La Cité catholique

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Appert ainsi que vous voulez démontrer la vérité des articles de la foi chrétienne par les articles de la foi chrétienne : c’est un cercle vicieux !

Sauf que ce n'est pas du tout ce que j'ai fait. Je ne suis pas stupide à ce point...

N.B. : Vous me faites penser à un ancien membre du forum qui s'appelait Popeye.

Bonjour Prodigal
Pour moi, l affirmation de Pierre dans

Ac4,12Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

me suffit amplement

Et si je crois Pierre, c'est grâce à la manière dont son maître est mort sur la croix.

Ça me semble vrai aussi, aussi vrai que je me sens pécheur, en besoin inconditionnel de ce rédempteur, mort de manière à me guérir du péché.

Il n y avait pas d autre moyen pour me convaincre, car j avais la nuque raide des sceptiques.
Je m en veux d ailleurs beaucoup de mon exigence de nuque raide, qui lui vaut tant de souffrance..

Cher Pierre2,
je vous remercie de votre réponse.
Puis-je cependant continuer la réflexion?
Je vous dirai alors que ma question n'est pas de savoir ce qui vous a convaincu, mais ce que l'on veut dire quand on dit "vraie" en parlant d'une religion. Il me semble que vous faites de "vraie", dans cette occurrence, un synonyme de "touchant" ou d'"émouvant". Ce qui n'est pas sans poser un problème, car bien des choses sont profondément émouvantes sans qu'on puisse a priori dire qu'elles sont vraies pour autant.
Je ne dis pas cela pour vous contrarier, mais pour approfondir votre réponse.

prodigal a écrit : ↑lun. 19 juil. 2021, 9:32 Il me semble que vous faites de "vraie", dans cette occurrence, un synonyme de "touchant" ou d'"émouvant". Ce qui n'est pas sans poser un problème, car bien des choses sont profondément émouvantes sans qu'on puisse a priori dire qu'elles sont vraies pour autant.

Peut-être que j essaie d inaugurer une autre forme de sensorialité..?
C'est à la frontière du réel et de l iréel que semble se situer pour moi la notion de vérité, en fait.. C'est à dire que sans l authentification par l un au moins des 5 sens, la notion reste , je suppose, sujette à doute. J'ai l impression que vérité et sens sont donc intrinsèquement liés.
Il me semble encore que la vérité, qu elle soit subjective, c'est à dire authentifiée par soi, ou objective, par tous, n aurait de sens qu au travers de son échange et de son approbation par 2 personnes ou plus. C'est aussi ce dont Jésus traite lorsqu'il évoque ce qui est écrit dans la loi des anciens ( lorsque 2 hommes témoignent de la même chose, cette chose est vraie ,Jn 8,17).
Tout ce qui, en bref, se fonde sur un échange de sensorialité authentifiée par la créature, lorsque les témoignages convergent, est vrai. Jésus semble le confirmer.

Pour notre bonheur, heureux celui qui croit sans avoir vu.. Vous n aurez pas, dans la religion chrétienne d d'authentification par les 5 sens. Ou alors, cela pourrait compromettre votre bonheur.

La religion chrétienne est une religion du témoignage, je crois, et c'est cela son originalité. Elle prend sans doute son assise hors de cette sensorialité dont je vous parlais. Son fondement est par conséquent fragile, et au regard de la vérité, Jésus, qui soupirait de se voir demander des signes se serait peut-être contenté de rappeler l l'épisode de Jonas

Cher Pierrot2, j'avoue ne pas comprendre ce que vous voulez dire.
La fragilité du christianisme dont vous parlez est un thème intéressant et émouvant, puisque par elle sans doute notre fragilité humaine est accueillie. Mais est-ce que cela suffit pour faire une vraie religion? Est-ce que toute religion qui s'appuie sur cette fragilité serait vraie, et par conséquent toute religion qui la nie serait fausse?
J'avoue que cela ne me semble pas suffisant. Mais ce n'en est pas moins essentiel en effet.

prodigal a écrit : ↑lun. 19 juil. 2021, 19:44 Cher Pierrot2, j'avoue ne pas comprendre ce que vous voulez dire.

C'est bien normal, excusez-moi Prodigal, svp, pour la précipitation avec laquelle j écris, et merci de me le dire.
J

prodigal a écrit : ↑lun. 19 juil. 2021, 19:44 La fragilité du christianisme dont vous parlez est un thème intéressant et émouvant, puisque par elle sans doute notre fragilité humaine est accueillie.

