La Cité catholique

Bonjour Adieu12,

adieu12 a écrit : ↑ven. 22 nov. 2019, 19:24 Ceci-dit, je trouve cela curieux de rejeter en bloque un tel concept tout en étant vous même chrétien, le paradis auquel vous aspirez tous n'est-il pas un lieu décrit comme "parfait" lui aussi?

Sauf que le paradis n'est pas de ce monde. Il n'est nulle part dit que c'est un lieu, c'est votre pensée qui attachant tout au matériel ou influencée par une tradition picturale vous fait conceptualiser le paradis comme cela. Tout comme l'enfer est défini, dans le catéchisme, comme un état et non un lieu.

Pour avoir été un ancien athée je connais ces dénominations derrière lesquelles on se réfugie, telles que : sophisme, altérité, circularité, paradigme, théière de Russel et tant d'autres. Et tout comme pour la contingence, on peut réfuter tout à l'infini ce n'est pas pour autant qu'on a raison.
Mais, selon moi, pour faire un véritable choix : il faut qu'il soit libres. Hors il n'y a pas de liberté dans un choix unique dans l'ignorance de l'autre, il faut l'explorer sinon c'est un choix purement dogmatique. Après avoir exploré les deux côtés j'en ai conclu que l'athéisme n'est pas raison mais opposition.

Alors pourquoi Dieu plutôt que pas de Dieu ? Parce qu'après avoir expérimenté la vie sans Dieu, la vie avec Dieu était un choix de la raison, et même au delà, car elle prenait un sens. L'avant était aliénation, l'après est devenu relation et espérance. Au point que je suis convaincu que la vie telle que nous la connaissons n'est pas la vraie Vie, mais un temps de miséricorde pour entrer dans cette relation et poser un choix ... libre.

Sinon vous me donnez raison dans votre dernier paragraphe en admettant vous même que votre croyance ne repose pas sur des preuves, je vous en remercie.

C'est l'interprétation que vous en avez malheureusement retenue, celle d'une portion, mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai écrit. Relisez sans influence, sans le filtre que vous imposez à votre pensée; simplement ce qui a été écrit.

Cependant, je ne suis pas d'accord avec le fait que Dieu soit par définition improuvable, c'est un peu facile et vachement pratique quand même.

Pourquoi ? Prouvez moi que vos grands-parents existent; et pourtant nous restons sur le seul plan matériel.
Si je ne vous accorde pas une once de confiance, vous pourriez avancer toutes les preuves matérielles que vous souhaitez je pourrais toutes les contredire ou les objecter, ne serait ce que par mon refus d'y croire. Cela ne prouverait absolument rien.
Or, pour avoir confiance il faut que j'accepte d'entrer en relation avec vous.

Croyez en mon histoire mais si vous cherchez la moindre raison tangible d'y croire, vous allez droit dans le mur il faut me faire confiance.

Pourquoi avoir "foi" en vous ? Sur quel critère ? Celui que vous seriez détenteur de la vérité ? Hélas, pour moi la Vérité n'est pas un concept mais une personne. Et puis vous même vous refusez cette confiance que vous réclamez, c'est peut être cela qui obscurcit votre vision et cela n'a pas vocation à me convaincre; loin de là !

Si votre argumentaire est "faites moi confiance" cela me parait reposer sur bien peu comme l'égo et manquer de raison. Si j'avais été agnostique vous auriez été loin de me convaincre d'être athée.

Si une telle entité existe il est tout à fait possible qu'elle se révèle d'une manière indiscutable ou qu'elle choisisse de donner des preuves de son existence après tout elle est toute puissante.

C'est bien ce que Dieu a fait, mais comme pour l'exemple de vos grands -parents vous pouvez réfuter tout indéfiniment.
Si à la crucifixion Jésus était descendu de la Croix comme on l'y avait mis au défi, les gens n'auraient pas cru pour autant. Ils auraient peut être encore invoqué que c'était par Belzéboul et l'auraient lapidé au sol.

La foi ne passe pas par la preuve empirique car croire n'est pas savoir, celui qui sait n'a plus besoin de croire : je sais que mon épouse existe, je n'ai pas besoin de croire en son existence. Et celui qui ne veut croire qu'après une preuve a deux solutions : soit il continue d'objecter ou de la nier, soit il croit parce qu'il n'a plus le choix. Et ce n'est pas croire, avoir confiance.

Cet argument me semble toujours aussi étrange, car il sous-entend que l'athée souhaite sacrifier sa liberté - d'entrer ou ne pas entrer dans cette relation - pour une preuve : Dieu, force moi à "savoir" ! Ou est la liberté ?


Cordialement.

Bien entendu que nul ne sait avec exactitude ce à quoi ressemble le paradis, personne n'a jamais prétendu cela. Il ne faut toutefois pas négliger les évangiles canoniques du nouveau testament qui en parlent à deux reprises et qui décrivent le paradis comme un endroit "parfait" ainsi que le royaume de Dieu qui lui est central dans les prophéties de Jésus.

Malheureusement pour vous, je ne me réfugie pas derrière des dénominations vides de sens, elles ont un sens, et ce sens est très largement expliqué, quand je vous signale que votre argument est circulaire, donc faux, je ne me contente pas de dire "c'est une sophisme, point". Non j’évite cette démarche peu constructive et je vous explique en détail pourquoi l'argument est fallacieux, pourquoi il ne fonctionne point. Comme je l'ai fait également avec l’argument par l’antécédence, exemple à l'appui. Au lieu d'être dans le sujet débattu vous préférez vous dérober et critiquer la forme plutôt que le fond. Vous ne répondez pas aux objections que j'ai avancé, vous évitez le sujet, car je vous soupçonne d'être à court d'argument. Vous finissez votre paragraphe par une phrase intéressante: "-ce n'est pas pour autant qu'on a raison." Justement si, parce qu'on peut constater avec objectivité que répondre à des arguments par "non mais je connais ce style de langage, à l'époque moi aussi je me réfugiais derrière ce style de rhétorique", tout en éludant complètement l'objet de la discussion, c'est une feinte peu convaincante qui n'échappe à personne.

Vous qui parlez d'un choix qui ne se fait que par la connaissance et non de l'ignorance, je vous signale avec un certain amusement que j'ai été croyant pendant les 12 premières années de ma vie. J'ai fait mon catéchisme, j'ai été baptisé, mais quand les profs de théologie étaient incapables de répondre autrement que par des bégaiements à mes questions d'enfant, j'ai commencé à me poser des questions. Le déclic a sans doute été aidé par l’avènement d'internet. J'ai vite compris que l'appel à l'ignorance était malheureusement monnaie courante dans ces milieux.

Vous parlez aussi de liberté, mais il n'y a rien de plus codifié que la vie religieuse, la vie d'athée a objectivement tellement moins de contraintes. Tout choix est un choix de la raison, car la raison c'est ce qui guide les pas de tout le monde, aussi bien les athées que les chrétiens. Il faut cependant distinguer la raison pure avec le fait d'avoir raison. Si la raison pure se suffisait à elle même, on aurait même pas cette discussion, car vous n'auriez pas besoin de confronter vos idées, comme nous le faisons dans cette petite joute verbale.

Kerygme a écrit : ↑sam. 23 nov. 2019, 12:21 Pourquoi ? Prouvez moi que vos grands-parents existent; et pourtant nous restons sur le seul plan matériel.
Si je ne vous accorde pas une once de confiance, vous pourriez avancer toutes les preuves matérielles que vous souhaitez je pourrais toutes les contredire ou les objecter, ne serait ce que par mon refus d'y croire. Cela ne prouverait absolument rien.
Or, pour avoir confiance il faut que j'accepte d'entrer en relation avec vous.

