Contradictions Bible ?

[ademimo]

Du coup, je reviens à ma question : quel est l'intérêt de connaître l'heure précise des différentes étapes de la Passion ? Quel intérêt de savoir que la mise en croix se produit à la troisième heure ? Ou à la sixième heure ? Que les ténèbres se répandent de la sixième à la neuvième heure ? Que le Christ expire à la neuvième heure ? Qu'est-ce que cela change pour votre édification ?

Réponse : rien.

Bonjour ademimo,
je peux, je crois, parfaitement comprendre que le minutage des faits de la Passion en lui même peut n'avoir aucun intérêt pour vous. Ça ne vous touche pas, et il n'y a aucune raison pour que je vous fasse changer d'avis, je m'incline.

Mais vous ne pouvez pas répondre à ma place. Je suis désolé de ne pas l'avoir fait plus tôt, mais je peux vous assurer que pour moi, ces détails horaires ont de l'importance. Ils ont la même valeur que les datations de la naissance et de la Résurrection de Notre Seigneur, qui nous apprennent l'intervention de Dieu dans notre temps, et donc notre Histoire. A plus petite échelle, la précision des heures nous en disent davantage sur les modalités, les circonstances, les implications concrètes des faits, et donc, de leur réalité, inscrite dans le temps.
Il y a à vrai dire de multiples menus détails dans les récits de la Passion, bien au delà des heures, et dont on aurait très bien pu se passer mais qui nous disent combien ces récits sont des recueils de témoignages de personnes qui ont vécu les faits en question, et pour moi, c'est essentiel.

Cela ne veut pas dire, j'espère que vous l'aurez compris, que je considère ces récits uniquement comme des témoignages. Bien évidemment, je crois les Évangélistes, inspirés de l'Esprit Saint, capables d'avoir donné à leurs textes le génie de pouvoir inspirer à notre tour notre méditation, notre prière, et notre vie entière. Mais a priori, pas au détriment de ce qu'ils sont à l'origine, et qui fonde notre foi.

Bonjour Libremax,

Je ne le disais pas dans ce sens. Bien sûr, je comprends très bien, pour avoir été très fervent moi-même sur ce point à une époque, que l'on puisse se sentir pénétré du rythme des heures de la Passion, ce qui par ailleurs est un peu le but des offices : à Laudes, vous pensez à Jésus condamné, et au reniement de Pierre ; à Prime, vous pensez au tribunal de Pilate, aux outrages, aux moqueries d'Hérode ; à Tierce, vous pensez au Calvaire, à la crucifixion ; à Sexte, aux ténèbres qui recouvrent la Terre, aux deux larrons, vous méditez sur la Croix ; à None, à la mort de Jésus sur la Croix ; à Vêpres, à la mise au sépulcre ; à Complies, vous méditez sur Jésus au Tabernacle, ou encore à Jésus emmené chez Caïphe ; pendant les Matines, vous pensez à Jésus prisonnier, ou à Jésus descendant victorieux dans les Enfers. Évidemment que l'horaire de la Passion est un puissant support de méditation et d'imprégnation de la Passion. Je ne le nie pas, loin de là.

Mais si je puis dire, la foi fait feu de tout bois. N'importe quel autre détail de la vie de Jésus, s'il vous était connu, et rapporté par les Évangiles, aurait le même genre d'effet. On aurait d'ailleurs pu avoir un découpage bien plus détaillé, où l'on aurait su ce qui s'est passé à la Seconde heure, à la Quatrième heure, pourquoi pas. Plus il y a de détails mentionnés, plus riches et abondants deviennent les sujets de méditation.

Ce que je voulais dire, c'est que sur le plan de l'enseignement théologique, si nous ne voyons aucune signification théologique dans ces horaires, ceux-ci auraient pu être complètement différents : s'ils avaient été, par exemple : la Seconde heure, puis la Quatrième heure, puis la Cinquième heure, voire libellés selon les normes modernes : 10h30, 14h45, et 16h15, par exemple, ça n'aurait rien changé du tout. Sur le plan de l'imprégnation psychologique ou spirituelle, l'effet aurait été le même.

Or faut-il voir un hasard si ce sont précisément ceux-là qui ont été choisis par les évangélistes : tierce, sexte, none ? Alors qu'on voit exactement les mêmes heures entrer en scène dans la Parabole des Ouvriers de la Onzième heure ? C'est le hasard ? Non, ce n'est pas le hasard, parce qu'on est face à une évidence, d'autant plus que les trois synoptiques ne mentionnent absolument aucun autre horaire à aucun autre endroit des trois évangiles. De même que chez Jean, qui ne retient que la sixième heure, on voit que cette heure fait écho dans son évangile à celle de la rencontre au Puits de Jacob. Ce ne peut pas être une coïncidence involontaire.

Après, si vous voulez absolument gommer toute divergence, sachez que c'est possible. Votre idée des quarts fonctionne très bien. Après vérification de mon côté, je vois que l'idée est assez ancienne, en fait.

Par exemple l'abbé Bergier, dans son Dictionnaire de théologie, édité à Liège en 1790 par la Société typographique, dans le tome IV, p. 48-49, à "Heures" :
https://www.google.fr/books/edition/Dic ... =fr&gbpv=1

nous explique que les juifs du temps de Jésus comptaient les heures de façon imprécise, effectivement par quarts de trois heures. Donc, la troisième heure n'est pas précisément la troisième heure, mais le premier quart de trois heures allant de la première heure à la troisième, et ainsi de suite. Il en résulte que lorsqu'un évènement qui se déroule vers 9h du matin (ou troisième heure), par exemple, comme c'est à la charnière entre la troisième heure (entendre : le premier quart) et la sixième heure (entre : le second quart), on peut employer indifféremment l'un ou l'autre. Et d'ailleurs, en disant qu'il était "environ la 6e heure", Jean se montre lui-même imprécis, et semble vouloir dire que la 6e heure allait commencer, donc qu'on était à la fin de la troisième heure, donc à la fin du premier quart, vers 9h, ce qui s'accorde avec la "troisième heure" de Marc.

Pourquoi pas. Et l'explication est sans doute bonne. Elle fonctionne.

Chez certains pères (saint Augustin), on trouve une autre explication un peu plus compliquée : Jean compterait l'heure du jour non pas astronomique, mais du jour "de la préparation" (du Sabbat), lequel commence la veille. Saint Augustin fait ensuite ce décompte : la préparation du Sabbat commence à la 9e heure de la nuit (environ vers 3h du matin). À partir de là, on compte encore 3h pour la fin de la nuit, et les 3h de Marc, qui font les 6h de Jean.
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/euz.htm#bz2
ça me paraît un peu tiré par les cheveux. J'ignore d'où sortent les 9h de la nuit. Et il y a une éventuelle entorse au sens du texte. La Vulgate indique : "C’était le jour de la préparation de la pâque, et il était environ la sixième heure" (Sacy) lorsque Saint Augustin lit : "C'était la sixième heure du jour de la préparation de la Pâque".

Mais qu'importe, au fond ? J'en reviens à mon idée : quel changement y a-t-il pour notre foi que la véritable heure de la crucifixion soit la sixième ou la troisième heure, ou la quatrième ou la cinquième heures ? À moins, là encore, qu'il y ait une signification profonde à ces différents horaires, et c'est ce qui, je crois, était présent dans la pensée des rédacteurs.

Et un détail intéressant que je suis en train de redécouvrir :
Dans les Actes des Apôtres, des horaires sont également mentionnés :
- la Pentecôte intervient à la 3e heure.
- Pierre et Jean se rendent au Temple à la prière de la 9e heure.
- La vision de Pierre chez Corneille intervient à la 6e heure.
- La vision de Corneille arrive à la 9e heure pendant qu'il prie.

Ce qui permet de dire que :
- On retrouve ici les trois horaires déjà vus chez les Synoptiques (et les Actes sont dans cette tradition).
- Il y avait bien des prières liturgiques fixées à certaines heures, qui semblent se recouper avec les horaires de la Passion, des Ouvriers de la onzième heure, et que l'on retrouve ensuite dans la liturgie chrétienne.

[Libremax]

Bonjour ademimo,
en ce qui me concerne, il ne s'agit pas de me "sentir pénétré du rythme des heures de la Passion", ni de consacrer un office de prière à telle ou telle de ses étapes. Il s'agit d'entendre quels évènements se sont déroulés, et donc, comment. En partant de leur contingence la plus matérielle, temporelle, pour ensuite donner lieu à la méditation et éventuellement la symbolique.
Il me semble que quand vous écrivez que " la foi fait feu de tout bois", vous prenez un terrain bien glissant, qui peut-être, pourrait revenir à considérer que n'importe qui aurait pu rajouter n'importe quoi dans le récit évangélique, ce ne serait pas grave : puisqu'il s'agirait des évangiles, ce serait bon à prendre. Je suis précisément de l'avis contraire. Pour moi il s'agit au contraire de toujours s'interroger si les faits se sont passés, ou non.
Je ne peux que constater l'incohérence apparente entre l'heure donnée par Jean et celles des synoptiques. Mais je ne peux en aucun cas considérer qu'en conséquence, tous les détails donnés par les récits n'ont de justification que méditative, psychologique ou symbolique. Pour moi si les détails des faits de la Passion et de la vie du Christ ne sont pas avant tout des témoignages de vie concrète, alors toute la Bonne Nouvelle s'étiole, et s'effondre.

