La Cité catholique

Suliko a écrit : ↑jeu. 06 août 2020, 15:02 On connaît cette tactique... La communion dans la main, le vernaculaire, etc... étaient aussi présentés comme des exceptions au départ.

En dehors de cette acception toute personnelle j'aimerai connaitre les références pouvant corroborer votre interprétation.
Je suis admiratif devant cette propension naturelle à vous hisser comme référentiel de l'Église.

Les ordres mineurs existent encore, c'est le cas du lectorat et de l'acolytat et même de l'exorcistat.

Comment se traduisent ils dans la liturgie ? Tous les lecteurs de ma paroisse ne l'ont pas reçu et ils lisent quand même, pour ce qui est du lectorat...

Toute cérémonie d'envoi en mission est comme telle. Que ce soit pour des membres d'une EAP, pour un groupe S.E.M., pour une coopératrice pastorale etc, je ne suis pas certain de saisir le sens de cette remarque.

Ce que je voulais dire, c'était sur la question de l'ordination ou pas des diaconnesses. Les textes de la liturgie retrouvés présentent un cérémonial différent de celui des diacres de l'époque et ressemblent au cérémonial de la bénédiction des mères abbesses aujourd'hui, d'où la conclusion qu'elles n'étaient pas ordonnées mais envoyées en mission... j'espère avoir été plus clair

Fraternellement dans le Christ,
Jibrillatein

Oui, sans doute. Sauf que cela n'a rien à voir avec le sujet. On ne peut pas dire que les diaconesses appartenaient aux ordres mineurs.

Je posais la question car j'avais lu quelque part que l'ordre des diaconnesses était assimilé dans le choeur des basiliques orientales à l'ordre des sous diacres... désolé pour mon manque de précisions...

Par ailleurs, les ordres mineurs, ça existe bel et bien, dans les instituts et sociétés de vie apostolique. Tout comme chez les catholiques de rite byzantin.

En effet, merci pour votre remarque !

Normalement, un diacre n'est pas un prêtre plus petit. La vocation au diaconat, et plus particulièrement au diaconat permanent est (ou devrait être) une vocation à part entière, différente de celle pour le presbytérat. On se rend bien compte de cela en lisant, en Acta apostolorum, comment les Apôtres sont arrivés à instituer des diacres.

Tout à fait, ma question était en réalité absurde. En fait, je faisais un parallèle entre la liturgie traditionnelle et le Novus Ordo. Il me semble que dans la messe tridentine (en tout cas une messe chantée), il faut un diacre et un sous diacre, qui peuvent être des prêtres (il me semble). Mais tout ce que fait le diacre dans la liturgie de Paul VI peut être fait par un prêtre. Il n'y a donc pas besoin qu'il y ait obligatoirement un diacre permanent... et donc un prêtre en diacre... (je n'ai pas l'impression d'avoir été très clair)
Fraternellement dans le Christ,
Jibrillatein

Bonsoir Jean-Mic,

Je trouve agaçant votre entêtement à ne rien vouloir trouver de bon dans le Concile de Vatican II...
Je trouve agaçant votre habitude de citer systématiquement un Code de Droit canonique désormais abrogé...
Cet espèce de sédévacantisme à la Monsieur Jourdain m'agace, c'est vrai.

Puisque nous en sommes aux confidences, je vous dirai que moi, ce qui m'agace, c'est plutôt les catholiques qui font comme si l'Eglise avait commencé avec Vatican II. Je ne vous vise pas spécialement, mais combien de fois n'ai pas lu ou entendu des propos tels que "Mais l'Eglise a changé !", "Aujourd'hui, on ne fait plus comme ça !","L'Eglise n'enseigne plus de telles choses !", etc... Et je ne vous parle pas de coutumes qui n'auraient rien à voir avec le dogme ou la morale, mais de pratiques aussi fondamentales que le baptême précoce, le jeûne eucharistique, les fins du mariage, les fins dernières, etc...
Alors je peux comprendre que je vous agace parfois, mais doctrinalement, qu'avez-vous à me reprocher comme hérésies ?

Non, je ne comprends pas que vous puissiez être nostalgique de ce que vous n'avez pas vécu. Vous fantasmez un monde et une époque que vous n'avez pas connu, et vous rêvez d'un âge d'or, illusoire comme le sont tous les prétendus âges d'or.