Votre affirmation n'est qu'une variante de l'argument "César", argument auquel j'ai déjà apporté réfutation. Mais jouons à ce jeu. Admettons que je décide d'être doté d'une obsession pour prouver au monde que mes grands-parents existent, en imaginant aussi que pleins de gens en ont quelque chose à cirer de savoir si je peux prouver l'existence de mes grands parents, bien entendu. Ma démarche serait tellement facile, je veux dire des gens arrivent bien à remonter leur arbre généalogiques sur plusieurs siècles. Pour des grands parents, il suffirait de faire un teste ADN sur leurs restes prélevés das un cimetières et de le comparer la concordance avec mon patrimoine génétique... voilà basta, preuve il y a: la charge de la fausseté vous incombe une fois fait ce peu. En suite, comme je l'ai déjà dit pour César, entre croire en un être transcendant capable de créer tout l'univers et la simple suite logique filiale de mon existence vérifiable empiriquement: il y a une différence de prédisposition à être cru non négligeable. Le choix de faire confiance à une exclamation extraordinaire sans disposer de la moindre preuve soutenant cette croyance, c'est selon moi un aveux de faiblesse face à quelque chose de trop beau pour être vrai.

En suite, vous dites que Dieu a déjà prouvé son existence, mais qu'on peut tout réfuter indéfiniment, donc que c'est vain. Donc l'erreur émane logiquement de nous, mais si l'erreur émane de nous, il y a un souci avec ce raisonnement: ça veut dire que Dieu est incapable de prouver son existence à toute la terre, que son signale à une limite d’émission qui n'a pas atteint tous les hommes, je trouve cela étonnant de la part d'une entité soi-disant absolument parfaite. Il y a alors une autre possibilité, bien plus embêtante moralement pour vous: vous seriez les élus de Dieu et nous sommes mauvais au point de rejeter le message pourtant limpide de Dieu, nous somme les damnés, en gros. Je trouve cette possibilité assez prétentieuse, et j'ose espérer que vous ne portez pas ce regard malveillant sur les athées.

L'athée ne souhaite rien, je me permets de parler au nom des autres athées mais je pense que la plupart pensent pareillement que moi: ils ne croient juste pas en Dieu, il n'y a aucun souhait derrière cet état d'esprit, simplement un constat d'absence de preuve. S'il y avait une preuve rationnelle, les gens qui la verraient -qu'ils soit athée ou peu importe-, n'auraient a priori aucune raison de nier ce qui fait l'évidence, ainsi fonctionne le genre humain.

Bonjour Adieu12,


Le désaccord n'excluant pas la civilité, j'ose réitérer ce bonjour.

adieu12 a écrit : ↑dim. 24 nov. 2019, 0:40 j'ai été croyant pendant les 12 premières années de ma vie. J'ai fait mon catéchisme, j'ai été baptisé, mais quand les profs de théologie étaient incapables de répondre autrement que par des bégaiements à mes questions d'enfant, j'ai commencé à me poser des questions.

Bine que j'ai été incroyant les 40 premières années de la mienne, il m'est arrivé de poser des questions à des profs, de la maternelle à l'université. L'absence de réponse n'a jamais été une condition de remise en cause de leur enseignement mais simplement l'acceptation qu'ils ne pouvaient pas tout savoir ou retenir.

Au pire votre catéchiste à fait défaut dans une démarche pédagogique car elle n'a pas su vous apporter cette réponse en différé, après réflexion ou concertation avec une autre personne. Les enfants ont cette magnifique aptitude de poser des questions si profondes dans leur simplicité qu'elles sont souvent édifiantes car forçant l'adulte à sortir de ses schémas habituels. Je connais des catéchistes, même des abbés qui sont émerveillés par la profondeur de certaines questions. Mais se pose un problème : comment y répondre autrement que par des concepts d'adultes ? Et parfois certains préfèrent botter en touche et c'est une erreur car toute question mérite une réponse, même différée.

Je donne un exemple réel , quand un enfant de 7 ans demande : "Dieu a t-il conscience de lui-même ?" c'est déstabilisant, un adulte va forcément penser au principe trinitaire, mais arriver à l'expliquer avec des mots de catéchistes - et non de théologien hors tous les catéchistes ne sont pas théologiens, même les profs de religion - c'est une autre paire de manche. Votre catéchiste a peut être préféré la solution de facilité qui est celle de beaucoup de parents : "tu comprendras plus tard"; même non dite.

Mais ces arguments comme "j'ai fais du catéchisme" (souvent il y a belle lurette) ou "j'ai été baptisé" (et même parfois : j'ai vu trois fois Les 10 commandements et deux fois Ben-Hur) est récurrent mais très réducteur.

Vous parlez aussi de liberté, mais il n'y a rien de plus codifié que la vie religieuse

Nous nous exprimons sur des registres différents qui sont forcément sources d'incompréhension mutuelle car la vie religieuse est une vie consacrée, dans une communauté ou un monastère. Au pire vous vous référez à une petite portion des croyants pour en faire un amalgame car tous les chrétiens ne sont pas des religieux; ce qui diffère de pratiquer une religion.

L'athéisme en plus d'une croyance est devenu une religion (avec ses dogmes, ses icônes hagiographiques, ses lieux, son clergé, sa liturgie et ses sacrements comme le baptême républicain ...), vous n'en êtes pas religieux pour autant.

la vie d'athée a objectivement tellement moins de contraintes. Tout choix est un choix de la raison, car la raison c'est ce qui guide les pas de tout le monde, aussi bien les athées que les chrétiens.

Je vous l'accorde, il n'a jamais été dit qu'être chrétien était facile, et le rester encore plus. Le choix de la facilité se comprend aisément.
Pour l'athée le choix peut être le fait d'utilitarisme, de conséquentialisme ou de relativisme selon ce que tolère la pensée majoritaire, ce qui est définit comme normatif ou légal. Le choix pour un chrétien va tendre vers une morale naturelle dont Dieu est l'origine et qui ne fluctue pas ( y être fidèle est un autre problème).

Kerygme a écrit : ↑sam. 23 nov. 2019, 12:21 ... voilà basta

Vos réponses ne sont pas incontournables, car qu'est ce qui me prouve que le prélèvement a été effectué sur les bonnes personnes, que vos aïeux ont bien été enterrés là ? C'est peut-être un autre parent, une erreur des pompes funèbres sans être pour autant vos aïeux. On peut toujours tout nier sans avoir raison pour autant.

Vous comprendrez forcément que dans cet exemple je fais preuve de la plus grande mauvaise foi, mais c'est ainsi que peuvent être ressenties certaines négations concernant Dieu : mis en examen, inculpé, responsable, jugé, reconnu coupable et exécuté.

ça veut dire que Dieu est incapable de prouver son existence à toute la terre, que son signale à une limite d’émission qui n'a pas atteint tous les hommes, je trouve cela étonnant de la part d'une entité soi-disant absolument parfaite. Il y a alors une autre possibilité, bien plus embêtante moralement pour vous

Argumenter sur la non existence de Dieu n'est pas prouver l'inexistence de Dieu. Hors l’existence de Dieu est plus facilement démontrable que son inexistence, sauf que cette preuve n'est pas forcément montrée comme vous la souhaitez.

La Révélation de Dieu dans la création visible est accessible à tous les hommes et depuis toujours, l´être humain peut percevoir dans la sublimité de la nature l'origine et l'agir de son auteur. L'émerveillment d'une personne sur un coucher de soleil, un paysage a quelque chose de particulièrement spirituel qui créé une interrogation, et celle-ci peut déboucher sur la foi en Dieu, le Créateur. Cela a été mon cas en méditant sur la contingence et la structure nerveuse d'une feuille d'arbre. Je n'ai pas cru en Dieu de facto pour autant, mais cela à ouvert mon esprit à la possibilité d'un choix, et par un être intelligent qui a posé ce choix plutôt qu'un autre. Une graine avait été plantée en moi et, selon mon interprétation, parce que j'ai ouvert à ce moment mon esprit à une recherche sincère. Ce n'est d'ailleurs pas votre sincérité que je mets en doute, mais votre méthode.