Vous m avez semble t il compris sur cet axe de pensée.. Mais la fragilité dont je parle n a d égale en intensité que l attachement que l on peut lui vouer. Je m'explique : Ce qui est fragile, fait toujours l objet de comportements manichéens.

Le faible d esprit y verra une occasion de détruire quelque chose, de manière d autant plus spectaculaire que l'objet détruit sera prédisposé à l être. Tout le côté spectaculaire de cette destruction profitera, pensera-t-il, à sa gloriole humaine. Je ne dis pas non plus qu'il suffit d être fragile pour être chrétien..

Voyez Clovis, qui avant sa conversion fracassait le crâne de celui qui avait détruit le vase de Soissons. Loi du Talion..Considérez le même Clovis, brûlant avec Rémi ce qu il avait adoré, et adorant à la place ce qu'il avait brûlé. Renoncement à la loi du Talion.. Que s est-il passé entre-deux ? Une victoire militaire, alors que tout semblait perdu, accompagné d un acte de foi, bien sûr..
Clovis a renoncé (le temps d une conversion) à se donner cette contenance du faible d'esprit qui assoit son autorité à coup de "roseaux froissés"(voir la parole d évangile) gratuitement.
Histoire de conversion fondatrice.

Depuis Clovis, nous avons progressé. Les colis postaux portent la mention "fragile" lorsque l intérieur d un paquet est fragile. Et le préposé à la distribution du courrier en tient compte, là où le soldat du vase de Soissons aurait été tenté d en profiter pour le détruire.
Car en effet, vous rencontrerez aujourd'hui peu de personnes adultes pour assumer publiquement un comportement comme celui de ce soldat, encore moins comme celui de Clovis à Soissons. Pourquoi ?
C'est très certainement, certes, pour ne pas encourir les représailles des défenseurs de la veuve et de l orphelin.
Mais bien plus, également, je suppose, parce qu au fond, l attachement "affectif " pour les créatures fragiles comme le sont par exemple les bébés phoques rencontre dans le cœur d esprits forts ce sentiment de l impuissante inaptitude des faibles d esprit à faire revivre ce qui a été tué. Le vase de Soissons aurait été plus facilement restauré que son destructeur ramené à la vie.

C'est cela cette vérité que je vous propose comme base de vraie religion. Ce sentiment d impuissance à rendre son oeil ou sa dent à celui auquel le Talion l a enlevé, c'est un sentiment fondateur, dans lequel j'ai peine à imaginer qu en vérité un homme honnête (vrai) puisse ne pas se faire l adepte. Et c'est pour cela que pour moi, la religion catholique est vraie. Je ne crois pas en effet que beaucoup de religions aient été enseignées pour accomplir la loi du Talion sous
la mode chrétienne

[quote]Voyez Clovis, qui avant sa conversion fracassait le crâne de celui qui avait détruit le vase de Soissons. Loi du Talion..Considérez le même Clovis,
[/quote]
La conversion de Clovis était surtout guidée par l'intérêt politique. L'histoire de son règne racontée par Grégoire de Tours est bien éloignée de cette présentation d'Épinal où le Barbare fracassant le crâne d'un soldat rebelle à Soissons se transforme soudain, au lendemain de sa conversion, en brave et digne souverain chrétien préoccupé par le Bien. Rien n'a changé, en réalité, dans la politique menée par Clovis, qui n'était d'ailleurs pas spécialement cruel, mais essentiellement un homme de son temps faisant ce qu'il a à faire pour établir son règne.

Ceci étant, je suis d'accord avec l'idée que le christianisme a participé au radoucissement des rapports humains dans la société occidentale, et préparé le chemin des disciplines intellectuelles, qu'elles soient scientifiques ou philosophiques, devant aboutir paradoxalement au rejet de la religion - en particulier du christianisme - et aux idéologies modernes.

De là à en conclure à une "vraie religion"...

En fait, je crois que le point de vue de Pierrot2 est très pragmatique : le signe de la vérité, c'est l'effet positif produit.
Or, je constate que ce pragmatisme peut se prévaloir des évangiles : "vous les reconnaîtrez à leurs fruits".

prodigal a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 9:41 En fait, je crois que le point de vue de Pierrot2 est très pragmatique : le signe de la vérité, c'est l'effet positif produit.
Or, je constate que ce pragmatisme peut se prévaloir des évangiles : "vous les reconnaîtrez à leurs fruits".