À bien tout relire, je n'ai toujours pas saisi la symbolique qui aurait été visée par les évangélistes en choisissant la troisième, la sixième et la neuvième heure comme étapes de la Passion. J'ai bien vu que ces horaires sont aussi utilisés par la parabole des Ouvriers, (qui rajoute d'ailleurs une onzième heure qui n'est pas citée dans la Passion), ainsi que par les offices de l'Eglise. Je peux tout à fait imaginer que la liturgie monastique se soit calée sur ces horaires à cause de la Passion, même si elle s'est dépêchée d'en ajouter d'autres, mais la question demeure : quelle symbolique, quelle visée théologique dans ces horaires ?

Que la parabole des Ouvriers signifie que nous sommes tous appelés à oeuvrer pour le Peuple de Dieu, à communier à la vie du Christ, voire même à sa Passion est bien vrai. Mais on ne sait toujours pas ce que signifie l'usage de la troisième, de la sixième heure et consort, et encore une fois, la parabole ne saurait être le seul modèle typologique des étapes de la Passion qui permette de comprendre l'usage de ces horaires, puisqu'elle est absente de 2 synoptiques.

Le beau passage que vous citiez de Jen Chrysostome sur les heures de la Parabole a beau être édifiant sur la portée eschatologique de cette dernière, en rien il ne parle des heures de la Passion. La symbolique de la Vigne dépasse la seule Passion du Christ, elle est tout à la fois Israel, Eglise, Peuple de Dieu, Corps et vie du Christ. C'est le pouvoir spirituel et politique que convoitent justement les mauvais vignerons, figures des autorités religieuses d'Israël mais aussi de tout fidèle qui s'enferme dans l'orgueil, au point de tuer le Fils du Maître ... On est loin d'un équivalent numéraire permettant de déchiffrer la symbolique horaire de la Passion ...
Celui de St Augustin qui parlait de la symbolique des heures à propos de la péricope de la Samaritaine associée aux différents âges de la vie ne nous dit absolument rien sur la 6ème heure de la Passion chez Jean ni évidemment dans les synoptiques.

Je remarque bien, comme vous, la récurrence de la 3e heure, de la 6è, de la 9e, de la 11e dans les textes bibliques, qui correspondraient peut-être à un découpage liturgique des prières du Temple, qui est conservée dans la liturgie des heures.
Mais je n'y vois toujours aucune symbolique expliquée, justifiant ce choix dans les textes, à part éventuellement de faire correspondre la mort du Christ avec une liturgie en cours à l'époque, mais là encore, le choix de faire mourir le Christ à la 9e heure plutôt qu'à la 12e, ou la 6e, est opaque.
De même que le choix de faire comparaître Jésus en roi devant le peuple au milieu du jour.

Je proposerais bien une explication toute simple : si ce sont ces quarts de journée de 12 heures qui sont systématiquement utilisés dans les textes mais aussi peut-être dans la liturgie de l'époque, n'est-ce pas justement parce que ce sont des quarts ?
A une époque où tout le monde n'a pas sur soi un cadran solaire marquant précisément les 12 heures, le repère temporel le plus commun n'était-il pas la position du soleil dans le ciel, aisément balisée en 4 zones ?

[Fée Violine]

Je suis entièrement d'accord avec Libremax.
Cette contradiction horaire vient d'ailleurs peut-être seulement de l'erreur d'un copiste des premiers siècles, vu qu'entre les textes originaux du Nouveau Testament et les manuscrits les plus anciens dont nous disposons, il s'est passé pas mal de siècles. Il suffit qu'un copiste ait mal interprété un signe (en grec ancien, les nombres étaient représentés par une lettre) et que les suivants aient fidèlement copié la même chose. Ainsi, ce débat n'a peut-être pas lieu d'être.

[Libremax]

Je suis entièrement d'accord avec Libremax.
Cette contradiction horaire vient d'ailleurs peut-être seulement de l'erreur d'un copiste des premiers siècles, vu qu'entre les textes originaux du Nouveau Testament et les manuscrits les plus anciens dont nous disposons, il s'est passé pas mal de siècles. Il suffit qu'un copiste ait mal interprété un signe (en grec ancien, les nombres étaient représentés par une lettre) et que les suivants aient fidèlement copié la même chose. Ainsi, ce débat n'a peut-être pas lieu d'être.

Bonjour Fée Violine,
il me semble que le recours à l'erreur de copiste est difficile à concevoir.
Le problème est que l'usage de ces heures est, si je ne me trompe, stable sur l'ensemble des manuscrits non seulement grecs mais aussi syriaques, à des époques où une uniformisation sur tant de textes différents sur ce point de détail est difficile à imaginer et à justifier, alors que demeurent d'autres divergences de mots et de tournures.
De plus, quelle erreur ? Sur les synoptiques, qui la reproduisent toutes ? En Jean ? La stabilité est la même de part et d'autre.

[Fée Violine]

Dommage ! J'avais trouvé une explication simple, sans doute trop simple !

[Coco lapin]

Je proposerais bien une explication toute simple : si ce sont ces quarts de journée de 12 heures qui sont systématiquement utilisés dans les textes mais aussi peut-être dans la liturgie de l'époque, n'est-ce pas justement parce que ce sont des quarts ?
A une époque où tout le monde n'a pas sur soi un cadran solaire marquant précisément les 12 heures, le repère temporel le plus commun n'était-il pas la position du soleil dans le ciel, aisément balisée en 4 zones ?

A l'époque ils avaient quand même une certaine notion du temps puisque Saint Jean parle de la septième heure (Jn 4,52) et de la dixième heure (Jn 1,39) . Donc quand il parle de la sixième heure, il s'agit bien de l'heure et non du deuxième quartier de la journée. Si les 3ème, 6ème et 9ème heures sont plus souvent citées, c'est probablement parce qu'il y avait des prières (ou des collations, ou des cloches qui sonnent, ou d'autres choses) programmées à ces heures-là. C'est pourquoi les gens s'en souviennent davantage.

Donc "environ la sixième heure" ne peut pas être équivalent à "c'était la troisième heure". Donc la contradiction n'est toujours pas résolue.

J'en profite pour faire un petit récap des autres contradictions incontestablement non résolues à ce jour (certaines sont même clairement impossible à résoudre) :

1) Le chant du coq
2) Les récits de la résurrection
3) Le figuier desséché
4) La date de l'onction à Béthanie

Je me permets aussi de signaler d'autres erreurs :

5) Erreur de nom :

« Alors fut accomplie la parole du prophète Jérémie : Ils ont pris les trente pièces d'argent, prix de celui qui a été mis à prix, qu'ont mis à prix des enfants d'Israël, et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'a ordonné.» (Mt 27:9-10)

La référence ne figure pas dans le livre de Jérémie mais dans celui de Zacharie :

« Et je leur dis : " Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire ; sinon, n'en faites rien. " Et ils pesèrent mon salaire, trente sicles d'argent. Et Yahweh me dit : " Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel j'ai été estimé par eux ! " Et je pris les trente sicles d'argent et je les jetai dans la maison de Yahweh, au potier. » (Zacharie 11:12-13)

Quant à la retranscription des paroles, il s'agit en fait d'une interprétation assez éloignée.


6) Les compagnons de Saul ont entendu la voix qui lui parlait ou pas ?

« Or les hommes qui l’accompagnaient s’étaient arrêtés stupéfaits, entendant la voix, et ne voyant personne. » (Actes 9,7)
« Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix de Celui qui me parlait. » (Actes 22,9)

On ne peut pas résoudre la contradiction en prétendant que le verbe "entendre" peut être pris dans un des deux cas au sens de "comprendre", car bien que les expressions "comprendre ce que dit quelqu'un" et "comprendre les paroles" s'utilisent couramment, l'expression "comprendre la voix" n'existe pas. Il faudrait les mots "comprendre/entendre ce que disait la voix".


7) Un seul signe ?

« Cette génération est une génération mauvaise ; elle demande un signe, et il ne lui sera point donné d'autre signe que le signe du prophète Jonas. » (Luc 11:29)

Pourtant il y a eu, entre autres, la guérison de l'aveugle de naissance, la résurrection de Lazare, la voix du Père céleste en plein Jérusalem...
On peut certes dire que Jésus a le droit de changer d'avis, mais en tant que Dieu (donc omniscient), il savait qu'il allait changer d'avis, donc ça ressemble bien à un mensonge.


