Invité a écrit : ↑sam. 05 déc. 2020, 22:51
Dieu est la source de toute vie dans la mesure où il est le Créateur, sans lui l'existence humaine ne serait pas. Mais doit-on réellement en conclure que nos âmes lui appartiennent ? Si nous ne sommes pas propriétaires de ce qui est le fondement de notre intimité profonde, de notre essence, alors nous ne sommes plus.
Sur ce point je vous suis totalement. Outre ce que Dieu a créé, certes à son image et ressemblance, et pour l’adorer dans une communion d’amour, et qu’il nous appartient de développer dans un contexte « en aveugle », ce contexte veut que s’y ajoute un certain nombre de choses (ainsi la psychanalyse a-t-elle identifié le moi, le surmoi, le conscient, l’inconscient, etc.les noms changent aussi selon les écoles…) et nous pourrions dire qu’il nous appartient dans ce contexte de nous rendre le plus transparent possible à ce que Dieu a créé et que nous avons à développer, pour lequel nous avons dû mettre ou recevoir des échafaudages mais dont au final il nous faut/faudra nous défaire. Par une sorte de simplification. Et plus nous l’aurons commencé ici-bas plus ce sera facile ensuite.
Dans cette communion qui en représentera l’aboutissement, et où nous serons le plus nous-mêmes, l’effusion d’amour sera telle que nous le « sentirons » à la fois le moins (tant nous serons absorbés en Dieu) et le plus (par ce quelque chose que vous définissez et sans lequel il n’y aurait plus que joie, distinction, et cela dans un progrès inlassable qui sera la cause du sentiment de notre différence/distinction, grâce à ce que nous ignorerons encore de lui car pour tout ce que nous en saurons il y aurait doute/impossibilité car effusion, et joie du fait de ce « plus » nouveau qui re-éclaire ce que nous savions déjà et le rendra aussi nouveau.
Le don de Dieu sera si total qu’il serait difficile de distinguer notre individualité s’il n’y avait tout ce qu’il est et que nous ne connaissons pas – pas encore, jamais totalement du fait que nous ne sommes pas lui mais la frontière s‘éclipsera toujours plus et sans fin...
C’est ainsi que je vois l’évolution, et celle que vous évoquez, historique mais au passé, ne me soucie nullement : j’admets seulement qu’elle pose question mais cette curiosité relève pour moi d’une énigme extérieure sans grande importance et purement culturelle
J’en profite pour dire que la liberté ne signifie pas l’absence de sens. Il n’est pas nécessaire d’être opprimé pour que cela en ait.
S’il est vrai que « Vivre une vie dans l'indifférence de Dieu ne signifie pas nécessairement commettre le mal », les gens souvent organisent leur vie pour ne pas avoir à montrer ce qu’ils peuvent avoir de mauvais ou de méchant, et ce peut être simplement par un bon sentiment, pour en éviter les conséquences pour les autres. Mais ils savent que confrontés à certaines situations, ils feraient certains choix qui le montreraient (ce qu’ils ont dans le cœur d’incorrect et contre quoi ils ne luttent pas vraiment). Et si ces situations ou même d‘autres imprévues arrivent, soudain leur comportement change et ils se montrent « différents » (d’où notamment beaucoup de divorces) : or Dieu savait cela, et c’est pour leur permettre de dépasser ce mal qui les habitent que ces situations leur arrivent, sans elles on ne saurait jamais mais Lui si, de quel côté la personne est au fond d’elle-même « orientée ».
Croyez-vous que les scribes de l’époque auraient cru, avant de le rencontrer, qu’un jour ils voudraient crucifier (et aller y assister avec haine et morgue altière) un être comme Jésus, faisant ses guérisons, ayant sa doctrine, etc. Il fallait qu’ils le rencontrent et refusent de voir et d’admettre leur péché pour que cela devienne vrai !
Invité a écrit : ↑sam. 05 déc. 2020, 22:51
L'athéisme et l'agnosticisme sont relativement récents. Le Proche-Orient à l'époque de Jésus est un foisonnement de religions. .
En effet, je pense que à cette époque l’au-delà était quelque chose de présent pour tous, sous des formes et des croyances très variées, mais que chacun y était plus ou moins réceptif, il devait y avoir aussi un certain « courant » ou comportement pragmatique, objectif, correspondant à du doute ou de l’indifférence, mais sans les théories qui se sont développées depuis et oui récemment (qui prouvent en soi un manque par le besoin qu’elles expriment et formalisent).