Bien entendu ce qui suit n'a pas prétention à être une preuve pour vous mais est un argument qui s'oppose à cette "incapacité" que vous prétendez et dont St Paul nous livre une des possibilités : "Or la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et contre toute injustice des hommes qui, par leur injustice, font obstacle à la vérité. En effet, ce que l’on peut connaître de Dieu est clair pour eux, car Dieu le leur a montré clairement. Depuis la création du monde, on peut voir avec l’intelligence, à travers les œuvres de Dieu, ce qui de lui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité. Ils n’ont donc pas d’excuse" (Romains 1,18-20)

: vous seriez les élus de Dieu et nous sommes mauvais au point de rejeter le message pourtant limpide de Dieu, nous somme les damnés, en gros. Je trouve cette possibilité assez prétentieuse, et j'ose espérer que vous ne portez pas ce regard malveillant sur les athées.

Bien entendu que non, ce serait une hérésie et contraire à ma foi. De plus je connais des athées (même des vrais) avec qui je suis resté en bons termes - puisque beaucoup m'ont tourné le dos -, très bienveillants humainement parlant. Mais le croyant sait que pour que pour qu'un acte soit parfaitement bon il faut qu'il soit tourné vers Dieu, car il en est à l'origine. Cette bienveillance n'est pas inutile, elle reste un bien mais qui se perd dans le néant.

Par contre comme dans tout choix, il y a la responsabilité qu'on porte avec. Si je me lance dans une allégorie : dans mon quotidien j'aurais beau ouvrir ma porte à toute personne, n'entreront chez moi que ceux qui le veulent bien. Et même si cela me fait la plus grande peine que la personne soit transie de froid dehors ce sera la conséquence de son choix. Il en est de même pour l'élu ou le damné, et ce dernier l'est car c'est lui qui refuse d'entrer et non celui qui lui ouvre la porte.

L'athée ne souhaite rien

Je ne le pense pas, votre présence sur ce forum catholique me fait penser le contraire. Quelle qu'en soit la raison il y a forcément un souhait ou une attente, ne fusse que de la curiosité.
Il me semble que vous êtes d'un tempérament curieux et peut être serait-il intéressant pour vous de lire ce qu'en disent d'anciens athées convertis (pas forcément des catholiques) tels que CS Lewis (grand apologète), André Frossard, Anthony Flew ... parce que leur façon d'en parler est plus adaptée qu'un langage ecclésiale.

je me permets de parler au nom des autres athées mais je pense que la plupart pensent pareillement que moi: ils ne croient juste pas en Dieu, il n'y a aucun souhait derrière cet état d'esprit, simplement un constat d'absence de preuve. S'il y avait une preuve rationnelle, les gens qui la verraient -qu'ils soit athée ou peu importe-, n'auraient a priori aucune raison de nier ce qui fait l'évidence, ainsi fonctionne le genre humain.

Savoir n'est pas croire, par votre affirmation vous excluez tous les croyants, quelle que soit leur croyance, du genre humain. Et comme ils sont majoritaires dans le monde, je me demande si ce n'est pas la non croyance qui serait un dysfonctionnement du genre humain pour le coup ? Un acte imparfait car à l'encontre de notre nature pour reprendre votre thèse ?

Je pense que vous êtes plus agnostique qu'athée, parler au nom de "la plupart" des athées ne me semble pas adapté.
Des vrais athées il en existe très peu, on rencontre plutôt des personnes qui se disent athées non pas parce qu'ils ne croient pas en Dieu mais dans la fausse idée qu'ils en ont. Le vrai athée a éludé la question, Dieu n'existe pas et il ne s'y intéresse pas. Même Sartre préférait dire que la question ne l'intéressait pas, ce qui est déjà le commencement d’un intérêt. Le vrai désintérêt ne prend pas ce soin.

Je ne me serais donc pas senti représenté dans "la plupart" des athées car l’athéisme est une véritable profession de foi, et plus il est revendiqué et plus il devient religieux.


Cordialement.

adieu12 a écrit : ↑dim. 24 nov. 2019, 0:40 En suite, vous dites que Dieu a déjà prouvé son existence, mais qu'on peut tout réfuter indéfiniment, donc que c'est vain. Donc l'erreur émane logiquement de nous, mais si l'erreur émane de nous, il y a un souci avec ce raisonnement: ça veut dire que Dieu est incapable de prouver son existence à toute la terre, que son signale à une limite d’émission qui n'a pas atteint tous les hommes, je trouve cela étonnant de la part d'une entité soi-disant absolument parfaite. Il y a alors une autre possibilité, bien plus embêtante moralement pour vous: vous seriez les élus de Dieu et nous sommes mauvais au point de rejeter le message pourtant limpide de Dieu, nous somme les damnés, en gros. Je trouve cette possibilité assez prétentieuse, et j'ose espérer que vous ne portez pas ce regard malveillant sur les athées.

Bonjour Adieu 12,

Je réagis juste à ce paragraphe car il est (je ne sais si c'est volontaire ou non) presque identique à l'un des arguments de S. Faure sur l'inexistence de Dieu (le 8ème)

Je vous donne la réponse faite par les dominicains d'Avrillés à cette objection:

Indépendamment de la foi, qui est d’un ordre supérieur, un examen objectif de l’histoire des religions montre que Jésus-Christ offre des garanties de crédibilité absolument uniques. Il est impossible de mettre la Révélation chrétienne au rang des autres religions.
Quant à ceux que les circonstances ont empêché d’avoir accès à son message, ils n’en subissent aucune injustice puisque chacun sera jugé en fonction de ce qu’il a reçu.
Mais si Dieu se révèle, d’une manière ou d’une autre, à tous les hommes, s’il compense par les appels intérieurs de la grâce divine ce qui peut manquer de clarté et de sonorité à la prédication extérieure, il reste qu’il ne s’impose pas en hurlant. Et là gît la vraie difficulté. Qui est vraiment attentif aux appels divins ? Quel incroyant peut affirmer, la main sur le cœur, qu’il a réellement cherché la vérité religieuse, en s’informant de façon objective ? Qu’il a travaillé à se libérer des passions qui pourraient fausser son jugement ? Qu’il a examiné loyalement les préjugés dont il a inévitablement hérité ? Qu’il a lu honnêtement, dans ces bonnes dispositions, ne serait-ce qu’un des quatre Évangiles ?

Bref, si tous n'ont pas la connaissance que nous avons eu la chance d'avoir, nous, en tant que chrétien, chacun sera jugé en fonction de ce qu'il a reçu ,il n'y a donc aucun problème de justice la dedans. De plus, Dieu donne à tous les moyens d'être sauvés, mais pour cela, il faut être ouvert à cet appel et ne pas lui opposer une résistance.

Je vais essayer de répondre à tout le monde ici.

Kerygme a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 12:38 Mais ces arguments comme "j'ai fais du catéchisme" (souvent il y a belle lurette) ou "j'ai été baptisé" (et même parfois : j'ai vu trois fois Les 10 commandements et deux fois Ben-Hur) est récurrent mais très réducteur.

Tout comme l'argument "j'étais un ex-athée". Je vous rassure. Ce que vous pensez de mon "moi" croyant n'est guère plus flatteur que ce que je pense de l'ex-Athée que vous étiez, même si vous l'avez été pendant 40 ans et moi que 12 ans.

Ceci étant dit, revenons-en à nos moutons.

Kerygme a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 12:38 L'athéisme en plus d'une croyance est devenu une religion (avec ses dogmes, ses icônes hagiographiques, ses lieux, son clergé, sa liturgie et ses sacrements comme le baptême républicain ...), vous n'en êtes pas religieux pour autant.

Ah bon? Mince alors, j'étais pas au courant. Non plus sérieusement cette remarque est assez connue et elle me fait toujours autant sourire. C'est mignon comme tout d'imagine que le monde entier est dans la même prison invisible que vous. C'est pas parce que vous étiez jadis athée que vous avez légitimement le droit de changer les mots et leur sens. Athée du grecque a théos "a" = sans "théos" = Dieu. La définition contemporaine n'est guère différente, ça signifie seulement le fait de ne pas avoir de Dieu, de ne pas y croire, rien d'autre. Donner au mot un sens allant plus loin que sa définition véritable, c'est à vos dépens.

