Bonjour à chacun,
Æoline a écrit : ↑mer. 03 août 2022, 21:18
Lorsque vous écrivez, Lucie, que pour le protestantisme Jésus-Christ est le seul chef de l'Église, je pense que le catholicisme peut faire exactement la même affirmation, et le fait avec beaucoup plus de poids. En pratique, le développement même du protestantisme et sa fragmentation en dizaines de milliers de dénominations tendraient plutôt à montrer que le seul chef de l'Église est l'individu face à la Bible, et les choix personnels d'interprétation qu'il pose.
Le Pape n'est pas le Christ. En revanche il est le garant de la fidélité à la tradition évangélique reçue des apôtres. En ce sens, cette présence à la tête de l'Eglise, vécue dans cette fidélité, est la seule instance qui puisse efficacement préserver dans son intégralité le dépôt de la foi reçu du Seigneur. Cela signifie que le Pape, et plus largement, le magistère de l'Eglise, la garde (bien souvent contre vents et marées) dans l'obéissance à son Chef, le Christ, ainsi que dans l'unité visible sous ce seul Chef.
Sur les sacrements, pour l'Eglise catholique, ils sont considérés comme le vecteur direct et réel de la réalité spirituelle. L'eucharistie ne "signifie" pas le Christ; elle
est le Christ, pleinement et réellement présent sous l'apparence des espèces consacrées. Le baptême ne "signifie" pas une relation nouvelle avec Dieu, il
est réellement nouvelle naissance, libération du péché originel, et incorporation au peuple de Dieu. Et ainsi de suite... Bien sûr, Dieu peut communiquer sa grâce en-dehors des sacrements. Mais nous, en tant qu'Eglise, sommes liés par ces sacrements précisément parce qu'ils ont été institués et donnés à l'Eglise par le Christ comme vecteurs de grâce et instruments de salut.
Wouah ! Merci pour ce magnifique éclairage !
Lucie1990 a écrit : ↑mer. 03 août 2022, 17:17
Cependant, comme vous le dites aussi, le pape reste un pêcheur. Comment peut-il être le représentant du Christ sur terre alors ?
Pêcheur (comme celui qui pêche des poissons) d’hommes, oui, comme Jésus l’a dit de Pierre, mais aussi pécheur (qui s’éloigne de Dieu par des péchés), comme le Christ le lui a fait observer en le traitant même de Satan.
Ce n’est pas seulement Pierre, mais chacun de nous qui sommes devenus des temples de Dieu, malgré nos péchés.
Vous touchez là au plus profond des mystères mais aussi à la Bonne Nouvelle. Des pécheurs que nous sommes, Dieu peut faire des saints et, malgré nos fautes et nos faiblesses, il peut nous donner tout ce dont nous avons besoin chacun pour notre propre ministère, notre propre vie.
Il est venu appeler des pécheurs et non des justes. Aussi, nous pouvons avoir pleine confiance : quels que soient les défauts et les fautes humaines de tel ou tel Pape, le Seigneur veille efficacement pour que chaque Pape assure comme il convient la transmission intégrale du trésor de la foi.
Lucie1990 a écrit : ↑mer. 03 août 2022, 17:17
Il y a aussi la notion des sacrements que je ne comprends pas toujours. Du point de vue de l'église catholique, le baptême ( en commun avec le protestantisme) agit par lui-même. Et c'est pour cela, que toute personne, y compris un athée peut l'administrer car de danger de mort (pourvu d'avoir l'intention de faire ce que fait l'église). Pour le protestantisme les sacrements ( baptême et sainte cène) sont juste des signes. Ils signifient une grâce déjà donnée. Si le sacrement agit par lui- même, ça revient à considérer que Dieu attend un geste venant d'un humain avant d'accorder sa Grâce.
Vous évoquez des distinctions importantes, mais surtout la difficulté de comprendre pourquoi, dans chaque sacrement, le geste corporel visible n’est pas séparé de l’action spirituelle qu’il réalise. Mais, certaines différences que vous indiquez n’en sont pas.
Pour le catholique aussi, les sacrements «
signifient une grâce déjà donnée ».