Invité a écrit : ↑sam. 05 déc. 2020, 22:51
Pour moi, le sens de ces versets est très clair. La foi en Jésus-Christ ou la condamnation. On peut néanmoins se demander si le Christ a réellement tenu de tels propos ou s'il s'agit d'un ajout des évangélistes. Et si tel est le cas, quelle profondeur ont-ils : pour marquer les esprits de ses contemporains ou dans une dimension littérale. .
En effet ces versets existent. Il faut je pense les replacer dans le contexte général : ce sont les propos d’un sauveur, il s’exprime envers des gens à qui il peut beaucoup apporter et pour les aider, et qui croient en lui. Il doit les « motiver », se les attacher, leur proposer un chemin balisé et il ne dit rien de faux.
Ils doivent être nuancés par ce qu’il dit sur la mesure reçue par chacun, dont il n’exclut pas la possibilité d’en être ignoré. Le baptême n’est que la mise en forme d’un acte qui lui appartient, qui peut se faire ainsi « sans lui », qui pour les autres se fera en sa présence en « live » en quelque sorte (preuve à l’appui tant qu’il fut présent), sans besoin d’un « acte », lors de sa rencontre, ou pas, et selon le penchant que chacun aura cultivé.
Le « concept » de péché mortel vaut ce qu’il vaut, comme détermination d’un point limite où le choix/la possibilité bascule. La définition qu’on en donne sera toujours imparfaite et ne peut s’approfondir qu’autrement, dans une relation d’intime compréhension. C’est ainsi qu’il faut comprendre aussi le péché irrémissible : nous pourrions imaginer avoir une répulsion quasiment viscérale, pourquoi pas, comme nous en éprouvons ici-bas pour certains « types » de personnes, à son égard, que cela ne jouera pas en notre défaveur. En revanche, cette même répulsion à l’égard de l’Esprit Saint, qui est aussi le sien, déterminera/identifiera le nôtre et leur conformité.
Je pense qu’il les a bien dits, mais que leur littéral est en quelque sorte en-deçà des mots, à saisir par le cœur et l’intuition, et non sous le prisme de ce que l’église en a déterminé et qui s’affine et évolue pour y correspondre toujours mieux.
J’ai du mal à croire qu’un être bon et généreux puisse être indifférent à la personne de Jésus en lisant les évangiles.
Il ne retiendra que cela (bonté…) dans les miracles et guérisons, n’y verra pas l’avantage (pour soi ou ses amis) d’avoir quelque pouvoir, qui peut être une tentation malsaine pour un croyant, voire pour croire, et en cela un indifférent peut être aussi plus « pur » qu’un croyant. Cette vision morale qui donne tant d‘importance et un nom au péché, qui l’identifie et organise et mène un combat tout contre, peut le surprendre. Elle n’en est pas moins réaliste et donne de quoi l’apprécier sans le déformer. Il peut rester insensible au côté folklorique, baptême etc. si ce n’est pas sa culture, ou y être sensible, idem pour plein de choses, mais s’il n’a pas d’à priori, s’il sait s’en défaire, comment ne pas se sentir « emporté » par une telle personne… !
Ce serait trop long à développer ici, mais il faut toujours revenir aux évangiles, s’efforcer d’avoir un regard neuf. Ce que Jésus nous dit suppose de ne subir aucune déformation par le regard ou les considérations des autres seraient-elles très riches en théologie (sauf en ce qu’ils lui appartiendraient aussi dans ce qu’on appelle la communion des saints ou l’effusion de l’Esprit, mais c’est à réviser sans cesse tant il y a de circonstances et d’impondérables).
Invité a écrit : ↑sam. 05 déc. 2020, 22:51
Cmoi a écrit : ↑sam. 05 déc. 2020, 15:14Que pour beaucoup de croyants il est déjà difficile de ne pas commettre certaines fautes, à cause des séquelles du péché originel,
Je ne crois pas en la doctrine du péché originel dans la mesure où elle est incompatible avec l'évolution de l'homme et parce que, Dieu ayant créé l'homme libre et avec une intelligence, ce dernier avait tous les "outils" pour le chercher, cheminer et l'aimer. Je ne crois pas qu'à un stade de l'histoire, l'homme est vécu dans la présence immédiate de Dieu comme le récit du jardin d'Eden, au nom de la liberté humaine. Dieu ne s'impose pas, il est un Dieu qui se cache comme le dit Isaïe. Il m'est totalement inimaginable que l'on soit passé d'un Dieu omniprésent à un Dieu qui s'efface. La bible ne parlerait pas de la foi.