8) Oui, Jésus ment

« Or la fête des Juifs, dite des Tabernacles, était proche. [...] Vous, montez à cette fête ; pour Moi, Je ne monte pas à cette fête, parce que Mon temps n’est pas encore accompli. Après avoir dit cela, Il demeura en Galilée. Mais, lorsque Ses frères furent partis, Il monta, Lui aussi, à la fête, non pas publiquement, mais comme en secret. » (Jean 7,2-10)

Il n'y aurait pas eu mensonge si Jésus avait précisé "je n'y vais pas tout de suite" ou "publiquement" ou "avec vous". Mais ce n'est pas le cas. Donc soit ses paroles ont été mal retranscrites par Saint Jean (et donc la bible n'est pas "la parole de Dieu" et l'inerrance n'est pas absolue), soit Jésus a vraiment menti (Dieu trompeur).


9) Personne ne peut ravir les brebis ?

« Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent. Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main ; mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père. » (Jn 10,27-29)
Pourtant, nombreux sont les chrétiens à être détournés du droit chemin par des "loups ravisseurs", à commencer par Judas.


10) Fausse prophétie de Jésus :

« Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point que toutes ces choses n’arrivent. » (Mt 24,34)
Toutes ces choses, c'est-à-dire...
« Aussitôt après ces jours d’affliction, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme, et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec une grande puissance et une grande majesté. Et il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité du ciel jusqu’à l’autre. » (Mt 24, 29-31)

Jésus venait clairement de parler de son retour à la fin du monde. Et cette fin du monde était donc censée avoir lieu, selon lui, au Ier siècle ("cette génération ne passera point").
Tromperie reprise d'ailleurs par Saint Paul :

« Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : Nous, les vivants, laissés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. Car, au signal donné, à la voix de l’archange, au son de la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord. Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons pour toujours avec le Seigneur. » (1 Thess 4, 15-17)


11) "Là où je vais"

« Et maintenant, je vais à celui qui m'a envoyé, et aucun de vous ne me demande : Où vas-tu ? » (Jn16:5)
Pourtant, Pierre et Thomas avaient déjà demandé en Jn13,36 et Jn14,5.


12) La flagellation de Jésus et son couronnement d'épines ont lieu avant ou après sa condamnation à mort ?

Dans Matthieu 26, Jésus est flagellé et couronné d'épines après que Pilate a décidé de faire crucifier Jésus. Ce supplice fait donc partie de la condamnation à mort.
Dans Jean 19, Jésus est flagellé et couronné d'épines avant que la condamnation à mort soit actée. En effet, Pilate essaye encore de faire délivrer Jésus après l'avoir présenté à la foule en disant "Voici l'homme !" Pilate avait donc fait subir ces tortures à Jésus en espérant que les Juifs s'en contenteraient.


13) Quand l'Ascension a-t-elle lieu ?
Dans Actes1, l'ascension de Jésus a lieu 40 jours après sa résurrection. Dans Marc 16 et Luc 24, elle a lieu le même jour que la résurrection.


14) Dieu tente et incite au mal, quoiqu'on en dise

« Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise : " C'est Dieu qui me tente "; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne. » (Jacques1:13)
VS
« Notre Père [...] et ne nous induisez point en tentation, mais délivrez-nous du Malin. » (Mt6:9-13)
« La colère de Yahweh s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : " Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." » (2 Samuel24:1)


15) Hérésie flagrante
« Quiconque est né de Dieu ne commet point le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu’il est né de Dieu. » (1Jean3:9)


16) Oui, il y a en Dieu de l'injustice

« Car avant qu’ils fussent nés, ou qu’ils eussent fait aucun bien ni aucun mal (afin que le décret de Dieu demeurât ferme selon son élection), non pas à cause de leurs œuvres, mais à cause de l’appel de Dieu, il lui fut dit : L’aîné sera assujetti au plus jeune, selon qu’il est écrit : J’ai aimé Jacob, et j’ai haï Esaü. Que dirons-nous donc ? Est-ce qu’il y a en Dieu de l’injustice ? Loin de là ! Car Il dit a Moïse : Je ferai miséricorde à qui Je fais miséricorde, et J’aurai pitié de qui J’ai pitié. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l’Ecriture dit au pharaon : C’est pour cela même que Je t’ai suscité, pour montrer en toi Ma puissance, et pour que Mon nom soit annoncé dans toute la terre. Il fait donc miséricorde à qui Il veut, et Il endurcit qui Il veut. » (Rom9:11-18)

Si la miséricorde ou l'endurcissement d'une personne ne dépend ni de sa volonté ni de ses efforts, mais seulement du bon vouloir de Dieu, c'est justement la définition même de l'injustice !

« Tu me diras : De quoi donc Dieu se plaint-il encore ? Car qui peut s'opposer à sa volonté ? Mais plutôt, ô homme, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Est-ce que le vase d'argile dit à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'est-il pas maître de son argile, pour faire de la même masse un vase d'honneur et un vase d'ignominie ? Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère, formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître aussi les richesses de sa gloire à l'égard des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire, [...] » (Romains 9:19-23)

Saint Paul affirme ici la doctrine hérétique de la prédestination. "Formés pour la perdition" = "formés dans le but d'être damnés".


17) Le déluge :

« Yahweh vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. » (Gn6,5)
VS
« Yahweh sentit une odeur agréable, et Yahweh dit en son coeur : " Je ne maudirai plus désormais la terre à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse, et je ne frapperai plus tout être vivant, comme je l'ai fait. » (Gn8,21)

La raison donnée par Yahweh pour ne plus maudire est justement celle pour laquelle il avait fait le génocide. Cela semble absurde.
Voyez aussi toutes les fois où Dieu "se repent", surtout celle où il se repent (avant toute négociation ou changement de la part des pécheurs) du châtiment de la peste décimant les israélites suite au péché du recensement.

« Dieu se souvint de Noé, de toutes les bêtes et de tous les animaux domestiques qui étaient avec lui dans l'arche, et Dieu fit passer un vent sur la terre, et les eaux baissèrent ; les sources de l'abîme et les écluses du ciel se fermèrent, et la pluie cessa de tomber du ciel. Les eaux se retirèrent de dessus la terre, allant et revenant, et elles s'abaissèrent au bout de cent cinquante jours.» (Gn8,1-3)

Il s'arrête de pleuvoir au moment où les eaux baissent. Or les eaux baissent au bout de 150 jours. Donc il a plu beaucoup plus longtemps que les 40 jours annoncés (Gn7,4)

« Au septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat. Les eaux allèrent se retirant jusqu'au dixième mois ; et, au dixième mois, le premier jour du mois, apparurent les sommets des montagnes.» (Gn8,4-5)

2 mois et demi entre l'échouage et l'apparition des montagnes...

« Il lâcha ensuite la colombe d'auprès de lui, pour voir si les eaux avaient diminué de la surface de la terre. Mais la colombe, n'ayant pas trouvé où poser la plante de son pied, revint vers lui dans l'arche ; parce qu'il y avait encore des eaux à la surface de toute la terre.» (Gn8,8-9)

Les montagnes étaient pourtant apparues depuis 40 jours (cf Gn8,6)

« Il attendit encore sept autres jours, et il lâcha de nouveau la colombe hors de l'arche, et la colombe revint vers lui sur le soir, et voici, une feuille d'olivier toute fraîche était dans son bec ; et Noé reconnut que les eaux ne couvraient plus la terre. (autre traduction :...que les eaux avaient diminué à la surface de la terre) » (Gn8,10-11)

« L'an six cent un, au premier mois, le premier jour du mois, les eaux avaient séché sur la terre. Noé ôta la couverture de l'arche et regarda, et voici, la surface du sol avait séché.» (Gn8,13)

10 ème mois + 40j + 7j +7j = seulement 6 jours avant le premier mois de l'année suivante où il n'y a plus d'eau recouvrant la surface de la terre. Noé a besoin d'envoyer encore la colombe alors qu'il pouvait simplement regarder par la fenêtre et voir que c'était presque bon.

« Au second mois, le vingt-septième jour du mois, la terre fut sèche. » (Gn8,14)
Pourquoi Noé doit-il attendre le séchage complet encore deux mois dans l'arche alors qu'il pouvait déjà sortir sans risque ?

[cmoi]

1) Le chant du coq
2) Les récits de la résurrection
3) Le figuier desséché
4) La date de l'onction à Béthanie

Quels beaux exemples ! Ils vous dérangent parce que tous les textes ne disent pas la même chose et que cela « annulerait » l’inérrance. Ne pourriez-vous au contraire réfléchir et vous dire que l’inérrance porte sur une idée du texte qui dépasse ces contradictions, et ainsi en changer votre idée sur l’une et l’autre ?

La référence ne figure pas dans le livre de Jérémie mais dans celui de Zacharie :

Que cela puisse être traité comme une simple erreur de copiste vous empêcherait-il de dormir ? (désolé pour l’humour).

Quant à la retranscription des paroles, il s'agit en fait d'une interprétation assez éloignée.

Précisément ! Et Jésus lui-même quand il cite l’AT fait des « interprétations éloignées : il nous indique comment nous devrions faire, privilégier l’Esprit-Saint et non le littéral…

6) Les compagnons de Saul ont entendu la voix qui lui parlait ou pas ?