Je ne fantasme rien du tout, mais d'un point de vue spirituel, je ne vois pas comment un catholique pourrait nier que l'Eglise n'est pas en grande forme. Tout n'était pas parfais autrefois (et par autrefois, j'entends deux millénaires de chrétienté), mais au moins les âmes étaient nourries. Prenons un exemple concret : vous pensez vraiment qu'entre le Québec d'aujourd'hui, majoritairement areligieux et progressiste, et le Québec d'avant le concile, les âmes se sanctifient de la même façon ? Qu'il n'est pas bien plus dur de faire son salut dans le Québec d'aujourd'hui que dans une société qui était encore très majoritairement catholique, avec des lois catholiques ? Si vous me répondez que oui, alors c'est à mon tour de ne plus vous comprendre... Et ce que je vois, c'est que sans doute pour la première fois depuis environ 1000-1500 ans, les catholiques ne baptisent même plus systématiquement leurs enfants. Il y a une rupture de la transmission de la foi tellement énorme que je ne comprends pas qu'on ne puisse pas en être profondément ébranlé et que l'on fasse comme si tout cela n'était pas si grave. Peut-être que vous avez su faire de tous vos enfants des catholiques croyants et pratiquants (si c'est le cas, je vous en félicite !), mais ce serait l'exception et non la règle. Alors non, je n'idéalise pas le passé. Les temps étaient durs. A moins d'appartenir à la classe sociale supérieure, la vie était physiquement éprouvante : on ne partait pas en vacances, la mortalité infantile et maternelle était plus élevée qu'aujourd'hui, on mourrait de cancers que l'on peut à présent bien traiter, on n'allait pas à l'école très longtemps, etc... Mais pour autant que l'on fût né dans une terre catholique, on avait la quasi assurance d'être baptisé dès les premiers jours de sa vie, de recevoir un minimum de catéchisme, d'avoir des proches qui priaient pour nous, de recevoir l'aide de la religion lors de son agonie. On ne vivait pas dans un monde où vivre dans le mariage ou dans le concubinage étaient vus de façon égale, où une mère pouvait sans conséquences tuer l'enfant dans son sein, où le taux de divorce était très élevé, etc... Alors oui, sans fantasmer sur un monde parfait ou un âge d'or qui n'a de toute façon jamais existé, je ne vois pas comment on peut ne pas constater que religieusement, on n'a pas progressé, tout au contraire.

J'espère sincèrement ne pas vous avoir agacé... En tout cas, je suis un peu soulagée de voir que vous ne cautionnez en rien Anne Soupa et sa bande. Il n'empêche que vous minimisez leur pouvoir de nuisance et que l'Eglise devrait prendre des sanctions contre ces dames. Elle fait pourtant le contraire, en acceptant de les recevoir... Ce n'est pas un bon message qu'elle envoie.

Suliko a écrit : ↑ven. 07 août 2020, 20:33je ne vois pas comment un catholique pourrait nier que l'Eglise n'est pas en grande forme

Nous sommes bien d'accord !

Merci de cet échange. Je partage une bonne part de votre constat, ... mais n'en tire pas forcément les mêmes conclusions. Vous faites référence à l'Histoire de l'Église. Eh bien, soit ! Je me consacre depuis de longues années à cette Histoire (j'ai quelques références en la matière, mais passons...), et j'en tire deux enseignements principaux :

• 1 - Il est possible de rendre compte des actes et des faits religieux d'un lieu ou d'une époque, mais il est impossible de juger de la foi des masses. Nous pouvons au mieux saisir les lumières de la foi chez quelques-uns, qui ont laissé des traces marquantes dans leurs écrits ou dans les récits de leurs contemporains.

• 2 - Plus j'avance et plus je suis effaré qu'une société aussi imparfaite ait pu perdurer aussi longtemps (je ne parle pas des critiques habituelles, et faciles, qui voudraient nous pousser à la repentance sur le dos des autres, mais bien des faiblesses, voire des bassesses humaines). C'est à ce moment-là que je comprends à quel point l'Histoire de l'Église est jalonnée de personnages lumineux dont la foi et les actes éclairent leur temps : ce sont les saints (et pas que ceux du calendriers !). Une seul explication possible : l'action du Saint-Esprit !