Nous y voilà ! Mais quelle doctrine ? Les orthodoxes en ont une un peu différente (où nous avons conservé des caractéristiques d’avant, pas « tout perdu »), qui ne sont pas hérétiques - et donc qui ne l’est pas. Cette doctrine dans ses « à côtés » peut évoluer, ce qui ne le peut pas c’est le fait brut.
C’est à ce fait que j‘en référais pour dire qu’il eut pour conséquence des séquelles en chacun de nous, qui nous rendent en quelque sorte « capables » de faire le mal et attirés par un certain mal qui nous semble nous être un bien. Le « mensonge » est passé dans toutes les dimensions de notre être, nous le connaissons sans toujours le saisir ni le voir, c’est une blessure et si nous la refusons nous nous mentons à nous-mêmes (nouvel orgueil), si nous l’acceptons nous risquons aussi et quand même de lui obéir, de céder à ce qui s’appelle la tentation. Dans les 2 cas, il y a une lutte, très en profondeur, qui nous oblige pour poser un acte bon à ce que nous croyons être un combat. Combat qui se gagne plus par un « lâcher prise » (voir la philosophie taoïste) grâce auquel le bien qui subsiste en nous prend le dessus sur le mal, car par nous-mêmes à nous battre on le renforce. C’est ma conviction profonde et une attitude à avoir, très humble et douce, mais ferme, non molle. Le Taï chi en offre une illustration physique de son efficacité. On peut obtenir des succès en « se battant » mais le mal aura alors le dernier mot. Et cela rejoint tout à fait le concept de grâce suffisante. Quand nous gagnons c’est Dieu en nous qui gagne, sa grâce. Nous n’avons fait que creuser en nous le sillon, le vide par où le laisser entrer. En voulant « se battre » on renforce en nous la violence et le mal, on ne suit pas une pente naturelle qui nous vient du bien, de la source. Vu de l’extérieur il y a bien un combat, mais nous ne nous battons pas, nous agissons, ce qui est très différent.
Je ne veux pas interférer dans votre cheminement qui est autre, plus cartésien, chacun est interpellé différemment, c’est à vous d’y trouver les bonnes issues vers la lumière, mais ce qui est sûr c’est que nous sommes tous ou presque influencés par ce que fut la doctrine résumée de l’église il y a disons un siècle, avant qu’elle soit controversée, avec ses imperfections.
Aussi je vous invite à mieux reconsidérer le texte et vous verrez que ce que vous dites n’est pas si évident, si « obligé ». Si la présence de Dieu y avait été telle il n’y aurait pas eu de péché. Dieu s’effaçait déjà. Il ne faut pas prendre pour argent comptant nos souvenirs du catéchisme ! Il a voulu nous mettre à l’épreuve, qu’il y en ait eu une ne nous dit pas encore laquelle exactement, c’est à creuser, et il savait que nous pourrions échouer, que Satan existait. Nous n’en serons pas pour autant et ensuite « perdus d’avance » en naissant comme l’a laissé entendre une fausse théologie, que certains ont crue et donc ont créée parce qu’ils voulaient un appui, étant déjà en déséquilibre.
Il est très vite fait de « dévisser » de la corniche élevée où nous sommes, si par l’effroi d’un fossé nous nous jetons vers l’autre. Et pourtant c’est elle qui fait tout notre ravissement et la beauté, le plaisir d’y passer après Jésus. D’autres chemins sont peut-être moins périlleux, mais moins grandioses et beaux. En fait, il est en bonus, c’est pourquoi il n’est heureusement pour beaucoup qui se leurrent d’y avancer pas si dramatique d’en chuter. Que ce soit en apostasiant, en se faisant tradi ou je ne sais quoi… qui peut dire et savoir avec quelle image de Jésus portée dans son cœur, chacun chemine ? A quoi ou qui il obéit réellement ?
Celui qui y sera monté plus haut encore et qui n’a rien à prouver verra déjà tout cela beaucoup mieux.
Souvent, comme dans certains films où la même journée se recommence sans cesse, voilà à quoi ressemble la vie spirituelle… Mais chaque pas est un pas de géant.