« Or les hommes qui l’accompagnaient s’étaient arrêtés stupéfaits, entendant la voix, et ne voyant personne. » (Actes 9,7)
« Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix de Celui qui me parlait. » (Actes 22,9)

Déduction logique : certains ont vu, d’autres ont entendu. Leur désaccord a entraîné leur confusion et permis à Saül de « sauver sa peau » (car ses compagnons désormais voulaient donc la sienne qui devaient être aussi zélés que lui à … en tout cas, c’est un exemple des réflexions que cela peut nous donner, et en quoi le texte répond à son objectif de témoigner de quelque chose et de plus grand que ce qui est écrit : il nous rapproche ainsi mieux du réel que par une affirmation univoque.

7) Un seul signe ?

« Cette génération est une génération mauvaise ; elle demande un signe, et il ne lui sera point donné d'autre signe que le signe du prophète Jonas. » (Luc 11:29)

Pourtant il y a eu, entre autres, la guérison de l'aveugle de naissance, la résurrection de Lazare, la voix du Père céleste en plein Jérusalem...
On peut certes dire que Jésus a le droit de changer d'avis, mais en tant que Dieu (donc omniscient), il savait qu'il allait changer d'avis, donc ça ressemble bien à un mensonge.

Jésus n’a nullement changé d’avis, il reprenait ce qui était attendu de lui en dépit des signes qu’il faisait. Posez-vous donc la question : qu’attendaient-ils de lui, quel signe ? Et comment y a-t-il répondu par ailleurs… en fait, vous ne cessez de reprocher à l’Ecriture quelque chose quand vous ne parvenez pas à vous mettre sur sa longueur d’ondes.

8) Oui, Jésus ment

« Or la fête des Juifs, dite des Tabernacles, était proche. [...] Vous, montez à cette fête ; pour Moi, Je ne monte pas à cette fête, parce que Mon temps n’est pas encore accompli. Après avoir dit cela, Il demeura en Galilée. Mais, lorsque Ses frères furent partis, Il monta, Lui aussi, à la fête, non pas publiquement, mais comme en secret. » (Jean 7,2-10)

Il n'y aurait pas eu mensonge si Jésus avait précisé "je n'y vais pas tout de suite" ou "publiquement" ou "avec vous". Mais ce n'est pas le cas. Donc soit ses paroles ont été mal retranscrites par Saint Jean (et donc la bible n'est pas "la parole de Dieu" et l'inerrance n'est pas absolue), soit Jésus a vraiment menti (Dieu trompeur).

Dites-donc, vous ne seriez pas en train de reprocher à Jésus de ne pas agir comme vous l’auriez fait à sa place ? Il n’avait rien à préciser et le droit de changer d’avis, ou de cacher ses intentions. Vous devriez plutôt revoir vos critères sur ce qu’est un mensonge car ici l’erreur de retranscription est une mauvaise hypothèse .

9) Personne ne peut ravir les brebis ?

« Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent. Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main ; mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père. » (Jn 10,27-29)
Pourtant, nombreux sont les chrétiens à être détournés du droit chemin par des "loups ravisseurs", à commencer par Judas.

Vous n’avez pas l’impression de « jouer à l’enfant » avec de tels arguments ?!

10) Fausse prophétie de Jésus :

« Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point que toutes ces choses n’arrivent. » (Mt 24,34)

Il et évident que par « cette » génération il faut entendre celle qui suit le péché originel et jusqu’à son retour.

11) "Là où je vais"

« Et maintenant, je vais à celui qui m'a envoyé, et aucun de vous ne me demande : Où vas-tu ? » (Jn16:5)
Pourtant, Pierre et Thomas avaient déjà demandé en Jn13,36 et Jn14,5.

Précisément. Il vous faut « entrer » dans la psychologie de Jésus si vous voulez le comprendre, comme pour tout un chacun. Il dénonce-là leur façon de concevoir la chose…
Je saute vos points 12 et 13 car je fatigue et ils relèvent de points déjà traités.

14) Dieu tente et incite au mal, quoiqu'on en dise

« Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise : " C'est Dieu qui me tente "; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne. » (Jacques1:13)
VS
« Notre Père [...] et ne nous induisez point en tentation, mais délivrez-nous du Malin. » (Mt6:9-13)
« La colère de Yahweh s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : " Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." » (2 Samuel24:1)

Les chroniques disent autre chose dans votre dernier exemple et cela devrait vous mettre la puce à l’oreille. Il y a une façon de considérer les choses qui permet d’attribuer tout événement à Dieu et une autre qui etc.

15) Hérésie flagrante
« Quiconque est né de Dieu ne commet point le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu’il est né de Dieu. » (1Jean3:9)

Je dirai plutôt : refus flagrant de votre part de faire l’effort de comprendre
Je m’arrête-là, car c’est sans fin et qu’il serait temps d’aborder les choses autrement que par des exemples, mais de s’interroger sur vos critères. Vous refusez de faire les efforts que le texte nous demande or c’est précisément pour nous inviter à les faire que le texte existe, entre autres choses.

[Libremax]

A l'époque ils avaient quand même une certaine notion du temps puisque Saint Jean parle de la septième heure (Jn 4,52) et de la dixième heure (Jn 1,39) . Donc quand il parle de la sixième heure, il s'agit bien de l'heure et non du deuxième quartier de la journée. Si les 3ème, 6ème et 9ème heures sont plus souvent citées, c'est probablement parce qu'il y avait des prières (ou des collations, ou des cloches qui sonnent, ou d'autres choses) programmées à ces heures-là. C'est pourquoi les gens s'en souviennent davantage.

Donc "environ la sixième heure" ne peut pas être équivalent à "c'était la troisième heure". Donc la contradiction n'est toujours pas résolue.

La contradiction n'est toujours pas résolue, même si mon hypothèse était valable. C'est vrai. Sauf à penser que l'horaire donné dans les synoptiques se fixent sur un découpage plus simple que celui de Jean, comme le suggérait ademimo.
Le fait est que les gens ont "une certaine idée" du temps, comme vous dites. Et les indications horaires en Jean sont souvent précédées d'un "c'était environ". Il y a donc toujours une estimation de l'heure, basée sur le soleil, et découpée d'abord en quatre. L'habitude permettait certainement d'être plus précis, de découper les quarts en trois à l'oeil nu. Il n'y avait pas de cloches dans les villes d'Israël, et s'il y avait des prières à heures fixes, ou autres rendez-vous, il fallait bien utiliser quelque chose pour savoir que c'était l'heure.
Le seul support disponible était le soleil et le découpage mental de sa course dans le ciel. Donc on reste dans une approximation, plus ou moins précise.

Je me permets aussi de signaler d'autres erreurs :
5) Erreur de nom :
« Alors fut accomplie la parole du prophète Jérémie : Ils ont pris les trente pièces d'argent, prix de celui qui a été mis à prix, qu'ont mis à prix des enfants d'Israël, et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'a ordonné.» (Mt 27:9-10)
La référence ne figure pas dans le livre de Jérémie mais dans celui de Zacharie :

Tous les manuscrits ne comportent pas la mention de Jérémie à cet endroit, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur.
Les allusions de Matthieu aux prophéties posent d'ailleurs souvent question. Matthieu ne fait pas toujours des citations littérales, il mélange volontiers plusieurs sources en une seule citation, et c'est probablement le cas ici. Dans les passages de Zacharie et de Jérémie que les exégètes voient habituellement comme sources possibles de la citation de Matthieu, il est question de la valeur ridicule qu'Israël donne à Dieu, et de la colère qui va s'ensuivre. Et c'est à cela que Matthieu fait allusion, pas nécessairement à un verset scrupuleusement cité.
C'est commun dans la culture biblique de donner des citations approximatives des Ecritures antérieures.

[Coco lapin]

Bonjour cmoi !

Quels beaux exemples ! Ils vous dérangent parce que tous les textes ne disent pas la même chose et que cela « annulerait » l’inérrance. Ne pourriez-vous au contraire réfléchir et vous dire que l’inérrance porte sur une idée du texte qui dépasse ces contradictions, et ainsi en changer votre idée sur l’une et l’autre ?

L'inerrance porte sur les moindres détails, selon le Magistère. Donc ces contradictions ont beau porter sur des détails mineurs, elles suffisent à prouver que le dogme de l'inerrance absolue est faux.

Que cela puisse être traité comme une simple erreur de copiste vous empêcherait-il de dormir ? (désolé pour l’humour).

J'en attends la preuve (je m'en passerais volontiers s'il n'y avait que cette erreur qui me tracassait).

Précisément ! Et Jésus lui-même quand il cite l’AT fait des « interprétations éloignées : il nous indique comment nous devrions faire, privilégier l’Esprit-Saint et non le littéral…

"Interprétation éloignée" était un euphémisme. Il s'agit en réalité d'une tromperie : le sens des paroles est grandement altéré (avec notamment des ajouts comme "prix de celui qui a été mis à prix") pour faire croire à l'accomplissement d'une prophétie.

Déduction logique : certains ont vu, d’autres ont entendu.