Un exemple : Au 16ème siècle, Luther fait, le pari suivant : "Cette Église est imparfaite. Je la quitte pour la réformer !" (Et il n'avait pas totalement tort sur les errances de l'Église catholique romaine.)
Je préfère de loin le pari de ses contemporains, Érasme et Thomas More: "Cette Église est imparfaite. Restons-y et rendons-la parfaite !".
Au delà de ces deux-là (Érasme n'est pas un saint, et More est un saint bien discutable par certains de ces écrits), les saints de cette époque ont mis cette conviction en pratique : ils ont pour nom Jean de Dieu, Charles Borromée, Jean de la Croix et Thérèse d'Avila. Ignace et ses compagnons, ... La liste est longue, et compte ... une foule immense [d'anonymes] que nul pourrait dénombrer (Ap. 7,9).

Vous citez le cas du Québec. C'est un cas que je ne connais pas, ou alors très mal (en dehors de ce que j'ai lu, précisément sur ce forum). La pratique et la vie religieuse y étaient certes intenses, mais y avaient-ils autant de saints et de justes ? Là est toute la question !


J'en conclus qu'une seule chose compte : à chacun de nous, à vous, à moi, d'être des saints ! (Ce n'est pas réservé aux fondateurs d'ordre.) C'est bien moins confortable que de rêver du passé et de se dire que ça aurait été plus facile ailleurs ou autrefois, mais c'est la seule solution, la seul réponse possible à notre Dieu et Père.

jibrillatein a écrit : ↑ven. 07 août 2020, 17:51En tout cas, je suis un peu soulagée de voir que vous ne cautionnez en rien Anne Soupa et sa bande. Il n'empêche que vous minimisez leur pouvoir de nuisance et que l'Eglise devrait prendre des sanctions contre ces dames. Elle fait pourtant le contraire, en acceptant de les recevoir... Ce n'est pas un bon message qu'elle envoie.

Je nuancerais un peu. Ses prises de position et ses déclarations sont probablement plus nuisibles à l'image de l'Église auprès de ceux qui n'y connaissent rien, qu'à l'Église en son sein-même. Ce n'est pas la même chose.

Je ne partage pas ses idées, et j'en rejette une bonne part, mais je me refuse de porter l'anathème sur la personne.

Bonjour Jean-Mic,

Merci pour votre réponse.

• 1 - Il est possible de rendre compte des actes et des faits religieux d'un lieu ou d'une époque, mais il est impossible de juger de la foi des masses. Nous pouvons au mieux saisir les lumières de la foi chez quelques-uns, qui ont laissé des traces marquantes dans leurs écrits ou dans les récits de leurs contemporains.

[...]
La pratique et la vie religieuse y étaient certes intenses, mais y avaient-ils autant de saints et de justes ? Là est toute la question !

Cette critique m'est familière. En vérité, il me semble qu'à chaque fois que le sujet est abordé, elle revient. Néanmoins, elle ne me satisfait pas. Je m'explique. Pour qu'il y ait des saints, il faut déjà à la base qu'il y ait des catholiques. Parce qu'à suivre votre raisonnement, on ne pourrait pas juger de la foi islamique des Irakiens ou de la foi juive rabbinique des habitants de Mea Shéarim. Tout porte au contraire à déduire qu'une forte pratique religieuse et des lois en conformité minimale avec la foi d'un peuple sont des signes que les masses étudiées sont sincèrement pieuses. N'est-ce pas une question de bon sens ? Et donc, pour en revenir à la vraie foi, pour qu'il y ait des catholiques, il vaut mieux avoir une société catholique, avec un enseignement et des lois catholiques. Penser qu'il puisse y avoir autant de saints dans une société déchristianisée avec 4% de pratiquants, dont la majorité sont âgés, que dans une société très majoritairement catholique pratiquante me paraît défier tout bon sens. Pour ce faire, il faudrait que ces 4 % soient incroyablement plus pieux que leurs ancêtres, ce que je n'ai aucune raison de croire, bien au contraire. Un discours était assez populaire jusqu'à une période récente (et on la lit toujours de temps à autre, surtout dans la vieille génération) : ceux qui sont restés pratiquants après le concile étaient le levain dans la pâte, les vrais convaincus, tandis que ceux qui ont abandonné la pratique religieuse n'avaient jamais vraiment eu la foi et n'agissaient autrefois que par conformisme social. La réalité dément un tel discours, qui me semble qui plus est manquer totalement de charité et de mesure.
Donc, puisque la petite minorité de catholiques actuels n'est pas spécialement plus pieuse que les générations précédentes, et l'est même bien moins sous bien des égards, j'en déduis qu'il ne saurait y avoir plus de saints dans notre société que dans la société catholique d'autrefois. Le penser, ce serait minorer totalement le rôle de la foi et des sacrements. Ce serait supposer qu'au final, il n'est pas plus difficile d'être un saint dans une société non catholique ou post-catholique que dans une société dans laquelle le règne social de Notre Seigneur est pris un tant soit peu au sérieux. Une telle vision des choses me paraît être un véritable frein à l'évangélisation et mine la foi catholique de l'intérieur. Je la trouve très décourageante et théologiquement bancale.

