La Cité catholique

Bonjour ademimo,

Je reviens en arrière dans le débat pour répondre à votre post.

ademimo a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 9:40
Ce que vous proposez se résume à améliorer l'emballage pour mieux faire passer le contenu. Mais sous cet emballage, qu'il soit modernisant ou traditionalisant, il n'en demeure pas moins que posent problème :
- la concélébration

N'était elle pas autorisée dans l'antiquité ? Si oui, il n'y a pas de raisons pour que ce soit un problème.

- la réécriture totale de l'offertoire (pour effacer le sacrifice et le remplacer par une offrande dans le droit fil du protestantisme, avec une petite touche paganisante)

L'offertoire est toujours un offertoire valide. Il pourrait n'être q'une élévation qu'il le serait, comme cela l'a été dans le passé, qu'il serait valide et licite. On peut dire qu'il n'est pas aussi beau que la ferr, mais c'est offertoire quand même.

- la mise à l'écart du canon mis en concurrence avec trois autres canons qui en pratique lui sont systématiquement préférés

Oui, et donc ? Il y avait plusieurs canons en vigueur avant le concile de Trente, d'ailleurs les 3 dont vous parlez sont des canons historiques. Je concède que le Canon romain est, beau, mais c'est subjectif et pas liturgique.

- la surabondance inutile des lectures et leur organisation pas très heureuse sur trois années, comme si on avait voulu faire rentrer de force toute la Bible dans le Missel, là encore dans le droit fil du protestantisme (privilégier le "biblique" au détriment du sacrifice).
- etc., etc.

Il n'y a pas de problèmes à cela, nous sommes tenus de lire la Bible, alors la lire pendant la Sainte Messe... il n'y a pas de dénigrement du sacrifice.

Je finis la ma courte réponse, et parenthèse, mais je trouvais qu'il était respectueux de donner de réponses et d'argumenter en faveur du rite de St Jean Paul II (c'est le dernier a l'avoir modifié).

Fraternellement dans le Christ,
Jb

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 15:08
Plusieurs choses me surprennent ici.

D’une, que vous connectiez la forme de rite à la foi : vivre sa foi suppose d’avoir la foi, laquelle n’est pas asservie à un rite particulier.

Cher Perlum Pimpum,

Je ne sais pas quel âge vous avez, mais le vieux con que je suis a traversé les affres des années 70-80 en matière de liturgie.
Je peux vous dire que j'ai en ai vu et entendu des vertes et des pas mûres en la matière.
J'ai même été sanctionné sur ce forum pour avoir posté des photos de ce qui s'est fait en matière de "liturgie" (couvrez ces non saints que je ne saurais voir…)
Bref… si la Foi est un don de Dieu, elle est vivante et il faut la nourrir. Nombre d'excès de la liturgie post conciliaire étaient des poisons pour la Foi : regardez la désaffection des églises !
Alors oui j'ose l'affirmer : la Foi est connectée à la liturgie comme une nourriture indispensable.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 15:08 De deux, si vous avez rejoint une communauté ecclesia dei par fidélité à Rome, c’est bien que vous jugiez la fsspx schismatique, non ? Et pourtant vous en êtes à dire que vous êtes prêt à rejoindre le schisme plutôt que d’accepter une loi ecclésiastique qui vous déplaît : plutôt le schisme que la form… Curieux état d’esprit, ne trouvez-vous pas ?

C'était l'époque où Mgr Lefebvre a décidé de procéder aux sacres.
Il a fallu faire un douloureux choix et errer comme des âmes en peine.
On parle du sectarisme des 'tradis', je peux vous dire avoir fait l'objet de celui des 'progressistes' à plusieurs reprises, jusque dans la recherche de ma vocation.
Mais Notre Seigneur n'a pas voulu que je m'égare et m'a fait découvrir des résistants de l'intérieur qui ont été une planche de salut.
Si je réfléchis à mon parcours, je m'aperçois qu'il y avait toujours une soutane pour me ramener à la bergerie.

Alors schismer ou ne pas schismer telle est la question !
J'ai la chance (pour l'instant) d'être dans une zone géographique privilégiée, mais je ne sais pas ce qui se passera à l'avenir.
La liturgie ordinaire s'est largement améliorée c'est indéniable.
Mais si je dois vivre ma Foi dans la liturgie de Paul VI et que je ressens à nouveau l'affadissement que cela a produit en moi à l'époque, je n'aurai d'autre choix que de chercher une paroisse célébrant en forme extraordinaire et si l'évêque du coin les aura toutes chassées alors je n'aurai plus d'autre alternative… à moins que d'aller chaque dimanche à 2 messes : la messe ordinaire pour rester uni à l'Eglise puis en forme extraordinaire pour nourrir ma Foi...

Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

Suliko a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 12:51
Mais ce légalisme et ce volontarisme ne me font ni chaud ni froid.

1. L’Église est-elle une société parfaite ?
2. Une société parfaite est-elle régie par des lois ?
3. Que se passe-t-il à refuser les lois de cette société ?

3. Que se passe-t-il à refuser les lois de cette société ?

Que se passe-t-il lorsque l'Eglise se refuse à accomplir son devoir, qui consiste entre autres choses à veiller à ce que le peuple chrétien ait une liturgie pleinement orthodoxe et pieuse ? Je remets ici un passage d'ademimo que je trouve tout à fait pertinent :

Ça rappelle un peu le double discours qui se manifeste régulièrement dans l'autre sens où on met les abus liturgiques sur le dos de mystérieux acteurs incontrôlables sur le terrain, tout en invoquant les textes officiels qui empêchent que ces abus aient lieu, comme si c'était censé prouver que l'Église post conciliaire est contre les abus et fait ce qu'il faut pour les empêcher. Et du coup on se demande pourquoi ces abus ont quand même lieu et pourquoi ils échappent à l'autorité des évêques et du pape, ce à quoi personne ne répond jamais en dehors de : c'est la fatalité ma brave dame.

Pour le reste, vous cherchez à mon faire réaliser que mon discours est incohérent. Je ne pense pas qu'il le soit foncièrement plus que celui des catholiques "légalistes" qui cherchent par tous les moyens à harmoniser les enseignements pré- et postconciliaires (comme vous le faites par exemple concernant la liberté religieuse, sans pour autant me convaincre).

Je n'ai pour ma part pas compris qui refusait quelle loi.
J'ai certes vu et lu des contestations de Traditionis Custodes, mais contester un texte n'est pas refuser une loi, d'autant qu'il est tout à fait possible de poser des objections respectueuses, sans préjudice pour l'obéissance.

Pour la seconde partie de votre discours, il déforme considérablement ce que je disais. C'est une question de français, à ce stade. Donc je réitère : 1. On a le droit d'être critique envers la pastorale, et les progressistes ne s'en privent pas. Au nom de quoi il serait interdit d'être critique au courant conservateur, alors que c'est permis au courant progressiste ? Ça vous semble juste ? À moi, cela semble injuste. 2. On a le droit de rêver d'un concile qui reviendrait sur certaines réformes, pour les mêmes raisons. Vous voulez contrôler les rêves des gens ? Vous voulez les contraindre, leur interdire de souhaiter autre chose ? 3. Si un concile, un jour, décide de revenir sur ces réformes, ça se fera, et c'est aussi simple que cela. Rien ne l'interdit. Rien n'est figé. Ce que l'un à défait, un autre peut le refaire. François défait ce qu'a fait Benoît XVI, et donc un Benoît XVII peut très bien défaire ce qu'a fait François. C'est aussi simple que cela. Un Paul VII peut très bien revenir sur ce qu'a fait Paul VI, et un concile Vatican III peut revenir sur certaines dispositions de Vatican II. C'est aussi simple que cela.

Ce qui en cause n'est pas la pensée ou les rêves des fidèles, ni leurs critiques pourtant incessantes, mais l'enseignement de gens en position d'autorité qui qualifieraient d'illégitime ce qui ne l'est pas, difficile d'être plus clair, libre à vous de comprendre de travers ou de faire du hors sujet. D'ailleurs avez-vous lu le témoignage en lien que j'avais placé dans mon premier texte?
Le reste de votre argument n'étant que projection hypothétique, il n'appelle pas grand commentaire. Ai-je dit que c'était impossible à abroger, non, simplement que ce ne l'était pas. Là également quand on veut lire ce que le contradicteur n'a pas écrit. Et faire du futurisme n'est pas très sérieux, je n'irai pas plus loin.

Suliko a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 16:58

3. Que se passe-t-il à refuser les lois de cette société ?

Que se passe-t-il lorsque l'Eglise se refuse à accomplir son devoir, qui consiste entre autres choses à veiller à ce que le peuple chrétien ait une liturgie pleinement orthodoxe et pieuse ?

La messe selon la forme ordinaire est elle sacramentellement valide, oui ou non ?

La messe selon la forme ordinaire est elle sacramentellement valide, oui ou non ?

L'Eglise peut-elle donner des pierres à manger à ses enfants ? Or, comment qualifier autrement tous les abus liturgiques qui ont lieu massivement depuis les années 1960 ? Est-ce que la validité est le seul élément à prendre en compte ? Dois-je avaler des couleuvres sous prétexte qu'il y aurait validité (ce dont parfois je doute) ?