Par défaut (en l'absence de précisions), "les hommes qui" = "tous les hommes qui", et "ceux qui" = "tous ceux qui". Autrement c'est un mensonge.

Jésus n’a nullement changé d’avis, il reprenait ce qui était attendu de lui en dépit des signes qu’il faisait. Posez-vous donc la question : qu’attendaient-ils de lui, quel signe ? Et comment y a-t-il répondu par ailleurs… en fait, vous ne cessez de reprocher à l’Ecriture quelque chose quand vous ne parvenez pas à vous mettre sur sa longueur d’ondes.

« D'autres, pour le mettre à l'épreuve, lui demandaient un signe (venant) du ciel. » (Luc 11;16)
Ces messieurs lui demandaient donc un signe non équivoque, un signe du ciel, clair et net. Osez-vous prétendre que la résurrection de Lazare n'est pas un signe du ciel, ni même la Voix du Père VENANT DU CIEL ?

Dites-donc, vous ne seriez pas en train de reprocher à Jésus de ne pas agir comme vous l’auriez fait à sa place ? Il n’avait rien à préciser et le droit de changer d’avis, ou de cacher ses intentions. Vous devriez plutôt revoir vos critères sur ce qu’est un mensonge car ici l’erreur de retranscription est une mauvaise hypothèse .

Prétendre qu'on ne va pas se rendre à une fête, tout en sachant pertinemment qu'on va y aller quand même, juste un peu plus tard, c'est tromper son interlocuteur, c'est lui mentir. C'est vous qui devez revoir la définition du mensonge.
J'ai mis ça dans la liste des erreurs, mais honnêtement je ne considère pas ça comme une erreur puisque je pense que Dieu peut mentir. Mais ça devrait en être une pour la grande majorité des chrétiens (qui pense que Dieu ne peut pas mentir). Donc, à défaut d'admettre que c'est une erreur de la Bible, il serait peut-être temps pour eux d'admettre que Dieu peut mentir, parce qu'on a incontestablement affaire ici à un mensonge.

Vous n’avez pas l’impression de « jouer à l’enfant » avec de tels arguments ?!

Non non, je suis sérieux. Relisez bien : « mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père. »
Ce qui est exprimé ici, c'est que la capacité à ravir les brebis ne dépend pas de la volonté des brebis à se laisser ravir, mais de la "grandeur" (donc de la toute-puissance) du Père.
Or, des chrétiens pleins de bonne volonté au départ, mais qui finissent par se laisser séduire par des loups ravisseurs et se damner, y en a à la pelle.

Il et évident que par « cette » génération il faut entendre celle qui suit le péché originel et jusqu’à son retour.

Une telle interprétation est absurde, car c'est évident que les hommes seront toujours marqués par le péché originel jusqu'à la fin du monde, et alors ces paroles du Christ ne serviraient à rien du tout.
En réalité, le verbe "passer" se réfère indéniablement à la "génération" au sens habituel. Si Jésus voulait dire "cette race humaine", il aurait dû au moins employer le verbe "s'éteindre" ou "disparaître".

Précisément. Il vous faut « entrer » dans la psychologie de Jésus si vous voulez le comprendre, comme pour tout un chacun. Il dénonce-là leur façon de concevoir la chose…

En fait, la traduction est peut-être défectueuse. Une autre traduction donne ceci :
Et maintenant que je m’en vais à celui qui m’a envoyé, aucun de vous ne me demande : « Où allez-vous ? »
Ce qui peut s'interpréter par "et maintenant que je vous ai dit que je m'en vais à celui qui m'a envoyé, plus personne ne me demande où je vais" (en même temps, ce serait un peu bête qu'ils lui reposent la question).
Donc c'est bon, on va dire "affaire résolue" pour ce point.

Les chroniques disent autre chose dans votre dernier exemple et cela devrait vous mettre la puce à l’oreille. Il y a une façon de considérer les choses qui permet d’attribuer tout événement à Dieu et une autre qui etc.

Oui, tout est attribuable à Dieu, car c'est soit Dieu directement, soit Dieu par l'intermédiaire de ses sbires. Donc quand Saint Jacques défend à ses disciples de dire que c'est Dieu qui les tente, parce que Dieu ne tente personne, c'est faux : c'est bien Dieu qui tente (par l'intermédiaire des démons) et on a le droit de le dire puisque l'Ecriture elle-même l'affirme. Et le "Notre Père" sous-entend directement que c'est Dieu qui induit en tentation.

Je dirai plutôt : refus flagrant de votre part de faire l’effort de comprendre

Eh non ! On aurait pu s'arranger s'il était écrit "et il ne peut pécher, parce qu'il ne veut pas pécher", mais c'est pas le cas. Le texte sous-entend clairement que l'incapacité à pécher résulte uniquement de l'Esprit de Dieu demeurant dans le baptisé.


Bonjour Libremax !

Le fait est que les gens ont "une certaine idée" du temps, comme vous dites. Et les indications horaires en Jean sont souvent précédées d'un "c'était environ". Il y a donc toujours une estimation de l'heure, basée sur le soleil, et découpée d'abord en quatre.

Sauf que j'ai montré que Saint Jean avait une notion du temps suffisamment précise pour distinguer à l'heure près. Donc en aucun cas "environ la 6ème heure" ne peut être une expression utilisée par Saint Jean si dans la réalité il était la 3ème heure.

Tous les manuscrits ne comportent pas la mention de Jérémie à cet endroit, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur.

Eh bien ça m'intéresserait quand même un peu de savoir quels manuscrits ne comportent pas le nom de Jérémie.

Les allusions de Matthieu aux prophéties posent d'ailleurs souvent question. Matthieu ne fait pas toujours des citations littérales, il mélange volontiers plusieurs sources en une seule citation, et c'est probablement le cas ici. Dans les passages de Zacharie et de Jérémie que les exégètes voient habituellement comme sources possibles de la citation de Matthieu, il est question de la valeur ridicule qu'Israël donne à Dieu, et de la colère qui va s'ensuivre. Et c'est à cela que Matthieu fait allusion, pas nécessairement à un verset scrupuleusement cité.
C'est commun dans la culture biblique de donner des citations approximatives des Ecritures antérieures.

Saint Matthieu déforme l'anecdote dont il est question, afin de la faire passer pour une prophétie. Ce n'est pas une citation approximative, c'est une modification énorme.
Si vous avez une référence du livre de Jérémie où il est question de " la valeur ridicule qu'Israël donne à Dieu, et de la colère qui va s'ensuivre ", je suis preneur.

Cher Lapin,

La foi est préalable à l’intelligence de la foi. Quand vous aurez la foi, vous trouverez dans la foi la réponse à vos objections.

Ben voyons ! Je parie que vous, qui avez la foi, êtes incapable de trouver la solution à l'erreur chronologique du figuier desséché.

[cmoi]

Ces messieurs lui demandaient donc un signe non équivoque, un signe du ciel, clair et net. Osez-vous prétendre que la résurrection de Lazare n'est pas un signe du ciel, ni même la Voix du Père VENANT DU CIEL ?

Je me contente de prétendre ce que le texte dit pour y réfléchir. Et il dit que certains considéraient que Jésus, au moment où ils le disaient, ne leur avait pas encore donné de signe tel qu’ils étaient selon eux en droit d’en attendre compte tenu de ce qu’ils pensaient qu’il voulait être reconnu pour qui.
Je vous répondrais pareil concernant le fait que Jésus ait menti en prétendant qu’il n’irait pas à Jérusalem alors et qu’il y est allé ensuite. Vous supposez qu’il savait et avait déjà décidé qu’il irait : pourquoi pas ! Mais si vous le supposez Dieu et que vous supposez que Dieu ne ment pas, ce qui sont bien vos suppositions, cela vous donne l’obligation de réfléchir et d’en comprendre quelque chose, non de considérer une erreur. C’est basique.
C’est en quoi les évangiles nous instruisent et cela relève de l’obéissance.

Je dirai pareil pour bien d ‘autres passages : votre réponse sur « le sens global » sur l’autre post, me conduit à vous demander ce qu’est pour vous une erreur. Est-ce que ce ne serait pas un manque de foi de votre part, une façon de faire passer ce que vous comprenez de la morale ou de Dieu avant ce que dit le texte ?
Par sens global, j’entends personnellement que souvent le texte par ses contradictions nous oblige à réfléchir, et que c’est ainsi qu’il nous dit quelque chose par la réponse qu’on y apporte en réconciliant le texte « dans son ensemble » ce qui donne un autre sens à un passage que ce qu’il affirme, tout en restant au niveau littéral.
Exemple dans la contradiction entre les livres des rois et des chroniques sur le recensement par David : 2 sens sont possibles qui ne s’opposent pas, bien qu’un seul soit possible à un certain niveau d’interprétation. Cela résout ce que vous voyez comme une contradiction.

Nous devrions au contraire remercier Dieu de nous donner une Ecriture Sainte qui favorise et stimule l’intelligence.