Sauf qu'en poussant au maximum ce raisonnement, on doit en conclure au masochisme autodestructeur et suicidaire du christianisme, ce qui l'exclut de fait à être la "vraie religion".

Cher Prodigal, ce que vous écrivez prête à penser que je me suis moins mal exprimé.
Cependant, c est à mon tour d être dubitatif.
Pour être sûr que nous parlons de la même chose, je me permets d en dégager le principal, vous me direz si nous y sommes, svp:
C'est autour du constat de l impuissance des destructeurs de la vie pour combler la mesure de leur destructions, quelles qu'elles soient, que je pense que pourraient converger toutes les personnes intellectuellement honnêtes.

Est-ce bien la teneur de ce que vous avez repris avec vos mots ?

Car ce constat me semble pouvoir en effet rassembler les sensibilités de ce type (intellectuellement honnêtes) dans cette vérité qui semble universelle

ademimo a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 10:00 Sauf qu'en poussant au maximum ce raisonnement, on doit en conclure au masochisme autodestructeur et suicidaire du christianisme, ce qui l'exclut de fait à être la "vraie religion".

Rebonjour ademimo.
Ce n'est pas la conclusion que je tire personnellement. Ce n'est pas Jésus qui partage lui-même ses derniers biens terrestres (la tunique tirée au sort). Pas de masochisme .. Quant à ses biens spirituels, je crois que rien n aurait pu lui être subtilisé

Rebonjour à tous les deux,
en fait je ne pensais ni aux "destructeurs de la vie" ni aux masochistes, je citais simplement une phrase que vous connaissez.
Cette phrase, "vous les reconnaîtrez à leurs fruits", ne contient strictement aucun masochisme, et donc cher ademimo je ne comprends pas ce qui vous y fait penser. On peut dire en revanche qu'elle vise certaines personnes, que pierrot2 appelle "destructeurs de la vie", mais que je préfère, par fidélité au texte évangélique, appeler "faux prophètes".
Deux petites remarques :
1) s'il y a de faux prophètes alors il y a aussi de fausses religions, et s'il y en a de fausses la question de savoir ce qu'on entend par "vraie religion" se pose donc, d'où ce fil.
2) si c'est à leurs fruits que nous reconnaîtrons les faux prophètes, c'est que nous n'avons pas la capacité de les reconnaître immédiatement.

Mais cher Prodigal,

Pour vous soumettre les choses sous forme de question, vous pensez donc que faire revenir à la vie une créature à laquelle on l a ôtée n'est pas de l ordre de l impossible??
Que cela relève du domaine de l anodin ??
Que cette impossibilité n est pas ce "dénominateur commun " du genre humain par lequel il peut accepter de n être que simple créature??

Ce qui pourrait d ailleurs sembler sage au fabuliste, prompt à moquer cette grenouille qui veut se faire grosse comme le bœuf.

Dites moi quelle créature (uniquement créature), en 2021 est donc capable de rendre la vie après l 'avoir ôtée, juste pour évaluer si j affabule ou pas en supposant que (voici la vérité que je propose, formulée encore différemment) vous ne trouverez personne, ce qui nivelle me semble t il l ensemble de la création en dessous du Créateur.

Par ailleurs, pardonnez moi, svp, il me semble que le faux prophète tord le cou du vrai de manière imagée seulement.. Établir la vérité sur ce faux prophète est toujours possible. Rendre à la vérité ce qui est à elle..

S agissant en revanche d une mort administrée, le processus est à notre échelle bien irréversible.

C'est en cela qu une irréductible vérité universelle émerge, que je vous soumettais comme base commune admissible comme vraie par toute personne intellectuellement honnête.

C est ensuite la résurrection qui me semble répondre pleinement à cette angoissante et générale réalité de l'irréversibilité de la mort..

Suliko a écrit : ↑ven. 11 juin 2021, 0:45 Leur description de Jésus ne correspond tout simplement pas du tout à ce qu'en disent les sources de l'époque. L'islam suppose littéralement que les propres disciples du Christ ont été bernés et que non contents d'avoir été bernés, ils ont répandu leur faux culte un peu partout (sans compter que l'islam considère que le message de Jésus était tourné uniquement vers Israël, ce qui est contredit par l'universalisme des premiers chrétiens...).