Mais, le catholique ne va pas affirmer qu’un sacrement ce serait «
juste » («
seulement ») un signe, ce qui dévalorise la réalité corporelle visible du sacrement qui n’est plus perçue alors que comme un accessoire d’une réalité spirituelle qui serait seule importante. C’est comme si le corps était sans valeur alors que nous sommes créés avec une nature unique corporelle autant que spirituelle et que c’est l’homme entier que le Christ sauve.
Dans les sacrements, la réalité corporelle visible n’a pas moins d’importance que la réalité spirituelle qu’elle signifie, parce que nous sommes corps et esprit. C’est avec un corps de la nature créée toute entière pour nous que Dieu nous a créés en insufflant sa propre vie dans cette création matérielle.
La tentation de renvoyer Dieu dans l’abstrait et le spirituel demeure toujours dans les milieux religieux comme si le corporel était irrémédiablement impur et indigne de Dieu. Mais, en réalité, ce sont des êtres de chair et de sang que le Seigneur vient rejoindre par les sacrements. Oui, la grâce vient sauver les êtres corporels que nous sommes aussi bien que notre âme spirituelle. Nous ne sommes qu’un, avec une unique mais double nature : corporelle autant que spirituelle.
À cet égard, le rejet de la réalité corporelle visible de l’Église par les protestants qui ne perçoivent l’Église universelle que comme une réalité spirituelle invisible cachée qui n’existerait dans la réalité concrète que dispersée dans d’innombrables assemblées diverses, leur rend difficile de comprendre la réalité corporelle des sacrements qu’ils ont aussi tendance à réduire à des signes spirituels ou intellectuels dans lesquels la matière est négligeable.
Mais, en vérité, parce que le Christ vient sauver l’homme entier, le sacrement réalise vraiment, corporellement, tout ce qu’il signifie spirituellement. Ce n’est pas «
juste » un signe et il agit vraiment par lui-même, par toute sa réalité physique autant que spirituelle.
On peut toucher concrètement cette union du corporel et du spirituel dans l’art religieux et les rites, et cela protège l’humain de sa tendance à vouloir spiritualiser Dieu et l’écarter de sa création. Mais, en fait, nous sommes créés avec une nature unique indivisiblement corporelle et spirituelle. C’est dans et avec sa création corporelle que Dieu vient faire surgir des vivants capables de partager sa vie éternelle aussi bien avec leur corps qu’avec leur esprit.
Vous pouvez comprendre que le baptême «
agit par lui-même », mais ce n’est vrai qu’à condition que vous ne sépariez pas dans votre compréhension l’action spirituelle de l’action corporelle.
Contrairement à ce que vous écrivez, il ne me semble pas exact de considérer que, du point de vue catholique, «
Dieu attend un geste venant d'un humain avant d'accorder sa Grâce ». Non, tout est grâce et cette grâce nous précède et nous est offerte gratuitement. Mais, si elle nous est bien «
accordée » avant tout geste humain, il nous faut encore la recevoir pour que cette grâce se déploie en nous et y demeure.
La foi touche et engage le cœur de l’humain tout entier, corporellement en même temps que spirituellement.
Le sacrement réalise ce qu’il signifie et agit par lui-même parce qu’il touche l’humain tout entier et pas seulement son cerveau, sa conscience ou son esprit. On ne peut d’ailleurs pas atteindre l’esprit d’un humain sans passer par son corps et ceux qui imaginent des actions «
purement » spirituelles vont inévitablement constater qu’en réalité, ces actions n’évacuent qu’une partie du corps et ne font que donner une place excessive à l’intellectuel et au cérébral qui ne sont qu’une partie du corps capable de bien des égarements.
Lucie1990 a écrit : ↑jeu. 04 août 2022, 10:49
Par contre si le geste du baptême liturgique était si important cela justifie alors que certains chrétiens, qui n'ont reçu qu'un baptême par aspersion( et souvent enfants, sans être en état de se repentir)se fassent rebaptiser par immersion. Car si l'on veut respecter les enseignements à la virgule près, " baptême " veut dire " immersion ".
Vous pouvez certainement développer de nombreuses autres objections de ce type en scrutant ce que vous pensez être le sens littéral de tel ou tel mot mais, hélas, vous risquez de cumuler les obstacles intellectuels.
Le baptême ne veut pas dire ce que vous pensez intellectuellement par vos propres pensées, mais ce que l’Église enseigne. Si vous n’avez pas cette confiance, vous risquez de ne pas sortir de sitôt de l'impasse de vos questionnements intellectuels.