Ce qui est exprimé ici, c'est que la capacité à ravir les brebis ne dépend pas de la volonté des brebis à se laisser ravir, mais de la "grandeur" (donc de la toute-puissance) du Père.
Or, des chrétiens pleins de bonne volonté au départ, mais qui finissent par se laisser séduire par des loups ravisseurs et se damner, y en a à la pelle.

Ce qui est écrit est exact. Il s ‘agit de la doctrine de la prédestination.

Une telle interprétation est absurde, car c'est évident que les hommes seront toujours marqués par le péché originel jusqu'à la fin du monde, et alors ces paroles du Christ ne serviraient à rien du tout.

Non pas absurde, mais évident : vous l’écrivez vous-même ! Et cela sert parfaitement bien à ce qu'il a dit...

En réalité, le verbe "passer" se réfère indéniablement à la "génération" au sens habituel. Si Jésus voulait dire "cette race humaine", il aurait dû au moins employer le verbe "s'éteindre" ou "disparaître".

C’est bien ce que j’écrivais : vous voulez qu’il parle comme vous avec votre langage et psychologie, au lieu de vous mettre à sa place.

Je crois que pour une raison que j’ignore mais que vous devriez chercher, vous avez besoin de cette opposition caractérisée qui est la vôtre et qui est intellectuelle.
A cela il n’y a plus rien à répondre…

Donc c'est bon, on va dire "affaire résolue" pour ce point.

Hum ! Pour moi elle reste dans le « paquet cadeau » ou y reviendra… !

Oui, tout est attribuable à Dieu, car c'est soit Dieu directement, soit Dieu par l'intermédiaire de ses sbires. Donc quand Saint Jacques défend à ses disciples de dire que c'est Dieu qui les tente, parce que Dieu ne tente personne, c'est faux : c'est bien Dieu qui tente (par l'intermédiaire des démons) et on a le droit de le dire puisque l'Ecriture elle-même l'affirme. Et le "Notre Père" sous-entend directement que c'est Dieu qui induit en tentation.

Vous avez donc parfaitement compris, mais vous voulez contester. J’ai anticipé ici plus haut ma réponse, vous en donnez vous-même l’exemple. Je n’ai pas le courage de reprendre l’exemple de départ et de vous donner pourquoi l’interpréter comment, en quoi cette « contradiction » est une richesse.
On a le droit de dire les 2 pourvu de penser ce que l’on dit de la façon qui convient et que vous connaissez et le texte nous y autorise et nous les indique.
Pour le « notre père », vous retenez une traduction qui fut officielle et tendancieuse, qui ne l’est plus, car comme vous elle jouait avec les 2 sens à un moment et d’une manière où cela n’avait pas lieu. Car c’est aussi à cela qu’il faut réfléchir : pourquoi parfois il y a un sens et pas l’autre, et pourquoi là les 2 se retrouvent en opposition.
A ce jeu de la vérité, Dieu aura forcément le dernier mot et non nous.

Eh non ! On aurait pu s'arranger s'il était écrit "et il ne peut pécher, parce qu'il ne veut pas pécher", mais c'est pas le cas. Le texte sous-entend clairement que l'incapacité à pécher résulte uniquement de l'Esprit de Dieu demeurant dans le baptisé.

Et donc cela nous oblige à réfléchir, à chercher du côté de la prédestination par exemple, ou de celui où « quand 2 volontés s’unissent… » pour faire une paraphrase. En dépit d’une certaine doctrine qui affirme qu’on ne peut pas éviter de pécher, il y en a une autre qui affirme et pas qu’une fois dans l’Ecriture, qu’un homme peut outre le péché originel n’avoir jamais péché de sa vie : c’est aussi la doctrine que la grâce est toujours « suffisante ».
C’est normal que la doctrine ait aussi des contradictions, et plutôt bon signe !
Cela ne devient plus vrai qu’après que nous ayons péché (péché actuel), à cause de l’endurcissement (PP en parle sur un autre fil), mais peut le « redevenir » (or Dieu « oublie » nos péchés !) car quand nous avons fait l’effort de « redresser »/réparation/expiation, la grâce le/nous rejoint.
Et nous redevenons « blanc comme neige ».

Votre « fondamentalisme » vous fait passer à côté des merveilles de Dieu sans les voir !

[Libremax]

Le fait est que les gens ont "une certaine idée" du temps, comme vous dites. Et les indications horaires en Jean sont souvent précédées d'un "c'était environ". Il y a donc toujours une estimation de l'heure, basée sur le soleil, et découpée d'abord en quatre.

Sauf que j'ai montré que Saint Jean avait une notion du temps suffisamment précise pour distinguer à l'heure près. Donc en aucun cas "environ la 6ème heure" ne peut être une expression utilisée par Saint Jean si dans la réalité il était la 3ème heure.

Bonjour,
Il y a, quoi qu'il en soit, une contradiction.
Je continue de penser qu'elle est apparente, et qu'elle doit très probablement se résoudre selon un critère qui nous échappe, et certainement pas à cause d'un dogme de l'inerrance, mais à cause du fait que les trois évangiles synoptiques se recoupent parfaitement sur leurs horaires respectifs quant aux événements de la Passion, et que de son côté, celui de Jean est le plus précis, de manière générale, y compris dans l'usage de ses horaires comme vous le faites remarquer. Donc il y a de bonnes chances que les quatre témoignages soient rigoureux.

Malgré tout, nous restons, avec le système horaire de l'époque, dans le domaine de l'approximation, puisque indiquer "c'était la 3eme heure" signifiait que le soleil était -plus ou moins, inévitablement- à son 1er quart, et la 6ème heure, le deuxième quart. Jean indique lui-même "environ la 6e heure" , et il n'est pas impossible que les synoptiques soient calés sur un découpage liturgique des heures de prière. Ils n'utilisent donc pas les mêmes cadres de référence, mais ils ne se contredisent pas nécessairement.

Tous les manuscrits ne comportent pas la mention de Jérémie à cet endroit, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur.

Eh bien ça m'intéresserait quand même un peu de savoir quels manuscrits ne comportent pas le nom de Jérémie.

La nouvelle Bible Segond indique que quelques manuscrits indiquent "Jérémie et Zacharie", mais c'est probablement une correction ; je pense surtout aux manuscrits araméens de la Peshitta, qui donnent tous, invariablement "la parole du prophète" sans autre précision. Ces manuscrits sont d'une famille totalement indépendante des manuscrits grecs.

Si vous avez une référence du livre de Jérémie où il est question de " la valeur ridicule qu'Israël donne à Dieu, et de la colère qui va s'ensuivre ", je suis preneur.

La citation habituellement associée à Zacharie dans ce passage de Matthieu ne parle pas de l'achat d'un champ. C'est Jérémie qui en parle, en Jr 32, où Dieu commande au prophète d'acheter un champ à un potier, autour de Jérusalem, alors que nabuchodonosor assiège la ville. Il le fait pour bien indiquer qu'Israël a péché et L'ont offensé. Mais pour, malgré tout, indiquer que la paix reviendra, et la valeur du champ en question aussi.

C'est quoi, le problème avec le figuier desséché ?

[Coco lapin]

Bonjour cmoi !

Je me contente de prétendre ce que le texte dit pour y réfléchir. Et il dit que certains considéraient que Jésus, au moment où ils le disaient, ne leur avait pas encore donné de signe tel qu’ils étaient selon eux en droit d’en attendre compte tenu de ce qu’ils pensaient qu’il voulait être reconnu pour qui.

Ils demandaient "un signe (venant) du ciel", c'est écrit texto. A partir de là, vous êtes en droit de considérer que Jésus, en disant "pas d'autre signe" voulait dire "pas d'autre signe du ciel". Mais il se trouve que la déclaration faite par la voix du Père céleste en plein Jérusalem était indéniablement un signe du ciel. Vous ne voulez pas admettre que Jésus a menti ici, mais il dit bien "pas d'autre signe que celui du prophète Jonas" et non "pas de meilleur signe que celui du prophète Jonas".

Je vous répondrais pareil concernant le fait que Jésus ait menti en prétendant qu’il n’irait pas à Jérusalem alors et qu’il y est allé ensuite. Vous supposez qu’il savait et avait déjà décidé qu’il irait : pourquoi pas ! Mais si vous le supposez Dieu et que vous supposez que Dieu ne ment pas, ce qui sont bien vos suppositions, cela vous donne l’obligation de réfléchir et d’en comprendre quelque chose, non de considérer une erreur. C’est basique.
C’est en quoi les évangiles nous instruisent et cela relève de l’obéissance.

Ma foi, peut-être que le Père a bridé l'omniscience du Fils, afin de tromper les disciples sans que Jésus ait besoin de leur mentir. D'ailleurs c'est pratique, avec cette technique on peut expliquer quasiment toutes les affirmations erronées de Jésus.

Nous devrions au contraire remercier Dieu de nous donner une Ecriture Sainte qui favorise et stimule l’intelligence.

Les contradictions insolubles ne stimulent pas l'intelligence, elles tuent la foi chez bon nombre de personnes. Il était pourtant simplissime d'éviter ces erreurs pour Celui qui a inspiré les évangélistes.