Quels sont les dogmes athées alors? quelles sont ses Icône jitié? Montrez des lieux, donnez le nom de son soi-disant clergé, de sa pseudo-liturgie. Je vous écoute, allez-y je suis tout ouïe. Le seul exemple sourcé que vous donnez c'est le baptême républicain, pas mal de choses à dire malgré que ce soit le seul exemple que vous avez daigner partager. 1) Il n'y a aucune corrélation entre le fait d'être baptisé républicain et le fait d'être athée, bien au contraire. Par exemple, la «droite chrétienne» républicaine correspond à une majorité écrasante des électeurs américains, c'est des républicains croyants. Mais il est vrai qu'on peut aussi être athée et républicain, d'où l'absence totale de consensus et encore moins de corrélation. 2 ) Le Baptême civil est propice à la fête, à aucune moment cela ressemble de près ou de loin à une forme de regroupement religieux. S'il s'agit d'une fête religieuse alors que faut-il penser des anniversaires ainsi que des pendaisons de crémaillères?

Kerygme a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 12:38 Le choix de la facilité se comprend aisément.

Ça j'adore. Là on touche à un point central, c'est sans doute l'élément le plus intéressant de votre réponse. Pour replacer les choses dans leur contexte et éviter tout mal entendu résumons: je vous dis que la vie d'athée a moins de contrainte que la vie chrétienne, qu'on est libre. Vous me répondez que "Le choix de la facilité se comprend aisément." Sous entendu, il est plus facile de se dire athée que de mener une vie pieuse de religieux. Je suis, mais alors, pas du tout d'accord avec vous et je vais vous démontrer pourquoi: Vous inversez les rôles. Etre croyant c'est justement le choix de facilité, c'est le fait d'être Athée qui est difficile et qui demande des efforts considérables. Je vois les choses de la manière suivante, le croyant se berce d'illusion en s'imaginant que s'il se comporte bien il sera récompensé ou au moins il sait que quelque chose lui arrivera quand il va mourir, il ne sait pas quoi, mais c'est pas la fin de son parcours! De l'autre main, le vide imposé à l'Athée, l'absence de sens, le néant infini, ça c'est dur, ça ça fait flipper. Passer sa vie à courir derrière un rêve en ignorant cette dure réalité, c'est ça la facilité.

Kerygme a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 12:38 Vos réponses ne sont pas incontournables, car qu'est ce qui me prouve que le prélèvement a été effectué sur les bonnes personnes, que vos aïeux ont bien été enterrés là ? C'est peut-être un autre parent, une erreur des pompes funèbres sans être pour autant vos aïeux. On peut toujours tout nier sans avoir raison pour autant.

Ce que vous dites ne tiendrait pas 5min à face à un juge, justement parce que vous admettez vous même que c'est de mauvaise foi. Inutile de pousser plus loin la réflexion, comparer ça avec le fait de ne pas croire en des affirmations extraordinaires remettant en question tout le savoir qu'à acquis le genre humain en des milliers d'années n'a aucun sens. Car la mauvaise foi est présente dans vos réfutations, pas dans les miennes qui sont raisonnables, car il n'y a rien de déraisonnable dans le fait de refuser de croire en l'existence d'une entité capable de ressusciter après trois jours de mort avéré ou de faire d'accoucher sans relation sexuel, surtout il y a deux milles ans.

Kerygme a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 12:38 Argumenter sur la non existence de Dieu n'est pas prouver l'inexistence de Dieu. Hors l’existence de Dieu est plus facilement démontrable que son inexistence, sauf que cette preuve n'est pas forcément montrée comme vous la souhaitez.

Oui et ce que vous venez de faire s'appelle un appel à l'ignorance. J'ai un téléphone du futur qui peut tirer des lasers, vous ne pouvez pas prouver qu'il n'existe pas? = c'est qu'il existe. Cette preuve n'est pas forcément montré comme je le souhaite effectivement, mais ce que je constate c'est que cette preuve est montrée comme vous le souhaitez, ce qui est vachement pratique, hein.

Quant à votre "preuve" (qui, sans surprise n'en ai absolument pas une). Le choix d'un être intelligent vs le hasard, c'est un débat athée/Déiste, hors vous n’êtes pas déiste vous croyez en la révélation, vous pensez pouvoir interpréter la volonté du créateur de l'univers, vous pensez avoir une relation privilégiée avec lui. C'est de cela dont il est question ici. Si vous pensez sérieusement que méditer en regardant une feuille ou un couché de soleil constitue une "preuve" de l'existence de Dieu, on a plus rien à se dire. D'ailleurs pas besoin d’avoir la foi pour s'émerveiller devant le monde. Mais de là à en conclure que c'est forcément l'oeuvre d'un créateur intelligent qui veut quoi que ce soit de nous. Il y a un gros biais cognitif. N'oubliez pas ce principe: tout événement important n'a pas nécessairement de cause importante.

Pour le reste vous postulez que parce que les croyants sont majoritaires dans le monde, vous suggérez que c'est eux qui ont raison. C'est une fois de plus un sophisme par le nombre. Je pourrai user du même genre de rhétorique fallacieuse en vous disant que puisque la large majorité de l'élite intellectuelle scientifique mondiale est non-croyante, c'est surement que j'ai raison, non? Bon on est d'accord: c'est bidon comme argument. Soyons sérieux deux minutes.

Quand je disais que l'athée ne souhaite rien, je parlais au niveau cosmologique, il est assez évident que les athées n'attendant rien d'une chose en laquelle ils ne croient pas. On sait tous que la preuve n'arrivera sans doute jamais, et que discuter n'a jamais eu comme objectif de changer son avis, mais de le renforcer. En partant de ce constat, il est évident que c'est pas en regardant une feuille ou un couché de soleil que je vais d'un coup marier ma copine et pointer à l'église tous les dimanches.

mikesss a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 14:05 Je réagis juste à ce paragraphe car il est (je ne sais si c'est volontaire ou non) presque identique à l'un des arguments de S. Faure sur l'inexistence de Dieu (le 8ème)

Volontaire, je plaide coupable.

Problème: c'est justement en m’informant de façon objective que j'ai perdu la foi. Même si prétendre être 100% objectif est un peu trompeur, c'est impossible je pense.

Sinon affirmer que Dieu se révèle à tous à un moment ou un autre est empiriquement vérifiable comme étant faux. Durant l'histoire du monde, et ce même après la révélation de Jésus, des milliards d'humains sont mort sans avoir eu connaissance du Christianisme, que se soit de part leur position géographique ou leur handicape. CQFD. C'est toujours le cas aujourd'hui de manière très marginale.

Il y a aussi les athées ayant connaissance de votre religion qui n'ont jamais cru en Dieu jusqu'à leur dernier souffle, prétendre qu'ils ont refusé dieu alors qu'il s'est révéler à eux revient à prétendre que vous savez ce qui se passe dans leur tête mieux qu'ils le savent eux-mêmes, ce qui est tout à fait déraisonnable.

adieu12 a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 18:45Problème: c'est justement en m’informant de façon objective que j'ai perdu la foi. Même si prétendre être 100% objectif est un peu trompeur, c'est impossible je pense.

Voyez adieu12, dans mon cas c'est précisément le contraire : après 30 ans d'agnosticisme, j'ai voulu prouver une bonne fois pour toutes que le christianisme était impossible à tenir, tant ses prétentions me semblaient folles. Par honnêteté il m'a fallu peu à peu convenir qu'il y avait au minimum de quoi avoir des doutes. Chemin faisant, plus j'ai enquêté, plus j'ai été forcé de constater que sa prétention à la vérité n'était pas déméritée. Me voici maintenant en train de suivre un parcours de catéchumène qui me mènera dans quelques jours au sacrement de confirmation.