Je préfère de loin le pari de ses contemporains, Érasme et Thomas More: "Cette Église est imparfaite. Restons-y et rendons-la parfaite !".
Au delà de ces deux-là (Érasme n'est pas un saint, et More est un saint bien discutable par certains de ces écrits), les saints de cette époque ont mis cette conviction en pratique : ils ont pour nom Jean de Dieu, Charles Borromée, Jean de la Croix et Thérèse d'Avila. Ignace et ses compagnons, ... La liste est longue, et compte ... une foule immense [d'anonymes] que nul pourrait dénombrer (Ap. 7,9).

Je suis évidemment d'accord avec vous, mais vous semblez hélas supposer que j'ai fait le pari de transformer l'Eglise depuis le dehors, tel un Luther ou un Zwingli... Ce n'est pas le cas. Mais essayez de me comprendre : je sais bien que l'Eglise, en tant qu'institution réunissant tous les catholiques, n'a jamais été totalement parfaite et que ce ne saurait être une raison pour la quitter. Cependant, mon problème est bien plus grave que cela : je ne reconnais plus l'Eglise dans l'enseignement doctrinal et moral qui est donné actuellement dans les structures ecclésiastiques conciliaires. Je veux dire par là que je n'y vois plus la vraie foi proclamée dans son intégralité. Non pas que tout soit erroné et qu'aucune bonne chose ne s'y produise, loin de là ! Mais j'y vois des difficultés doctrinales majeures. Je ne vais pas reprendre l'exemple de la liberté religieuse, car je ne veux pas devenir Suliko l'agaçante, mais je pourrais citer par exemple la question des fins du mariage. Encore dans les années 1950, Pie XII avertissait avec gravité qu'il n'était pas permis de mettre les fins secondaires au même niveau que la fin première (la procréation). L'enseignement conciliaire dit le contraire... Tous ces changements me heurtent profondément. Je me sens comme quelqu'un qui, en tant que baptisé, aurait eu droit à une éducation véritablement catholique, mais en a été partiellement privée.

Je finis pas une petite question que je crois que vous n'avez jamais abordée (mais je peux me tromper) : comment voyez-vous cet intérêt pour la liturgie traditionnelle de la part de la jeune génération de catholiques ? C'est une véritable tendance, et sur ce forum, je pourrais citer des noms aussi divers qu'Héraclius, Toto, Théodore, moi-même, etc...

Merci à Foxy d'avoir retrouvé (post du 5 août) le fil en question qui aborde longuement la question du diaconat féminin. Dans un post sur ce même fil je concluais un peu comme Suliko : sans être opposé en soi à un diaconat féminin, j'indiquais qu'aujourd'hui réveiller la question était une machine de guerre du progressisme le plus dangereux(façon Mme Soupa)...

Suliko a écrit : ↑ven. 07 août 2020, 20:33 J'espère sincèrement ne pas vous avoir agacé...

Eh, mais oui, Suliko. Si je fais l'effort de me mettre dans la peau d'un «catholique ordinaire» (comme demandait Fée Violine quand je parlais des catholiques modernistes), alors je me rends compte que vous devez être terriblement agaçante. Presque chacune de vos interventions met le doigt là où ça fait mal. Comment dire ? En vous lisant, j'ai mal à mon Église.

Pourtant, parce que je ne suis pas «catholique ordinaire» (alors, peut-être, catholique extraordinaire?) et, de plus, parce que je travaille dans la santé, je me rends encore plus compte que vos interventions font du bien, car il n'y a pas examen et encore moins traitement sans douleur. Et, parce qu'on a parlé de père et de fille, si j'avais été Laocoon j'aurais aimé que vous soyez ma Cassandre. Alors, dites: y a-t-il des chevaux de Troie dans l'Église? Au sujet: le diaconat féminin pourrait en être un de plus?