Ce qui est écrit est exact. Il s ‘agit de la doctrine de la prédestination.

L'Eglise enseigne que la doctrine de la prédestination est fausse. De plus, Jésus parle de ses brebis et non de certaines de ses brebis.

C’est bien ce que j’écrivais : vous voulez qu’il parle comme vous avec votre langage et psychologie, au lieu de vous mettre à sa place.

Au temps pour moi, j'avais pas réalisé que "passer" pouvait signifier "prendre fin (sans qu'il y ait forcément qqch qui vienne remplacer)".
Cependant, le contexte empêche votre interprétation car Jésus dit "cette génération" tout court. S'il utilisait ce mot dans le sens de "descendance", il aurait dû préciser "la descendance d'Adam". En plus, ce serait parler pour ne rien dire puisqu'il avait déjà signalé que "toutes les tribus de la terre" verront le retour majestueux du Christ, donc on pouvait déjà en déduire que ce retour aura lieu avant que la descendance d'Adam disparaisse.

On a le droit de dire les 2 pourvu de penser ce que l’on dit de la façon qui convient et que vous connaissez et le texte nous y autorise et nous les indique.

Ce n'est pas ce que dit le texte.
« Que nul, lorsqu’il est tenté, ne dise : « C’est Dieu qui me tente » ; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne. Mais chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’amorce et l’entraîne. » (1Jc1;13-14)
Le texte enseigne qu'on n'a pas le droit de dire que Dieu nous tente, non pas parce qu'il laisse le sale boulot aux démons, mais parce que nous ne serions tentés, paraît-il, que par notre propre convoitise.
Eh bien c'est doublement faux.

Pour le « notre père », vous retenez une traduction qui fut officielle et tendancieuse, qui ne l’est plus, car comme vous elle jouait avec les 2 sens à un moment et d’une manière où cela n’avait pas lieu.

Soit la traduction est bonne, soit elle ne reflète pas le sens du mot original. "Ne nous induis pas en tentation" ne serait pas la bonne traduction ?

Et donc cela nous oblige à réfléchir, à chercher du côté de la prédestination par exemple, ou de celui où « quand 2 volontés s’unissent… » pour faire une paraphrase.

La prédestination est une fausse doctrine, d'après l'Eglise. Mais c'est vrai que l'Ecriture semble l'enseigner.
Les "2 volontés qui s'unissent", cela n'est pas suggéré du tout par le texte.

En dépit d’une certaine doctrine qui affirme qu’on ne peut pas éviter de pécher, il y en a une autre qui affirme et pas qu’une fois dans l’Ecriture, qu’un homme peut outre le péché originel n’avoir jamais péché de sa vie : c’est aussi la doctrine que la grâce est toujours « suffisante ».

Il n'y a pas de réelle contradiction entre ces deux doctrines, c'est un peu la différence entre la théorie et la pratique.


Bonjour Libremax !

La nouvelle Bible Segond indique que quelques manuscrits indiquent "Jérémie et Zacharie", mais c'est probablement une correction ; je pense surtout aux manuscrits araméens de la Peshitta, qui donnent tous, invariablement "la parole du prophète" sans autre précision. Ces manuscrits sont d'une famille totalement indépendante des manuscrits grecs.

Merci pour cette information, mais il faudrait alors croire que la lignée de textes où apparaît le nom de Jérémie serait issue d'un copiste qui aurait eu l'idée farfelue d'ajouter ce nom alors que ce n'est pas le bon ! Cela me paraît très improbable.

La citation habituellement associée à Zacharie dans ce passage de Matthieu ne parle pas de l'achat d'un champ. C'est Jérémie qui en parle, en Jr 32, où Dieu commande au prophète d'acheter un champ à un potier, autour de Jérusalem, alors que nabuchodonosor assiège la ville. Il le fait pour bien indiquer qu'Israël a péché et L'ont offensé. Mais pour, malgré tout, indiquer que la paix reviendra, et la valeur du champ en question aussi.

En Jr 32, Jérémie achète le champ de son cousin, et on ne sait pas si ce dernier est potier ou non. Quant au champ, il n'a pas une valeur de trente sicles. En fait, Saint Matthieu a seulement transformé les paroles de Zacharie afin de faire passer pour une prophétie ce qui n'est en réalité qu'une anecdote avec des similitudes.

C'est quoi, le problème avec le figuier desséché ?

« Le lendemain matin, comme il retournait à la ville, il eut faim. Voyant un figuier près du chemin, il s’en approcha ; mais il n’y trouva que des feuilles, et il lui dit : « Que jamais aucun fruit ne naisse de toi ! » Et à l’instant le figuier sécha. A cette vue, les disciples dirent avec étonnement : « Comment a-t-il séché en un instant ? » Jésus leur répondit : « En vérité, je vous le dis, si vous avez de la foi et que vous n’hésitiez point, non seulement vous ferez comme il a été fait à ce figuier ; mais quand même vous diriez à cette montagne : Ôte-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait. Tout ce que vous demanderez avec foi dans la prière, vous l’obtiendrez.» (Mt21:18-22)

« Le lendemain, après qu'ils furent sortis de Béthanie, il eut faim.
Voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, il s'en approcha (pour voir) s'il y trouverait quelque chose; et s'en étant approché, il n'y trouva que des feuilles, car ce n'était pas le temps des figues. Prenant la parole, il lui dit : " Que jamais plus personne ne mange du fruit de toi ! " Et ses disciples entendaient. [...]
Quand le soir fut venu, il sortit de la ville. Or, en repassant de grand matin, ils virent le figuier desséché depuis les racines. Et Pierre, se ressouvenant, lui dit : " Rabbi, vois ! Le figuier que vous avez maudit est desséché. " Jésus leur répondit : " Ayez foi en Dieu. Je vous le dis, en vérité, celui qui dira à cette montagne : " Ote-toi de là, et jette-toi dans la mer ! " s'il n'hésite pas en son cœur, mais croit que ce qu'il dit arrive, ce sera (fait) pour lui. C'est pourquoi, je vous le dis, tout ce que vous demandez dans la prière, croyez que vous l'obtenez, et ce sera (fait) pour vous. » (Mc11:12-14;19-24)

C'est la même histoire qui est racontée mais elle diffère selon les versions des évangélistes. Selon Saint Matthieu, le figuier maudit a été immédiatement desséché, et les disciples se sont aussitôt exclamés, et Jésus a donné sa leçon dans la foulée. Selon Saint Marc, c'est seulement le lendemain matin que les disciples ont découvert que le figuier maudit s'est desséché, et le Christ donne donc sa leçon le jour d'après celui où il a maudit le figuier.
C'est la même scène puisque les commentaires sont quasiment les mêmes, mais ceux-ci n'ont pas lieu au même moment (il y a un jour de décalage). Les deux versions sont donc incompatibles : il y a forcément un des deux évangélistes qui s'est trompé.

[cmoi]

Ils demandaient "un signe (venant) du ciel", c'est écrit texto. A partir de là, vous êtes en droit de considérer que Jésus, en disant "pas d'autre signe" voulait dire "pas d'autre signe du ciel". Mais il se trouve que la déclaration faite par la voix du Père céleste en plein Jérusalem était indéniablement un signe du ciel. Vous ne voulez pas admettre que Jésus a menti ici, mais il dit bien "pas d'autre signe que celui du prophète Jonas" et non "pas de meilleur signe que celui du prophète Jonas".

Vous ne m ‘avez compris qu’à moitié. Le signe qu’ils attendaient/réclamaient relevait d’un ordre ou d’une finalité précise vu que les miracles et guérisons déjà constatées n’en étaient pas un pour eux, pas davantage donc que le sera cette voix.

D'ailleurs c'est pratique, avec cette technique on peut expliquer quasiment toutes les affirmations erronées de Jésus.

Vous faites là du mauvais esprit. Il n’y a rien de « pratique » à croire en l’inerrance car cela oblige au contraire à réfléchir. Ce qui est « pratique » c’est de faire ce que vous faites ! Vous avez pourtant très bien su répondre à Loïc sur un autre fil… ! Si vous croyez que Jésus est Dieu, que la bible est bien le compte rendu de la Révélation de Dieu, vous devriez être moins « à cheval » sur un littéral dont vous refusez tout simplement le côté « vivant » et donc paradoxal.

Les contradictions insolubles ne stimulent pas l'intelligence, elles tuent la foi chez bon nombre de personnes. Il était pourtant simplissime d'éviter ces erreurs pour Celui qui a inspiré les évangélistes.

Ce n’est pas la foi qu’elles tuent, ou alors il faut vous expliquer davantage. Car si l’Eglise n’avait pas déclaré l’inerrance, le penseriez-vous toujours ? Or a-t-elle déclaré cela pour stimuler la foi et recadrer l’intelligence, ou se serait-elle trompée ?

]L'Eglise enseigne que la doctrine de la prédestination est fausse. De plus, Jésus parle de ses brebis et non de certaines de ses brebis.

