but. C’était bien le sens présent dans mon intervention de départ. C’est très important et cela s’oublie trop souvent, seulement ce n’est pas ici ni comme cela qu’il convient d’en parler, pour ceux qui ne le comprennent pas ni ses conséquences.