A vous lire, si vous me permettez une observation, je vous trouve très "en réaction" et sur la défensive. Il semblerait que rien ne puisse vous attendre dans votre conviction. Ce qui m'amène à deux questions :

Pensez-vous que si Dieu existe, et que l'Eglise a raison, vous seriez aujourd'hui encore en mesure de le reconnaître ?

Quel(s) argument(s) ou expérience(s) pourraient trouver grâce à vos yeux, ou tout du moins faire vaciller votre conviction profonde ?

apatride a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 0:23 Chemin faisant, plus j'ai enquêté, plus j'ai été forcé de constater que sa prétention à la vérité n'était pas déméritée.

Je serai curieux de savoir ce qui a fait pencher votre conviction du côté de la foi. Personnellement je considère la spiritualité comme un refuge à ce monde cruel. C'est tout. J'ai du mal à y voir autre chose qu'une fumisterie.

apatride a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 0:23 A vous lire, si vous me permettez une observation, je vous trouve très "en réaction" et sur la défensive. Il semblerait que rien ne puisse vous attendre dans votre conviction. Ce qui m'amène à deux questions :

Pensez-vous que si Dieu existe, et que l'Eglise a raison, vous seriez aujourd'hui encore en mesure de le reconnaître ?

Quel(s) argument(s) ou expérience(s) pourraient trouver grâce à vos yeux, ou tout du moins faire vaciller votre conviction profonde ?

Ce qui m'aiderait grandement, serait de voir que toutes les religions convergent, ce qui est impossible, les religions ne convergent pas, au contraire elles sont en concurrence. Si on vivait dans un monde ayant d'un coté une religion unique et dont l'origine remonte à celle de l'humanité, de l'autre des gens qui croient en rien, je serai surement religieux. Mais je trouve ça dingue que des gens arrivent à croire en Dieu, leur Dieu, sans faire attention au fait qu'à l'autre bout du monde des gens croient en un autre truc concurrent, car il n'y a q'une vérité. Ça fait des millénaires que tout le monde s'invente des Dieux et que maintenant, <<-non mais ça c'était juste des idoles païennes d'un autre temps, le christianisme c'est vrai par contre >>. Bah non ça marche pas comme ça, je suis sur que les romains de l'antiquité étaient aux aussi des croyants dévoués. Bref, si on porte un regard global sur le monde on se rend juste compte que les gens s'inventent des religions, mais que leur religion est censé être la bonne, c'est aberrant je trouve. Et je vois déjà venir la réponse de type "-ne vois tu pas au travers de cette analyse que tout le monde est attiré par Dieu". Non, ça c'est du déisme, à partir du moment où vous postulez des dogmes vous suivez des principes qui répondent à une soi-disant volonté de Dieu. ces volontés se contredisent il n'y a aucune harmonie entre les religions, le premier commandement est très clair à ce sujet d'ailleurs.

Sinon si je faisais la fameuse rencontre, ça serait suffisant j'ai assez confiance en moi pour savoir distinguer ce que je veux de ce que je sais. Je n'ai jamais constaté tel phénomène.

adieu12 a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 18:45 Volontaire, je plaide coupable.

Problème: c'est justement en m’informant de façon objective que j'ai perdu la foi. Même si prétendre être 100% objectif est un peu trompeur, c'est impossible je pense.

Sinon affirmer que Dieu se révèle à tous à un moment ou un autre est empiriquement vérifiable comme étant faux. Durant l'histoire du monde, et ce même après la révélation de Jésus, des milliards d'humains sont mort sans avoir eu connaissance du Christianisme, que se soit de part leur position géographique ou leur handicape. CQFD. C'est toujours le cas aujourd'hui de manière très marginale.

Il y a aussi les athées ayant connaissance de votre religion qui n'ont jamais cru en Dieu jusqu'à leur dernier souffle, prétendre qu'ils ont refusé dieu alors qu'il s'est révéler à eux revient à prétendre que vous savez ce qui se passe dans leur tête mieux qu'ils le savent eux-mêmes, ce qui est tout à fait déraisonnable.

Empiriquement vérifiable? Quelles sont vos preuves? quand Dieu se manifeste en dehors de la religion catholique à chaque individu, ce n'est pas pour lui redonner la révélation, mais les codes d'une vie suivant la morale naturelle. Ensuite, pour ce qui est des personnes ayant connaissance du christianisme, on a d'une part ce respect de la loi naturelle et d'autre part le fait qu'il faille vraiment être à l'écoute de Dieu. Je ne peux pas affirmer si untel ou untel a rejeté Dieu, par contre, je peux dire qu'il y a un fort penchant matérialiste qui empêche d'entre l'appel de Dieu. Et cela se voit dans leur comportement. Combien d'athées ont vraiment cherché, avec humilité et dans le calme, à comprendre la religion catholique? La position de la plupart est de considérer tout cela comme des sornettes qu'il faut dénoncer comme tel (position de la FM, au passage) afin d'éclairer le monde avec le rationalisme, ce n'est pas ce que j'appellerai de bonnes dispositions. Vous même semblez être venu sur ce site, non pour vous renseigner, mais pour "affronter" (si je puis utiliser ce terme) les cathos.
Et prenons l'exemple de Faure. ce monsieur a quand même fait un peu de séminaire, il est donc censé connaitre certaines choses au sujet de la religion catholique: alors pourquoi la moitié de ses arguments sont réfutables à partir de la Révélation? il y a quand même une certaine mauvaise foi chez lui.

Bref, quand on dit que Dieu se révèle à tous, il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils reçoivent la Révélation. Et pour ceux qui ne se convertissent pas malgré leur connaissance de la religion catholique, on a soit de la mauvaise foi et un rejet volontaire, soit de mauvaises dispositions.

mikesss a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 8:00 Empiriquement vérifiable? Quelles sont vos preuves?

Le fait que les chrétiens aient découvert l'intégralité de l’Asie assez tardivement et que les traces archéologiques démontrent aucun signe de présence chrétienne sur la chine avant au moins 600 après J.C. Ou les expéditions de Christophe colombe, 1500 ans sans aucun signe de votre Dieu qui est censé se révéler à tous, c'est douteux. Mais même aujourd'hui, en trois mots: Ile north sentinel. Ils n'ont pas connaissance de Dieu, CQFD.

Je m'attendais à ce que vous disiez que Dieu se révèle à tous en dehors de la religion chrétienne, force est de constater que c'est un peu facile de dire ça, surtout sans la moindre preuve suggérant telle affirmation, pire encore: sans la moindre preuve que c'est bien votre Dieu dont il s'agit et pas celui des indiens ou des, je sais pas moi, des rasta ou des grecques. Et même si c'était le cas, suivre la "morale naturelle" comme vous dites, serait une contradiction directe aux préceptes religieux auxquels vous adhérez, puisque le mariage, pilier de votre religion, est une construction sociale et qu'à aucune moment la morale naturelle tend vers une telle forme de consécration. Puis vous valorisiez des croyances païennes en suggérant qu'elles sont en réalité votre, c'est sévèrement condamné par la religion chrétienne: se référer au premier commandement. Deuxièmement, c'est aussi et surtout un argument en faveur du déisme (décidément) concept n'étant pas votre croyance personnelle, puisque vous croyez en un dieu personnifié. C'est-à-dire un Dieu ayant une volonté bien spécifique à votre croyance, qui fait que vous obéissez à tout un tas de lois censé représenter sa volonté. Notez comment il est pernicieux et parfaitement infondé de stipuler que Dieu se révèle à tous, mais que par contre c'est bien entendu de votre dieu dont il s'agit. Comme c'est pratique.