1. Si la messe selon la form est valide, supprimer ou réduire la ferm ne nuit pas au bien commun.

2. Votre sensibilité personnelle n’est pas et ne peut pas être un juste motif de dissentiment. « Moi je », c’est typiquement protestant…

Bonsoir Suliko,

Suliko a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 18:24

La messe selon la forme ordinaire est elle sacramentellement valide, oui ou non ?

L'Eglise peut-elle donner des pierres à manger à ses enfants ? Or, comment qualifier autrement tous les abus liturgiques qui ont lieu massivement depuis les années 1960 ? Est-ce que la validité est le seul élément à prendre en compte ? Dois-je avaler des couleuvres sous prétexte qu'il y aurait validité (ce dont parfois je doute) ?

Je souhaitais préciser que les abus liturgiques ne datent pas du Concile Vatican 2... certes, ils ont "surfé" sur la vague du Concile, mais il faut rendre à chacun ce qui lui revient...

Fraternellement dans le Christ,
Jb

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 19:15 1. Si la messe selon la form est valide, supprimer ou réduire la ferm ne nuit pas au bien commun.

2. Votre sensibilité personnelle n’est pas et ne peut pas être un juste motif de dissentiment. « Moi je », c’est typiquement protestant…

Ni l'un ni l'autre de ces arguments n'emportent la décision.
En ce qui concerne le premier, l'existence de plusieurs formes valides n'implique pas qu'elles se valent, à preuve le motu proprio qui ne conteste absolument pas la validité de la messe traditionnelle, mais en dénonce les effets négatifs, par rapport justement au bien commun.
En ce qui concerne le second, ce n'est pas parce que la sensibilité est touchée qu'elle est forcément l'unique fondement de la croyance en la supériorité d'un rit sur l'autre.
Mais je vois ce que vous voulez faire dire à Suliko, et qui n'est pas correct. Je pense qu'elle a raison de ne pas tomber dans ce petit jeu.
De toutes façons, la validité de la messe post-conciliaire n'est pas le sujet, et vous l'avez montré vous-même, elle n'a pas à être remise en question.

ademimo a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 16:10

Théodore a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 14:27

C'est là une erreur à corriger ; le Concile a édicté quatre Constitutions Dogmatiques, qui, comme leur nom l'indiquent, représentent bien un enseignement magistériel. Il serait de bon ton que les tradis l'affirment plus souvent.
Paul VI, dans un discours conciliaire, a d'ailleurs clairement dit que le Concile serait l'occasion de régler certaines questions ouvertes d'une facon qu'il ne serait plus possible de remettre en cause. Le Magistère peut en effet, sans pour autant user de charisme d'infaillibilité par un exercice extraordinaire de son autorité, enseigner en son mode ordinaire une doctrine de facon définitive.
En ce qui concerne Vatican II, cela a au moins été fait en ce qui concerne la sacramentalité de l'épiscopat : aucun théologien ne peut désormais la remettre en cause, tandis qu'avant le Concile la thèse hiéronymienne de l'identité sacramentelle du presbytérat et de l'épiscopat avait encore cours.

Pour plus de détails dans cette excellente émission : https://www.youtube.com/watch?v=QmPwkupHEec

Je ne suis pas certain que ce soit la sacramentalité de l'épiscopat qui pose question. Et en-dehors de cela, quelles sont donc les autres questions dogmatiques résolues par le Concile, et qui étaient ouvertes et discutées jusqu'ici ?

Il est bien évident qu'une question résolue ne pose plus question.

Je souhaitais préciser que les abus liturgiques ne datent pas du Concile Vatican 2... certes, ils ont "surfé" sur la vague du Concile, mais il faut rendre à chacun ce qui lui revient...

Les abus massifs datent de l'après-concile et de la réforme liturgique des années 1960, ne vous déplaise.

D'après les témoignages qu'on envoie entend, ils ont même commencé dès le début du Concile. Lorsque paraît le livre de Paul VI, voilà déjà des années que toutes sortes d'expériences liturgiques ravagent les églises.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 19:38

ademimo a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 16:10
Je ne suis pas certain que ce soit la sacramentalité de l'épiscopat qui pose question. Et en-dehors de cela, quelles sont donc les autres questions dogmatiques résolues par le Concile, et qui étaient ouvertes et discutées jusqu'ici ?

Il est bien évident qu'une question résolue ne pose plus question.

Si vous n'avez pas plus d'élément que ça, j'en déduis que le dossier "dogmatique" est vide. Merci.