Alors essayons de remettre de l'ordre dans tout cet imbroglio.

jibrillatein a écrit : ↑ven. 07 août 2020, 17:51 Comment se traduisent ils dans la liturgie ? Tous les lecteurs de ma paroisse ne l'ont pas reçu et ils lisent quand même, pour ce qui est du lectorat...

J'avais déjà pris de l'avance sur cette question en donnant cette précision : "ces ordres mineurs étant effectués par des ministres extraordinaires la plupart du temps." . UN lecteur agit en tant que ministre extraordinaire, sans institution ou ordination pour cela.
Cela se comprend aisément si vous remplacez "extraordinaire" par "temporaire".

Je posais la question car j'avais lu quelque part que l'ordre des diaconnesses était assimilé dans le choeur des basiliques orientales à l'ordre des sous diacres... désolé pour mon manque de précisions...

Cet ordre des sous diacres n'est pas un ordre au sens du sacrement de l'Ordre, ce sont des ministres institués mais non ordonnés.
C'est le cas du diacre permanent lorsqu'il est institué au lectorat et à l'acolytat dans les 6 mois avant son ordination. A partir de ce moment, il a obligation d'être présent en aube à l'autel (sans l'étole), de faire les lectures puis de distribuer l'Eucharistie aux côtés du prêtre officiant. Tout autre ministre extraordinaire ne pourra le faire à sa place, sauf en cas d'absence.

Je vous explique la différence.
Un ordre mineur institué vaut pour la vie, ainsi un lecteur institué au lectorat devra lire la parole de Dieu toute sa vie et par préférence à tout lecteur extraordinaire présent dans l'assemblée dominicale par exemple. Une cérémonie d'institution est tout ce qu'il y a d'officiel.
Contrairement au ministre extraordinaire qui agit en tant que tel pour une période limitée (à la messe du jour, pour les prochaines semaines sans dépasser 1 an si je me souviens mais il peut être reconduit).

Normalement tout ministre extraordinaire devrait recevoir la bénédiction du prêtre avant d'assurer sa lecture (lectorat) ou la distribution de l'Eucharistie (acolytat) s'il y est appelé, ce qui se fait assez rarement et participe à cette confusion. C'est même une obligation pour le diacre permanent s'il doit lire les Évangiles (avec ou sans l'homélie).

Normalement, un diacre n'est pas un prêtre plus petit. La vocation au diaconat, et plus particulièrement au diaconat permanent est (ou devrait être) une vocation à part entière, différente de celle pour le presbytérat. On se rend bien compte de cela en lisant, en Acta apostolorum, comment les Apôtres sont arrivés à instituer des diacres.

En effet, un diacre permanent n'est ni un sous prêtre ni un super laïque, selon la formule habituelle.
C'est une vocation à part entière, totalement différente du presbytérat et pas forcément liée au service en paroisse. Ainsi un diacre permanent peut être ordonné sans qu'on le voit jamais à l'autel dans sa paroisse de rattachement, il le sera là où il sera envoyé en mission pour le service de l'évêque et uniquement de lui. Ainsi, je vais prendre un raccourci pour faire une comparaison professionnelle, un prêtre n'a pas d'autorité hiérarchique sur un diacre permanent, seul son évêque l'a et le diacre permanent ne rend de comptes qu'à lui.

Je sais que je choque parfois mes "mamies" en leur disant qu'après mon ordination je ne servirai pas forcément en paroisse. Elles ont tendance à vouloir enfermer ce ministère dans une sorte de vicariat, ce qui est aussi une erreur.

Mais tout ce que fait le diacre dans la liturgie de Paul VI peut être fait par un prêtre. Il n'y a donc pas besoin qu'il y ait obligatoirement un diacre permanent... et donc un prêtre en diacre... (je n'ai pas l'impression d'avoir été très clair)

Il y a quand même une nuance, à l'autel le diacre permanent est l'image du Christ Serviteur alors que le prêtre est l'image du Christ Pasteur (et même au-delà puisqu'à un moment de la messe il agit "in persona Christi").
Le prêtre est toujours diacre, un sacrement n'en effaçant pas un autre, il est donc vrai qu'il n'y a aucune obligation de la présence d'un diacre permanent. Mais lorsque cela est possible, les deux représentent la plénitude de ces deux ministères terrestres du Christ : Serviteur et Pasteur

Kerygme a écrit : ↑dim. 09 août 2020, 12:52 Alors essayons de remettre de l'ordre dans tout cet imbroglio.

jibrillatein a écrit : ↑ven. 07 août 2020, 17:51 Comment se traduisent ils dans la liturgie ? Tous les lecteurs de ma paroisse ne l'ont pas reçu et ils lisent quand même, pour ce qui est du lectorat...

