La Cité catholique

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Sous couvert de fidélité à la Tradition, vous épousez le principe protestant du libre-examen toutes les fois où cela vous arrange.

Volontarisme vain, encore et toujours... Ceux qui s'opposent au dernier concile ne sont pas des crypto-protestants !

Mais est-il évident que la loi posée par le Motu Proprio Traditionis Custodes soit contraire au bien commun ? Nullement !

Elle l'est ! Cela fait à présent plusieurs décennies que la nouvelle messe a vidé les églises et est gravement déficiente. Je ne soutiendrai JAMAIS une telle réforme liturgique. Pourquoi le ferais-je ? Doit-on louer le feu qui brûle notre propre maison ?

Un tel état d’esprit n’est pas catholique ; désolé d’avoir à vous le dire,

Et moi, ce que j'ai à dire, c'est qu'un état d'esprit comme le vôtre exaspère bien des fidèles et les pousse parfois vers l'orthodoxie, tant ils en ont marre de ce cléricalisme et de cette insistance sur l'obéissance inconditionnelle envers Rome.

Mais je pense qu'il vaut mieux que je quitte la Cité catholique. Je ne m'y retrouve vraiment plus du tout.

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Dans le cas présent, pour un simple fidèle, que signifie concrètement obéir ou désobéir? Je ne vois pas en fait à quel ordre énoncé par le motu proprio il devrait se soumettre, lui qui n'est ni prêtre ni évêque.

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Malheureusement si. J’ai jusqu’ici différé une réponse à Cinci, tant elle est violente (sur le fond). Je la posterais pour mieux vous éclairer.

C'est totalement faux. Ils ne sont pas plus protestants que les monophysites ou les orthodoxes. Vous semblez réduire toute la crise actuelle à une question d'obéissance... En réalité, nombre de conciliaires sont plus influencés par le protestantisme libéral que les traditionalistes.

Je vous accorde qu’elle est liturgiquement degueulasse MAIS elle n’en demeure pas moins sacramentellement valide et juridiquement licite :

Je ne pense pas qu'une messe puisse être liturgiquement dégeulasse et en même temps voulue par Dieu, qui ne donnerait pas des pierres à ses enfants. Du moins pas en ce qui concerne la liturgie. Je n'ai même pas l'envie de rentrer dans la question de sa validité, car je n'ai à vrai dire pas d'avis tranché à ce sujet, mais ce qui est clair, c'est qu'elle a fait fuir bien des fidèles.

Parce qu’elle émane de la Sainte Église, qui reste maîtresse de ses formes liturgiques.

Je n'y crois pas.

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pour la validité:

que l'on me corrige si je me trompe mais tout prêtre ordonné validement consacre de manière valide qu'il soit un saint homme ou un dépravé.

par un mystère peu compréhensible, certes, Dieu permet cela:

il se donne en sacrifice quelque soit le prêtre du moment que la consécration respecte les termes nécessaires à sa validité.

donc liturgie moche ou pas, assemblée pieuse ou non, les messes sont valides si les critères sont respectés

pour la "mocheté" des liturgies post Vatican II:

dans ma paroisse à Bayonne ou la messe est dite en français prêtre face au peuple entouré de servants de messe, prêtre en soutane (un peu de latin et de basque aussi):
beaucoup de symbole du traditionalisme sont utilisés avec une très belle liturgie et avec une église qui fait le plein. une messe en forme extraordinaire et une autre en basque sont aussi célébrées.

pourtant de forme ordinaire, sa beauté est évidente et mettre "dans le même panier" certaines messes ordinaires qui ressemblent à des assemblées protestantes, un club de rencontre et d'autres avec une très belle liturgie est très réducteur.

et pourtant en vacances notamment il m'arrive d'aller à des messes d'une pauvreté inouïe et le christ est bien la! et c'est l'essentiel.
je fais avec même si je ressort frustré. ma fidélité au christ et son rendez vous du dimanche auquel il m'appelle reste le principal avant toute considération personnelle de plaisir ou d'enchantement.

Quoi ne croyez-vous pas ?

Que la nouvelle messe soit voulue par Dieu. Et d'une manière plus générale, je n'arrive pas, comme vous le faites, à séparer les textes conciliaires de leur application.

Pardonnez-moi d'insister, mais je n'ai pas eu de réponse à ma question, que je reproduis.

Dans le cas présent, pour un simple fidèle, que signifie concrètement obéir ou désobéir?

Si je n'ai pas eu de réponse, peut-être est-ce parce qu'au fond la question de l'obéissance, contrairement à ce qui s'est passé dans les années qui ont suivi la parution du nouvel Ordo, n'est pas prépondérante.
Il me semble en effet que l'obéissance au récent motu proprio ne concerne guère le fidèle. Tout au plus, pour le fidèle attaché à la messe de saint Pie V, il lui est signifié que l'assistance à cette messe ne satisfait pas l'obligation dominicale, ce qui n'est pas rien j'en conviens, mais rien de plus.
Est-ce que je me trompe?

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Est-elle voulue par l’Église ?

Si je réponds non, vous allez en conclure au sédévacantisme et si je réponds oui, vous allez me dire que je suis soit incohérente, soit en désaccord avec la théologie catholique...

prodigal a écrit : ↑lun. 19 juil. 2021, 16:54 Tout au plus, pour le fidèle attaché à la messe de saint Pie V, il lui est signifié que l'assistance à cette messe ne satisfait pas l'obligation dominicale, ce qui n'est pas rien j'en conviens, mais rien de plus.
Est-ce que je me trompe?

Bonjour Prodigal

Je souhaite que vous vous trompiez !
Je n'ai pas compris que la messe de St Pie V deviendrait invalide !

Pour le fidèle tout dépend du diocèse : si l'évêque retire aux communautés traditionnelles le droit de célébrer, il devra choisir entre aller à une messe Paul VI ou aller à la FSSPX…
Les diocèses qui ne changeront rien, le fidèle ne verra pas de changement.

En tout cas, j'aimerais dire aux catholiques non traditionalistes qui lisent ce fil que dans cette affaire, je perçois paradoxalement avant tout leur propre malaise. On entend partout que les traditionalistes sont blessés par le nouveau Motu Proprio. Mais je crois que ce sont eux qui vont surtout se sentir blessés par la réaction inévitable des fidèles de la forme extraordinaire. Car en annonçant qu'ils quitteront l'Église pour rejoindre la FSSPX, par exemple, on aboutit à une déchirure de la communion, au rejet. Et c'est inévitable. Tout le monde va se sentir malheureux et blessé à la suite de ce Motu Proprio, jusqu'au Pape lui-même. C'est le résultat de l'intolérance imposée de force par une décision autoritaire.

Le malaise me semble général. Et en définitive, comme le relève très justement Cinci, ce malaise rouvre la boîte de Pandore (que les dispositions prises par Benoît XVI avaient réussi à refermer) en nous renvoyant, si on retrace la généalogie du mal, aux origines qui est le Concile lui-même. Soixante ans plus tard, la bombe à retardement éclate !