Aucun argument de Faure n'a été réfuté avec la révélation ou avec quoi que ce soit d'autre d'ailleurs, et si vous en êtes autant convaincu, je vous laisse en faire la démonstration. Sinon le reste de votre phrase consiste à dire que les athées n'ont pas chercher à comprendre votre religion, qu'ils la refuse en bloque. Encore une fois c'est affirmé gratuitement, cette assertion ne repose sur rien de vérifiable, ça n'engage que vous, c'est donc sans valeur. Surtout que le socle de ce genre de phrase c'est le sous entendu que vous savez comment les athées ont vécu, ce qui fait qu'ils ne croient pas, et ça vous le savez visiblement mieux qu'ils le savent eux mêmes. Je ne me rappelle pas m'être permis de tel jugements péremptoires ici, personnellement. Et le fait d'être matérialiste n'a strictement rien à voir avec la religion, pendant des dizaines de siècles le clergé a baigné dans l'opulence la plus totale.

mikesss a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 8:00 Et pour ceux qui ne se convertissent pas malgré leur connaissance de la religion catholique, on a soit de la mauvaise foi et un rejet volontaire, soit de mauvaises dispositions.

Donc je résume, tous ceux qui ne croient pas en des histoires extraordinaires pas prouvés sont de mauvaise foi (rejet volontaire voulant au final dire la même chose), soit ils n'ont pas la bonne disposition? ... Mais c'est pas motivé par une absence complète de raison valable, tout simplement?

Bonjour Adieu12,

Merci de prendre le temps de répondre à l'ensemble, il est vrai que c'est très chronophage.

Tout comme l'argument "j'étais un ex-athée". Je vous rassure. Ce que vous pensez de mon "moi" croyant n'est guère plus flatteur que ce que je pense de l'ex-Athée que vous étiez, même si vous l'avez été pendant 40 ans et moi que 12 ans.

Je comprends votre propos mais il n'ne reste pas moins q'un choix pour ou contre ne peux se faire qu'en connaissance des deux. Même si c'est maladroitement, ayant exploré l'un comme l'autre ,je peux m'exprimer non pas avec plus de légitimité mais dans un témoignage pouvant s'appuyer des ces deux bases et non qu'une seule. "Est est" : que ton oui soit un vrai oui et ton non un vrai non.

J'ai aussi été baptisé à la naissance et cela n'a pas fait pour autant de moi un érudit du christianisme. Si je fais un voyage près de la Chine je ne peux prétendre à en parler comme si je l'avais connue.

Ah bon? Mince alors, j'étais pas au courant. Non plus sérieusement cette remarque est assez connue et elle me fait toujours autant sourire. C'est mignon comme tout d'imagine que le monde entier est dans la même prison invisible que vous. C'est pas parce que vous étiez jadis athée que vous avez légitimement le droit de changer les mots et leur sens. Athée du grecque a théos "a" = sans "théos" = Dieu. La définition contemporaine n'est guère différente, ça signifie seulement le fait de ne pas avoir de Dieu, de ne pas y croire, rien d'autre. Donner au mot un sens allant plus loin que sa définition véritable, c'est à vos dépens.

Et vous qui parliez de circularité. En effet, vous n'êtes pas au courant !

Alors je ne vais pas partir dans un détail précis, ce qui serait beaucoup de travail, pour des arguments sur lesquels vous vous contenterez de faire coller vos définitions mais je vous recommande de vous intéresser aux travaux de Roderick Ninian Smart - un philosophe britannique - qui rappelle que la religion ne signifie par nécessairement croyance en un dieu ou au divin, mais se définit par les manifestations de celle-ci, en sept dimensions :

1- le narratif (chaque religion a ses histoires)
2- l’expérimental (les événements vécus avant qu’un individu ait fondé une religion et les expériences d’adhérents subséquents)
3- le social (structures de pouvoir alimentées en grande partie par des auteurs promouvant leurs croyances)
4- le doctrinal (croyances et philosophies qui se développent à partir de cette religion)
5- l’éthique (religion morale relativiste, elle adhère à un système éthique ou à un autre, mais finalement il n’y a aucun fondement pour la morale comme l'admettent Dawkins et Provine).
6- le rituel (la seule dimension possiblement absente de la religion de l’Athéisme, même si le baptême républicain très récent semble combler ce manque mais de nouveaux encore plus récents).
7- le matériel (les choses matérielles créées par une religion comme l’art et les constructions, ainsi que les traits naturels et les lieux considérés comme sacrés par les adhérents. L’Athéisme par sa nature consistant à nier le divin ne peut avoir des objets qui représentent le divin. Hors la nature est traitée comme une chose sacrée en soi par certains athées : les ressources naturelles pour être exploitées en raison de la « survie du plus apte » que sont les humains ou le respect des êtres vivants parce que les tuer équivaut à assassiner un cousin. Cette seconde conception soutient essentiellement que toute vie est « sacrée ».).

Les icônes hagiographiques sont simples et je suis surpris que vous le demandiez : Sartre, Dawkins, Provine, Darwin, Lénine, Spinoza, Comte-Sponville, Onfray, etc etc ...

L’Athéisme (je mets une majuscule car défini en tant que religion) occidental contemporain comporte incontestablement six des sept dimensions de la religion exposées par R.N. Smart, et la dimension restante, le rituel, a également commencé à se développer. Il serait donc fallacieux d’affirmer (pour reprendre une formule athée récurrente et qui m'amuse beaucoup) qu' « appeler l’Athéisme une religion c’est comme appeler chauve une couleur de cheveux » qui est encore un non sens si on y réfléchit et que la répéter n'est pas plus raisonnable. La concernant une meilleure analogie serait qu' « appeler l’Athéisme une religion c’est comme appeler une tête rasée : une coiffure ».
A l’exception du déni du divin, il y a peu de différences entre l’Athéisme et d’autres visions du monde typiquement étiquetées comme religions.

Kerygme a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 12:38 c'est le fait d'être Athée qui est difficile et qui demande des efforts considérables.

En effet si on considère que c'est en définitif une lutte incessante contre sa nature, celle d'un être spirituel.

Kerygme a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 12:38 Ce que vous dites ne tiendrait pas 5min à face à un juge, justement parce que vous admettez vous même que c'est de mauvaise foi.

Je vous accorde la sincérité de vos propos, accordez-moi cette même sincérité même si ce n'est que pour l'exemple. Si ce n'est qu'un exercice pour démontrer que vous avez raison et pas les autres alors c'est que vous êtes fermé à la discussion ou dans une démarche très autocentrée. Quand quelqu'un veut montrer quelque chose, ne vous arrêtez pas au doigt.

Vous vous projetez dans des conclusions qui ne servent que votre propos mais sont décalées car elles ne reflètent pas le mien.
Je dis simplement que tant que je n'ai pas envie d'y croire, même au-delà d'un jugement, je peux le faire. Je pousse l'exemple plus loin : peut être êtes vous de mèche avec le juge après tout ?
On peut toujours pousser le déraisonnable plus loin. Cela ne prouvera pas que vos aïeux n'ont pas existés mais ma détermination à ne pas y adhérer. Si je ramène à nos échanges, ce n'est pas l'inexistence de Dieu qui est problème puisque l'athée sait très bien qu'il ne pourra pas la prouver, il doit donc se rabattre sur la pertinacité à la réfuter sans basculer dans le ridicule, et pour cela il doit faire des circonvolutions. C'était le fond de mon exemple.

Car la mauvaise foi est présente dans vos réfutations, pas dans les miennes qui sont raisonnables, car il n'y a rien de déraisonnable dans le fait de refuser de croire en l'existence d'une entité capable de ressusciter après trois jours de mort avéré ou de faire d'accoucher sans relation sexuel, surtout il y a deux milles ans.

Donc cela va au delà de l'hypothèse de l'existence de Dieu. Car si un Dieu omnipotent était une hypothèse, celle qu'il ne serait pas limité irait de paire. Après tout un Dieu qui aurait créé tout cet univers serait-il limité pour ressusciter quelqu'un ou créer une vie sans relation sexuelle ? Alors oui je sais le mot que vous aurez plaisir à coller dessus ces propos, cela n'empêche pas que cela reste le reflet des incohérences qui ressortent des vôtres.
Je vous rappelle que selon le principe de causalité il est impossible de remonter à l'infini : il a donc bien fallu qu'il y ait un jour une naissance sans relation sexuelle, c'est ce qu'on appelle la cause première. Comment résolvez vous ce paradoxe ?