J'avais déjà pris de l'avance sur cette question en donnant cette précision : "ces ordres mineurs étant effectués par des ministres extraordinaires la plupart du temps." . UN lecteur agit en tant que ministre extraordinaire, sans institution ou ordination pour cela.
Cela se comprend aisément si vous remplacez "extraordinaire" par "temporaire".

Je posais la question car j'avais lu quelque part que l'ordre des diaconnesses était assimilé dans le choeur des basiliques orientales à l'ordre des sous diacres... désolé pour mon manque de précisions...

Cet ordre des sous diacres n'est pas un ordre au sens du sacrement de l'Ordre, ce sont des ministres institués mais non ordonnés.
C'est le cas du diacre permanent lorsqu'il est institué au lectorat et à l'acolytat dans les 6 mois avant son ordination. A partir de ce moment, il a obligation d'être présent en aube à l'autel (sans l'étole), de faire les lectures puis de distribuer l'Eucharistie aux côtés du prêtre officiant. Tout autre ministre extraordinaire ne pourra le faire à sa place, sauf en cas d'absence.

Je vous explique la différence.
Un ordre mineur institué vaut pour la vie, ainsi un lecteur institué au lectorat devra lire la parole de Dieu toute sa vie et par préférence à tout lecteur extraordinaire présent dans l'assemblée dominicale par exemple. Une cérémonie d'institution est tout ce qu'il y a d'officiel.
Contrairement au ministre extraordinaire qui agit en tant que tel pour une période limitée (à la messe du jour, pour les prochaines semaines sans dépasser 1 an si je me souviens mais il peut être reconduit).

Normalement tout ministre extraordinaire devrait recevoir la bénédiction du prêtre avant d'assurer sa lecture (lectorat) ou la distribution de l'Eucharistie (acolytat) s'il y est appelé, ce qui se fait assez rarement et participe à cette confusion. C'est même une obligation pour le diacre permanent s'il doit lire les Évangiles (avec ou sans l'homélie).

Normalement, un diacre n'est pas un prêtre plus petit. La vocation au diaconat, et plus particulièrement au diaconat permanent est (ou devrait être) une vocation à part entière, différente de celle pour le presbytérat. On se rend bien compte de cela en lisant, en Acta apostolorum, comment les Apôtres sont arrivés à instituer des diacres.

En effet, un diacre permanent n'est ni un sous prêtre ni un super laïque, selon la formule habituelle.
C'est une vocation à part entière, totalement différente du presbytérat et pas forcément liée au service en paroisse. Ainsi un diacre permanent peut être ordonné sans qu'on le voit jamais à l'autel dans sa paroisse de rattachement, il le sera là où il sera envoyé en mission pour le service de l'évêque et uniquement de lui. Ainsi, je vais prendre un raccourci pour faire une comparaison professionnelle, un prêtre n'a pas d'autorité hiérarchique sur un diacre permanent, seul son évêque l'a et le diacre permanent ne rend de comptes qu'à lui.

Je sais que je choque parfois mes "mamies" en leur disant qu'après mon ordination je ne servirai pas forcément en paroisse. Elles ont tendance à vouloir enfermer ce ministère dans une sorte de vicariat, ce qui est aussi une erreur.

Merci Kerygme pour l'explication, à vrai dire je ne voyais pas la nuance d'extraordinaire. Cela étant, le sous diaconat est un ordre majeur, j'imagine qu'il a une valeur particulière...

Donc l'acolytat et le lectorat sont des ordres mineurs institués (et pas semblables aux ordres mineurs type exorciste...)"? Je vais plus loin, car hélas ma connaissance des ordres mineurs et majeurs est bien faible..., mais dans le principe de la messe tridentine, les ordres mineurs et majeurs sont vus comme des degrés ?