D’un point de vue historique, les premiers chrétiens étaient bel et bien des juifs. Le Christ lui-même souligne à plusieurs reprises qu’il s’adresse en tout premier lieu à Israël. C’est bien ainsi qu’il faut entendre par exemple le passage suivant (Mathieu, XV:26) :

Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!
Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

Aux yeux du Christ, les non-juifs sont des petits chiens. Surprenant, n’est-ce pas ?

L’ouverture aux païens s’est faite dans la douleur, à l’assemblée de Jérusalem, et contre l’opposition des pharisiens chrétiens, dont vous êtes en quelque sorte l’héritière au vu des positions que vous tenez ici. Eux aussi avaient une conception binaire du Vrai et du Faux, du Bien et du Mal, eux aussi se méfiaient des « raisonnements alambiqués » susceptibles d’ébranler leurs certitudes.

Voilà pourquoi tout repose absolument sur la Foi. Il ne me semble pas que l'Église ait un jour tenu un autre discours. Rien de relativisme là dedans, bien au contraire.

L'Eglise n'a au contraire jamais tenu un tel discours, qui revient à tout relativiser...

Disons plutôt qu’il existe plusieurs couches de discours. Il y a un récit simple, binaire, à l’attention des classes populaires. Ce christianisme-là ne demande pas de réfléchir : il suffit d’y adhérer dogmatiquement et d’adopter les conduites correspondantes.

Les choses sont devenues plus complexes lorsque le second type de discours, celui des théologiens, est devenu accessible au plus grand nombre par l’imprimerie, la traduction des Écritures en langue vernaculaire, l’alphabétisation, etc.
La réflexion théologique du Moyen Âge, en tentant de concilier rationalisme aristotélicien et révélation biblique, a créé les conditions d’apparition de ce que vous nommez relativisme.

En d’autres termes, il était inévitable qu’en exerçant la raison à l’intérieur du dogme, on vienne à l’exercer au-dehors.

En réalité la réponse au relativisme n’est pas le refuge dans un dogmatisme inepte, sectaire et exclusiviste tel que vous le faites. Vous-même ne pouvez pas croire le quart ni même le dixième de ce que vous dites. Vous êtes une enfant de la modernité. On n’échappe pas à son époque. Le dégoût que vous en avez est d’abord en vous, devant la glace.
Pour sortir du relativisme — qui est un nihilisme déguisé — il faut suivre un chemin tout à fait inverse. Le nihilisme ne se combat qu’avec ses propres armes.

Cinci a écrit : ↑ven. 11 juin 2021, 3:01 Je tiens le christianisme pour vrai dans la mesure ou il apparaît être comme la seule religion universelle/universalisable. Je pense ici à une religion qui puisse me permettre de faire la jonction entre ce concentré de sagesse du monde antique se trouvant dans la Bible (Proche Orient ancien, Égypte, Byblos, prophétisme hébreu, etc.) et le meilleur des écoles de sagesse du paganisme gréco-romain ou du monde occidental. La sagesse des Grecs : Platon, Aristote; les moralistes romains comme Sénèque qui auraient mis de l'avant les vertus. Le christianisme est comme le creuset qui aura permis historiquement de fondre ensemble harmonieusement la quête, l'espérance et le discours de tout ce beau monde.

Vous confondez le christianisme et l’Empire romain, c’est-à-dire le cadre politique qui l’a vu naître. Ce que vous décrivez est un phénomène bien connu de la science des religions et se nomme syncrétisme. Le christianisme est loin d’être la seule religion syncrétique. La religion romaine du Bas-Empire était syncrétique au même titre que le christianisme. Même chose pour les doctrines néo-platoniciennes de la même période.

Quant à l’intégration de la philosophie grecque, l’islam s’en occupait bien avant la scolastique catholique.

Le christianisme a rendu possible comme l'élaboration d'une sorte de discours rationnel et critique au sujet de Dieu et au sujet du monde en même temps et qui se nomme la théologie, et sans se départir de l'exigence de vérité.

Ce n’est pas le christianisme qui a permis cela, mais la philosophie grecque. Celle-ci a été pratiquée par des théologiens chrétiens, mais aussi juifs et musulmans. D’ailleurs en pensant jusqu’au bout les principes aristotéliciens, les continuateurs de ces mêmes théologiens chrétiens sont vite sortis des limites étroites du dogme catholique.