Du coup vous enfermez l'hypothèse d'un Dieu omnipotent dans une vision très anthromorphique, voir anthropocentrique puisque vous la ramenez à vous. Vous n'êtes donc pas non croyant par raison de l'inexistence de Dieu mais de l'idée que vous vous faites de Dieu, c'est assez différent. Vous ne me connaissez pas, vous ne pourrez forcément que vous faire une idée de moi, elle ne sera pas juste pour autant.
De même, vous avez une fausse idée de Dieu, votre raisonnement ne peut qu'être faux. Mais ce qui en fait une vérité ce n'est pas vous ou que vous y croyez mais ce serait de partir de ce que Dieu dit de lui-même et non de l'idée que vous vous en faîtes. Méthodologiquement c'est ok, qu'on aboutisse au oui ou au non ce n'est pas le propos.

Kerygme a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 12:38 Oui et ce que vous venez de faire s'appelle un appel à l'ignorance.

Et je vous en remercie car je reconnais mon ignorance en beaucoup de choses, mais votre remarque me fortifie dans la certitude que vous êtes arrivé au bout de votre argumentaire; c'est le cas qu'on on tente de dénigrer le messager plutôt que le message; ce qui devient fréquent.

J'ai un téléphone du futur qui peut tirer des lasers, vous ne pouvez pas prouver qu'il n'existe pas? = c'est qu'il existe. Cette preuve n'est pas forcément montré comme je le souhaite effectivement, mais ce que je constate c'est que cette preuve est montrée comme vous le souhaitez, ce qui est vachement pratique, hein.

Et vous parliez de sophisme ?

Le choix d'un être intelligent vs le hasard, c'est un débat athée/Déiste

Assertion fausse, c'est aussi un débat de scientifique. A moins que vous considériez que les scientifiques ne sont que des athées ou des déistes et que les autres sont exclus du débat (théiste, agnostiques, nihilistes, croyances des peuples originels ...) ?

Les mathématiciens définissent, selon la théorie des grands nombres, qu'une probabilité de 1 x 10^50 est considérée comme nulle.
Les astrophysiciens déterrminent que le nombre d'atomes dans l'univers est de 1 x 10^75.
La science des probabilités définit celle qu'un oeil ait pu s'être constitué par hasard de 1 x 10^320, et bien beaucoup de scientifiques s'interrogent sur la théorie de l'évolution par exemple.
Et c'est donc sans mal que l'ignorant que je suis peut conclure que 1x10^320 est donc une impossibilité, car l'univers est trop jeune et arrivera à son terme avant qu'elle ne se produise.

J'en ai tout un florilège en stock. Il y a un ponte de la génétique dans mon entourage professionnel - non croyant - qui m'a dit une fois : "ok, 99% du patrimoine génétique entre le primate et l'homme correspond, mais ce qu'oublient de dire beaucoup c'est que le 1% qui reste est tellement important qu'il y a dans les blancs autant de raisons de dire que l'homme ne descend pas du primate que de l'affirmer avec les 99%. Cela me parait plus idéologique que scientifique de ne s'appuyer que sur ce nombre de 99% pour conclure". J'ai trouvé cela particulièrement honnête.

Alors je comprends que vous soyez rassuré en voulant ramener la religion à un archaïsme obscurantiste, mais c'est une méthodologie erronée.
J'ai toujours aimé les sciences et je côtoie certains qui publient, et il y a une conclusion pour lzquelle je suis convaincu, celle que plus la science avancera dans l'infiniment grand et l'infiniment petit et plus l'homme sera confronté à cette interrogation sur le divin. Le sceptique reviendra à la foi par la science, sauf ceux qui persisteront déraisonnablement, et il y en aura. Je pense à feu Step. Hawking qui relance pour les multivers la théorie de la génération spontanée. Bien que battue en brèche par Pasteur en son temps, elle se réfute par cette simple question pour notre propre univers "d'ou vient la matière" ?

Pour le reste vous postulez que parce que les croyants sont majoritaires dans le monde, vous suggérez que c'est eux qui ont raison.

Vous m'attribuez beaucoup de vos interprétations mais je n'ai pas dit cela. relisez à nouveau.
Je reprends le principe de votre théorie sur la perfection. Si une minorité se dégage dans la non-croyance ce n'est pas parce qu'elle serait plus parfaite mais peut être par défaillance ? Ne pas l'envisager serait prôner, et se placer de facto, dans un élitisme, ce même qui est reproché aux croyants si je reprends cette référence aux élus et damnés.



J'en arrive à ma conclusion et je réitère le fait que je ne remets pas en cause votre sincérité mais votre méthode. Je la trouve déraisonnable.
Vous adoptez les dogmes des autres de façon partiale et unilatérale car vous pensez avoir connaissance de la partie croyante alors qu'elle est constituée de faussetés et de préjugés. Je n'appelle pas cela faire un choix éclairé mais assurément idéologique.
Ce qui suit est une preuve pour moi, et ne le sera pas forcément pour d'autres, car vous reprenez la (re)qualification d' "Hygiène mentale" de "Athée Agnosique"; ce qui oppose deux concepts.
Hors les concepts sont importants, ils définissent notre nature puisque nous ne fonctionnons que par conceptualisation. Vouloir amalgamer deux concepts différents n'est pas en faire naître un nouveau, mais en dénaturer deux. Selon votre théorie, dénaturer une chose, fusse t'elle un concept, ce n'est pas l'amener à la perfection mais vers l'amoindrissement. C'est ce type de contradictions que je retrouve dans votre méthode, mais en même temps elles sont logiques puisque ne s'exprimant que d'un point de vue unique.

Je pense que vous êtes dans une tranche d'âge où on est pétrit d'absolu, de certitudes. Les remises en cause à venir apporteront leurs cataplasmes. J'ai confiance en Dieu pour cela, quand on lui ferme la porte au nez, il arrive qu'il passe par la fenêtre; sans pour autant en enlever à notre liberté de choix.


Cordialement.

PS: je fais une pause dans ce fil qui me prend pas mal de temps et devient déraisonnable par rapport à ce que je dois faire.

adieu12 a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 15:17 Le fait que les chrétiens aient découvert l'intégralité de l’Asie assez tardivement et que les traces archéologiques démontrent aucun signe de présence chrétienne sur la chine avant au moins 600 après J.C. Ou les expéditions de Christophe colombe, 1500 ans sans aucun signe de votre Dieu qui est censé se révéler à tous, c'est douteux. Mais même aujourd'hui, en trois mots: Ile north sentinel. Ils n'ont pas connaissance de Dieu, CQFD.

Je m'attendais à ce que vous disiez que Dieu se révèle à tous en dehors de la religion chrétienne, force est de constater que c'est un peu facile de dire ça, surtout sans la moindre preuve suggérant telle affirmation, pire encore: sans la moindre preuve que c'est bien votre Dieu dont il s'agit et pas celui des indiens ou des, je sais pas moi, des rasta ou des grecques. Et même si c'était le cas, suivre la "morale naturelle" comme vous dites, serait une contradiction directe aux préceptes religieux auxquels vous adhérez, puisque le mariage, pilier de votre religion, est une construction sociale et qu'à aucune moment la morale naturelle tend vers une telle forme de consécration. Puis vous valorisiez des croyances païennes en suggérant qu'elles sont en réalité votre, c'est sévèrement condamné par la religion chrétienne: se référer au premier commandement. Deuxièmement, c'est aussi et surtout un argument en faveur du déisme (décidément) concept n'étant pas votre croyance personnelle, puisque vous croyez en un dieu personnifié. C'est-à-dire un Dieu ayant une volonté bien spécifique à votre croyance, qui fait que vous obéissez à tout un tas de lois censé représenter sa volonté. Notez comment il est pernicieux et parfaitement infondé de stipuler que Dieu se révèle à tous, mais que par contre c'est bien entendu de votre dieu dont il s'agit. Comme c'est pratique.