Je ne remets pas en cause le diaconat permanent (qui est une très belle et importante vocation, comme toute vocation d'ailleurs), mais je souhaite juste en savoir un peu plus sur les ordres mineurs et majeurs...

Fraternellement dans le Christ,
Jibrillatein

jibrillatein a écrit : ↑dim. 09 août 2020, 20:43 Merci Kerygme pour l'explication

Mais je vous en prie.

Cela étant, le sous diaconat est un ordre majeur, j'imagine qu'il a une valeur particulière...

Le sous diaconat n'existe plus officiellement dans l'Eglise catholique Romaine depuis 1972. D'ailleurs plusieurs réponses à vos questions figurent dans le motu proprio de 1972 que vous citiez : « Ministeria Quaedam » :

...
[...] faite le plus souvent selon un rite particulier, par lequel, après avoir imploré la bénédiction de Dieu, le fidèle était constitué dans une classe ou un rang particuliers pour remplir une fonction ecclésiastique déterminée.
...
[...]en vertu de notre Autorité Apostolique, Nous décrétons ce qui suit, dérogeant, si et autant qu'il est nécessaire, aux prescriptions du Code de Droit canonique en vigueur jusqu'à maintenant, et Nous le promulguons par cette même Lettre.
...
II. Les fonctions qui jusqu'à présent étaient appelées « ordres mineurs » devront désormais être appelées « ministères ».
...
III. Les ministères peuvent être confiés à des laïcs, de telle sorte qu'ils ne soient plus réservés aux candidats au sacrement de l'ordre.
...
IV. Les ministères qui doivent être maintenus dans toute l'Église latine, d'une manière adaptée aux nécessités d'aujourd'hui, sont au nombre de deux : celui du Lecteur et celui de l'Acolyte. Les fonctions qui étaient jusqu'à présent attribuées au sous-diacre sont confiées au lecteur et à l'acolyte et par suite, dans l'Église latine, l'ordre majeur du sous-diaconat n'existe plus. Rien n'empêche cependant qu'au jugement des Conférences épiscopales, l'acolyte puisse, en certains lieux, porter le nom de sous-diacre.

...
IX. Les ministères sont conférés par l'Ordinaire (l'évêque et, pour les instituts religieux de clercs, le supérieur majeur) selon les rites liturgiques de l'institution du lecteur et de l'institution de l'acolyte, reconnus par le Siège Apostolique.
...
XI. Les candidats au diaconat et au sacerdoce doivent recevoir, si cela n'a déjà été fait, les ministères de lecteur et d'acolyte et les exercer pendant un temps convenable, afin de mieux se préparer à leurs futures fonctions de la Parole et de l'Autel. Pour ces candidats, la dispense de la réception de ces ministères est réservée au Saint-Siège.

Ces normes sont entrées en vigueur à partir du 1er janvier 1973.

Donc l'acolytat et le lectorat sont des ordres mineurs institués (et pas semblables aux ordres mineurs type exorciste...)"?

Officiellement ce sont des ministères institués pour ceux qui vont être ordonnés. Je n'ai pas connaissance de laïcs institués pour ces ministères mais cela n'est pas impossible comme semble l'indiquer les points III et VI; à condition d'être un homme comme indiqué au point VII.

Pour l'exorcistat c'est particulier, en règle générale l'exorciste diocésain est un prêtre. J'essaierai de me renseigner sur ce point en septembre, mon parrain de couple est très impliqué dans ce domaine .

Je vais plus loin, car hélas ma connaissance des ordres mineurs et majeurs est bien faible..., mais dans le principe de la messe tridentine, les ordres mineurs et majeurs sont vus comme des degrés ?

Concernant les communautés traditionnelles telles que l'IBP ou la FSSP, voici le peu que j'en sais :

31. Seuls les Instituts de vie consacrée et les Sociétés de vie apostolique qui dépendent de la Commission pontificale Ecclesia Dei ainsi que ceux dans lesquels se maintient l’usage des livres liturgiques de la forme extraordinaire peuvent utiliser le Pontifical romain en vigueur en 1962 pour conférer les ordres mineurs et majeurs. (Summorum Pontificum, 31)

... mais je souhaite juste en savoir un peu plus sur les ordres mineurs et majeurs...

De mémoire je dirais que vous trouverez cela dans le Concile de Trente. Mais attention de bien différencier ce qui était de ce qui n'est plus, selon la règle et non l'exception.

En Christ.