Vous vous trompez. Il y a une doctrine protestante de la prédestination qui est condamnée, mais il y a une doctrine catholique de la prédestination qui ne l’est pas.

Au temps pour moi, j'avais pas réalisé que "passer" pouvait signifier "prendre fin (sans qu'il y ait forcément qqch qui vienne remplacer)".
Cependant, le contexte empêche votre interprétation car Jésus dit "cette génération" tout court. S'il utilisait ce mot dans le sens de "descendance", il aurait dû préciser "la descendance d'Adam". En plus, ce serait parler pour ne rien dire puisqu'il.

Ma réponse y répondait. Se répéter n’est pas parler pour ne rien dire, il y a plein de répétitions dans un enseignement et plus il est nouveau plus c’est nécessaire. Cela fait partie de la pédagogie.

Je vous propose de comprendre : "ce mode d'existence par lequel l"humanité se reproduit par la génération" et de ne pas vous arrêter à une compréhension et une grammaire qui correspondent à notre langue, notre époque et notre civilisation. Vous avez déjà fait la moitié du chemin !

Ce n'est pas ce que dit le texte.
« Que nul, lorsqu’il est tenté, ne dise : « C’est Dieu qui me tente » ; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne. Mais chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’amorce et l’entraîne. » (1Jc1;13-14)
Le texte enseigne qu'on n'a pas le droit de dire que Dieu nous tente, non pas parce qu'il laisse le sale boulot aux démons, mais parce que nous ne serions tentés, paraît-il, que par notre propre convoitise.
Eh bien c'est doublement faux.

C’est un bon exemple comme quoi il faut « décoder » le texte et que cela évite les contradictions, mais vous évitez ce décodage auquel nous sommes précisément invités par l’inerrance (et le texte puisqu’il y a de toute façon contradiction apparente). De fait, « en situation », les 2 hypothèses/suppositions étaient possibles, la théologie n’en était pas au point d’aujourd’hui et cela renforce le témoignage historique. Vous en frôlez la compréhension par votre remarque sur une autre citation – qui n’empêche pas que si, les démons nous tentent aussi, même si leur céder peut être dit céder à sa propre convoitise, ou parfois d'abord simplement se tromper - dans un cas comme ce recensement.

« Ne nous induis pas en tentation" ne serait pas la bonne traduction ?

En effet, que ce soit dans Luc ou dans Mathieu.

[Libremax]

La nouvelle Bible Segond indique que quelques manuscrits indiquent "Jérémie et Zacharie", mais c'est probablement une correction ; je pense surtout aux manuscrits araméens de la Peshitta, qui donnent tous, invariablement "la parole du prophète" sans autre précision. Ces manuscrits sont d'une famille totalement indépendante des manuscrits grecs.

Merci pour cette information, mais il faudrait alors croire que la lignée de textes où apparaît le nom de Jérémie serait issue d'un copiste qui aurait eu l'idée farfelue d'ajouter ce nom alors que ce n'est pas le bon ! Cela me paraît très improbable.

En effet, d'où l'hypothèse beaucoup plus probable d'un rajout d'une allusion à Jérémie chez les traducteurs grecs non pas farfelue, mais assumée et légitime. Il y a bel et bien un passage en Jérémie qui correspond à la situation, comme nous l'avons vu, un passage qui en lui-même résonne avec toute une multitude d'autres, ce qui n'empêche pas que Matthieu pensait sans doute aussi à Zacharie, et c'est pour ça que les versions araméennes, probablement antérieures, synthétisaient l'ensemble en se référant à la mention plus générale de "la parole du prophète".

Les citations bibliques au sein de la Bible sont rarement exactes. C'est notre culture à nous, qui n'accepte que des citations verbatim. En culture hébraïque, et dans la Bible, les livres se font référence les uns aux autres de manière beaucoup plus souple. C'est normal : les hébreux connaissent leur Bible par coeur, ils n'ont pas besoin qu'on leur cite les passage au mot près pour savoir que c'est d'eux qu'on parle. Parfois, un extrait est cité en le déformant au point de lui faire dire l'inverse du passage originel.
Donc oui, "Mathieu transforme les paroles de Zacharie", sur fond de parallélisme avec des passages de Jérémie, entre autres (Jérémie est beaucoup plus connu que Zacharie, d'ailleurs, ce qui explique qu'un traducteur grec l'ait plutôt cité). Mais ceci est courant dans les textes de l'Ecriture.


La contradiction apparente du figuier maudit ne me semble pas du tout irrésoluble.
Il y a deux solutions possibles, d'ailleurs :
- Matthieu donne une version condensée de l'évènement ; Les disciples ont découvert l'état du figuier le lendemain, mais il ne le dit pas, il fait une ellipse. Et ce qu'ils découvrent le lendemain, c'est que le figuier s'est desséché dès que Jésus a parlé.
- Il y a eu deux évènements légèrement différents ; (c'est ce qui se passe souvent entre les évangiles, et même au sein de certains évangiles eux mêmes) Matthieu rapporte l'un, et Marc rapporte l'autre.

7) Un seul signe ?

« Cette génération est une génération mauvaise ; elle demande un signe, et il ne lui sera point donné d'autre signe que le signe du prophète Jonas. » (Luc 11:29)

Pourtant il y a eu, entre autres, la guérison de l'aveugle de naissance, la résurrection de Lazare, la voix du Père céleste en plein Jérusalem...
On peut certes dire que Jésus a le droit de changer d'avis, mais en tant que Dieu (donc omniscient), il savait qu'il allait changer d'avis, donc ça ressemble bien à un mensonge.

Vous venez d'en discuter avec cmoi et je ne sais pas quelle est votre conclusion, mais pour vous, ce passage montre que Jésus ment, purement et simplement ? Il désobéirait frontalement au 8eme commandement ? Mais à quelle fin ?

[Olivier JC]

Bonjour,

« Le lendemain matin, comme il retournait à la ville, il eut faim. Voyant un figuier près du chemin, il s’en approcha ; mais il n’y trouva que des feuilles, et il lui dit : « Que jamais aucun fruit ne naisse de toi ! » Et à l’instant le figuier sécha. A cette vue, les disciples dirent avec étonnement : « Comment a-t-il séché en un instant ? » Jésus leur répondit : « En vérité, je vous le dis, si vous avez de la foi et que vous n’hésitiez point, non seulement vous ferez comme il a été fait à ce figuier ; mais quand même vous diriez à cette montagne : Ôte-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait. Tout ce que vous demanderez avec foi dans la prière, vous l’obtiendrez.» (Mt21:18-22)

« Le lendemain, après qu'ils furent sortis de Béthanie, il eut faim.
Voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, il s'en approcha (pour voir) s'il y trouverait quelque chose; et s'en étant approché, il n'y trouva que des feuilles, car ce n'était pas le temps des figues. Prenant la parole, il lui dit : " Que jamais plus personne ne mange du fruit de toi ! " Et ses disciples entendaient. [...]
Quand le soir fut venu, il sortit de la ville. Or, en repassant de grand matin, ils virent le figuier desséché depuis les racines. Et Pierre, se ressouvenant, lui dit : " Rabbi, vois ! Le figuier que vous avez maudit est desséché. " Jésus leur répondit : " Ayez foi en Dieu. Je vous le dis, en vérité, celui qui dira à cette montagne : " Ote-toi de là, et jette-toi dans la mer ! " s'il n'hésite pas en son cœur, mais croit que ce qu'il dit arrive, ce sera (fait) pour lui. C'est pourquoi, je vous le dis, tout ce que vous demandez dans la prière, croyez que vous l'obtenez, et ce sera (fait) pour vous. » (Mc11:12-14;19-24)

C'est la même histoire qui est racontée mais elle diffère selon les versions des évangélistes. Selon Saint Matthieu, le figuier maudit a été immédiatement desséché, et les disciples se sont aussitôt exclamés, et Jésus a donné sa leçon dans la foulée. Selon Saint Marc, c'est seulement le lendemain matin que les disciples ont découvert que le figuier maudit s'est desséché, et le Christ donne donc sa leçon le jour d'après celui où il a maudit le figuier.
C'est la même scène puisque les commentaires sont quasiment les mêmes, mais ceux-ci n'ont pas lieu au même moment (il y a un jour de décalage). Les deux versions sont donc incompatibles : il y a forcément un des deux évangélistes qui s'est trompé.

Qui vous dit que c'est la même histoire qui est racontée, et non pas de deux histoires différentes bien que similaires, ce qui est la conclusion la plus logique qui se puisse trouver à la contradiction résultant inévitablement de votre prémisse ?

Au cas présent, il me semble possible de soutenir que l'épisode rapporté par Marc est chronologiquement antérieur à celui rapporté par Matthieu, et toute contradiction s'évanouit ainsi. La première fois, le dessèchement n'est pas immédiat (ce qui correspond à la malédiction selon laquelle plus personne ne mangera de son fruit) et la deuxième fois, il est immédiat (ce qui correspond à la malédiction prononcée qui est plus forte encore).

+