Aucun argument de Faure n'a été réfuté avec la révélation ou avec quoi que ce soit d'autre d'ailleurs, et si vous en êtes autant convaincu, je vous laisse en faire la démonstration. Sinon le reste de votre phrase consiste à dire que les athées n'ont pas chercher à comprendre votre religion, qu'ils la refuse en bloque. Encore une fois c'est affirmé gratuitement, cette assertion ne repose sur rien de vérifiable, ça n'engage que vous, c'est donc sans valeur. Surtout que le socle de ce genre de phrase c'est le sous entendu que vous savez comment les athées ont vécu, ce qui fait qu'ils ne croient pas, et ça vous le savez visiblement mieux qu'ils le savent eux mêmes. Je ne me rappelle pas m'être permis de tel jugements péremptoires ici, personnellement. Et le fait d'être matérialiste n'a strictement rien à voir avec la religion, pendant des dizaines de siècles le clergé a baigné dans l'opulence la plus totale.

Vous montrez dans ce paragraphe que vous méconnaissez absolument la théologie et la philosophie catholique. Je vous rappelle que dans le religion catholique, certaines choses sont de Foi et donc, par essence, non prouvable.
Donc, si pour un catho, il s'agit bien de Dieu, puisque c'est le seul qui existe, votre premier argument n'a donc aucun sens.
Deuxièmement, outre le fait que le mariage n'est pas à proprement parler un pilier de la religion catholique, il existe bien dans la morale naturelle. L'homme est un animal social, et la moral nécessitant un acte de la volonté, le fait que ce soit une construction sociale n'exclue en rien le fait que l'engagement de 2 personnes de sexe opposé en vue d'avoir des enfants soit inscrit dans la morale naturelle.
Troisièmement, vous parlez du premier commandement qui nous impose d'adorer le vrai Dieu, mais cela est du ressort de la religion et non de la morale naturelle.
Quatrièmement, et on en revient à ce que je disais, c'est un élément de Foi, c'est peut être pratique, mais c'est comme ça. La religion catholique est une religion dogmatique, vous ne pouvez pas l'étudier et étudier sa cohérence en faisant fi de ses dogmes.

Concernant Faure, le sujet a déjà été traité dans un autre fil, mais je vous mets tout de même un lien avec les contre arguments:
http://www.dominicainsavrille.fr/on-nou ... ien-faure/

Enfin, sur les athées, je m'attendais à ce que cela ne vous plaise pas, mais là encore, c'est une conclusion qui est tirée d'articles de Foi.
Enfin, le fait d'être matérialiste a tout a voir avec la Foi, contrairement à ce que vous semblez croire, là encore, renseignez vous.

Bref, vous êtes miné par le rationalisme qui fait que vous exigez des preuves de tout et qui refuse tout postulat de départ qui n'a pas été prouvé.
De plus, comme je n'ai pas vocation à donner ici un cours de catéchisme, je ne peux que vous encourager à vous renseigner un peu plus sérieusement sur ce qu'enseigne l'Eglise avant d'affirmer péremptoirement (pour reprendre votre terme) qu'elle a tort ou que les propos que je tiens ne sont pas catholiques.

adieu12 a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 15:17 Donc je résume, tous ceux qui ne croient pas en des histoires extraordinaires pas prouvés sont de mauvaise foi (rejet volontaire voulant au final dire la même chose), soit ils n'ont pas la bonne disposition? ... Mais c'est pas motivé par une absence complète de raison valable, tout simplement?

A partir du moment ou vous croyez en Dieu, vous êtes obligé d'arriver à la conclusion que j'ai donnée plus haut. L'ignorance coupable n'est pas une excuse.

Bonjour Mikesss,

mikesss a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 16:03 Vous montrez dans ce paragraphe que vous méconnaissez absolument la théologie et la philosophie catholique.

Je fais le même constat.

adieu12 a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 15:17 A partir du moment ou vous croyez en Dieu, vous êtes obligé d'arriver à la conclusion que j'ai donnée plus haut. L'ignorance coupable n'est pas une excuse.

Vous soulevez un point très intéressant par rapport à la foi catholique.
Tout d'abord pas de bûchers ou d'inquisiteurs en perspective, l'hérésie - pour ceux qui méconnaissent ce mot - signifie une erreur opiniâtre, fondamentale contre la religion.

En effet il est qualifié d' "hérésie matérielle" ceux qui ont une ignorance invincible, dans l'impossibilité matérielle de connaître le Christ et son message ou de recevoir ses sacrements. Ce qui est le cas de beaucoup de non chrétiens (quoi qu'à l'ère d'internet, des médias et de la télévision j'ai un doute que cette situation soit si "matérielle").

Pour qu'il y ait "hérésie formelle" il faut une "négation obstinée d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité" (CIC 751)(CEC 2089). C'est dans cette catégorie que tombe le non croyant baptisé, et qui a donc apostasié.

L'hérésie matérielle n'a pas les mêmes conséquences que la formelle. Le premier peut bénéficier de la Miséricorde divine sur la base de la morale naturelle alors que le second s'est retranché du corps de l'Eglise.

Je me demande même, dans le cadre de la sotériologie (théologie du Salut), si la responsabilité n'est pas imputable aux parents, sans remettre en cause leur propre Salut.


Cordialement.

Bonjour Kerygme

Kerygme a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 16:41 Bonjour Mikesss,

mikesss a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 16:03 Vous montrez dans ce paragraphe que vous méconnaissez absolument la théologie et la philosophie catholique.

Je fais le même constat.

Merci de votre soutien... cest loin d'être évident de devoir réexpliquer sans cesse les bases de la Foi catholique, sur un forum catholique.

Kerygme a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 16:41 Vous soulevez un point très intéressant par rapport à la foi catholique.
Tout d'abord pas de bûchers ou d'inquisiteurs en perspective, l'hérésie - pour ceux qui méconnaissent ce mot - signifie une erreur opiniâtre, fondamentale contre la religion.

En effet il est qualifié d' "hérésie matérielle" ceux qui ont une ignorance invincible, dans l'impossibilité matérielle de connaître le Christ et son message ou de recevoir ses sacrements. Ce qui est le cas de beaucoup de non chrétiens (quoi qu'à l'ère d'internet, des médias et de la télévision j'ai un doute que cette situation soit si "matérielle").

Pour qu'il y ait "hérésie formelle" il faut une "négation obstinée d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité" (CIC 751)(CEC 2089). C'est dans cette catégorie que tombe le non croyant baptisé, et qui a donc apostasié, qu'il ait ou non reçu les sacrements de l'initiation chrétienne dans leur totalité (le baptême étant le premier).

L'hérésie matérielle n'a pas les mêmes conséquences que la formelle. Le premier peut bénéficier de la Miséricorde divine sur la base de la morale naturelle alors que le second s'est retranché du corps de l'Eglise.

Je me demande même, dans le cadre de la sotériologie (théologie du Salut), si la responsabilité n'est pas imputable aux parents, sans remettre en cause leur propre Salut.


Cordialement.

Vous avez tout à fait raison, et le fait qu'il y ait une faute de la part des parents (faute grave s'ils sont eux même catholiques) qui n'éduquent pas chretiennement leurs enfants, cela n'enlève pas la responsabilité de l'individu qui, une fois adulte, ne chercherait pas à se former.

Re,

Ce qui m'aiderait grandement, serait de voir que toutes les religions convergent, ce qui est impossible, les religions ne convergent pas, au contraire elles sont en concurrence.

Dons vous remplaceriez de l'athéisme par du syncrétisme. Vous êtes donc en recherche d'un certain humanisme spirituel ou d'un canada dry religieux.