Bonsoir à tous. Pour les "ordres mineurs", ils ont été supprimés, et cela sans l'ombre d'un doute, par Ministeria Quaedam. L'appellation n'est donc plus conforme. Ils sont toujours reçus chez les tradis, mais ce sont en fait rien d'autre, au plan canonique, que les ministères institués tels que définis par Paul VI dans ce document.
Ils sont a nombre de 2 : le lectorat et l'acolytat. Il n'y a pas dans Ministeria quaedam d'allusion à l'exorcistat. Les seuls exorcistes en tant que tels sont envoyés en mission dans les diocèses par les ordinaires (évêques).
Ce sont deux ministères - j'insiste car c'est vraiment important - qui ont un caractère liturgique. Et donc, en cela, conséquemment, ils sont réservés aux hommes. Il n'y a pas de "lecteuse" instituée. Dans l'absolu, ce ministère - tout comme l'acolytat ne devrait pas être exercé - même de façon extraordinaire ou temporaire - par une femme. Il peut y avoir des exceptions, bien sûr comme toujours, mais ce n'est pas dans l'ordre des choses. Il faut le redire et le rappeler, n'en déplaise à la "Soupa Team".
Le sous-diaconat est une tradition ancrée de façon très forte dans toutes les traditions (comprendre "Eglises rituelles') liturgiques catholiques. Chez les orientaux, le sous-diaconat est très vivant. Ministeria Quaedam en parle et le valorise même en mentionnant qu'un acolyte / lecteur devrait pouvoir fonctionner comme sous-diacre ! Donc ne jetons pas le sous diacre avec l'eau du bain.
Il faut lire là dessus les responsables de l'instauratio liturgique d'après le Concile, c'est riche. Nous n'avons aucune raison de nous priver par principe de sous diacre. La première editio typica de la PGMR décrit son rôle dans la liturgie de la Messe. Même si ce n'est plus un ordre majeur, mais seulement un ministère institué, il a tout son sens dans la liturgie romaine.
Dans l'esprit de Ministeria Quaedam, à aucun moment le ministère institué est réservé aux futurs récipiendaires des ordres majeurs. C'est un ministère conçu pour des laïcs. On ne devrait pas en faire une sorte de machin confidentiel que reçoivent par hasard des futurs ordonnés sans qu'on puisse en donner une véritable signification liturgique pastorale, spirituelle. Le problème c'est que justement il y a un rapport blessé au clergé au moins dans nos communautés chrétiennes d'occident (le pape parle de cléricalisme). Rien n'empêche donc de conférer à des laïcs les ministères institués au contraire. Mais on ne veut surtout pas - et pas pour des raisons canoniques. On a peut de se retrouver avec de "super laïcs", en plus de ceux qu'on a déjà (les "diacres permanents") et qui sont la plupart du temps pénibles à gérer pour le reste du clergé. Au passage on peut même se poser des questions sur la validité des ordinations de ces derniers. Il serait probablement beaucoup plus intelligents justement, d'en faire des sous-diacres.
En tout cas, les ministère institués liturgiques sont réservés aux hommes car ils sont à caractère liturgique. On pourrait très bien imaginer des ministères institués a-liturgiques pour des femmes (catéchiste ?).
Enfin, les diaconesses anciennes ont survécu : leur ministère a même été très mis en valeur par Vatican II. Ça s'appelle les vierges consacrées. Au passage, les moniales reçoivent cette consécration depuis toujours. Il faut voir la beauté du rituel de consécration des vierges dans l'ordre de S. Benoît. Huysmans dans l'Oblat en fait une très belle description. Ce qui explique la légitimité et la très grande justesse des rites de bénédiction abbatiale pour les moniales qui rappelons portent les Pontificalia ! Bref le débat toujours récurrent sur l'ordination des diaconesses n'est rien d'autre qu'un marronnier ridicule qui est fortement poussé par des idéologues.
D'ailleurs le débat sur le diaconat permanent est né essentiellement du flou théologique sur cette vocation et notamment sur la nécessité pour eux de (ne pas) respecter la continence parfaite. Ce qui les fait percevoir en Occident comme des sous prêtres ou des super laïcs. Je dis en Occident car en Orient les questions se posent selon d'autres modalités car les Orientaux sont sortis de cette tradition millénaires de la continence sexuelle des clercs et qui est rappelons-le d'origine apostolique.