Le christianisme est vrai (entre autres) pour ces raisons-là, par opposition à la religion des talibans qui sera dite fausse. Parce que les talibans avec leur religion ne peuvent absolument pas produire une religion universelle, aimable et souriante envers les Grecs, les païens, les théologiens savants et critiques, les archéologues curieux qui viennent remuer les vieilles légendes, les collectionneurs de palimpsestes.

Il se trouve que l’Eglise n’a pas toujours été très aimable et souriante envers les Grecs et les païens. En témoignent les guerres de Charlemagne en Saxe, la quatrième croisade ou les expéditions en Lituanie. Allez donc parler de vieilles légendes et de palimpsestes à des missionnaires du VIIIe siècle comme “saint“ Boniface.
Plus proche de nous, il y a les charmants internats catholiques où étaient enfermés les enfants amérindiens du Canada.

Quant aux théologiens critiques… comment vous dire. Il arrivait assez souvent qu’on leur refuse cette dénomination bienveillante. À la place, on les nommait « hérétiques », puis on les brûlait tous vifs. Parce qu’ils enseignaient quelque chose qui ne plaisait pas aux autorités ecclésiastiques de l’époque. Étonnant, n’est-ce pas ? On n’est peut-être pas si loin des Taliban finalement.

Vous allez me dire : aujourd’hui on ne brûle plus d’hérétiques. C’est vrai. Mais aujourd’hui, l’Eglise n’a plus aucun pouvoir temporel (ni spirituel d’ailleurs). Mettez donc notre estimée Suliko à la tête d’un Etat et vous verrez vite les conséquences.

Il ne sera pas moyen d'apparier la religion des talibans d'une manière heureuse ni avec la morale naturelle ni avec les développements plus poussés du droit. Ici la religion fausse apparaîtra plutôt comme une superstition et un obscurantisme. C'était déjà l'objet de la critique des religions (mythes religieux) de la part des philosophes grecs, ceux ne pouvant admettre des comportements immoraux chez les dieux. Le christianisme intègre la critique des Grecs, ce que ne fera pas des cultes animistes, certaines religions ancestrales ou les dieux du panthéon hindouiste. On ne pourra pas faire de la religion des ancêtres au Japon la religion des Russes, des Allemands, des Australiens ou des Africains ou des Arabes encore !

La religion japonaise (le shintô) est hautement syncrétique, davantage que le christianisme. Dans la mentalité asiatique, il n’est pas choquant de trouver des éléments bouddhistes mêlés à des éléments shintô. Les appartenances religieuses ne sont nullement cloisonnées comme dans la mentalité monothéiste. Quant au culte des ancêtres, il existait (et existe encore) partout ailleurs dans le monde et entre autres à Rome. Nous avons parlé plus haut du syncrétisme romain. Les dieux des « barbares » (celtes, germains, égyptiens) étaient en effet assimilés aux dieux grecs et romains (eux-mêmes distincts à l’origine).

Il est donc parfaitement faux de dire que seul le christianisme est « universaliste ».

Par ailleurs l’hindouisme est un système religieux complexe qui a connu des développements philosophiques audacieux n’ayant rien à envier au catholicisme. Renseignez-vous. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hindouisme

La vérité de la relation avec Dieu ne peut pas faire l'impasse sur ma propre identité particulière et globale (nationalité, humanité). Si je n'en tiens à la religion des Hindous, je suis obligé de me couper de mon être d'homme occidental d'aujourd'hui.

Il est amusant de penser qu’un Grec païen du Ier siècle aurait pu tenir le même discours que vous à propos de certaine secte orientale nazoréenne.
D’ailleurs, saviez-vous que les langues européennes sont bien plus proches du sanskrit, langue sacrée de l’Inde, que de l’hébreu et de l’araméen ?

Quant à l’hindouisme, il est universaliste au même titre que le christianisme. Connaissez-vous le nombre de langues parlées en Inde ? Le nombre d’ethnies ? Sans parler du bouddhisme — né en Inde lui aussi.

La vraie religion serait donc celle m'offrant réellement la possibilité (oui à moi, à travers mon identité complète) de mieux atteindre à la vie heureuse.

Ah bon ? Donc le petit confort personnel doit primer sur tout le reste ?
Et la vérité alors ?