La Cité catholique

Pour moi c'est plus simple: le catholicisme anglo est minoritaire donc plus défensif, donc plus suffisamment fermé (un peu), donc plus en santé.

Héraclius a écrit : ↑mer. 24 avr. 2019, 12:46 Alors qu'aux Etats-Unis l'Eglise assume, en quelque sorte, d'être très divisée et a énormément de débats internes, la France a fait le choix de la stabilité. Et bien je suis pas sûr qu'on a gagné au change.

Parce que d'une façon générale il n'y a strictement aucun débat en France (sauf entre gens d'accord entre eux), où règne une extraordinaire ambiance de tabous et d'interdits, et où ceux qui pensent de façon conforme (et pratiquent certainement une forme d'autocensure), ont peur de se souiller en échangeant ne serait-ce que quelques mots avec des maquisards non conformes. [...]

ChristianK a écrit : ↑mer. 24 avr. 2019, 13:11 Pour moi c'est plus simple: le catholicisme anglo est minoritaire donc plus défensif, donc plus suffisamment fermé (un peu), donc plus en santé.

Ou plutôt : les États-Unis sont un pays de liberté d'expression et de démocratie.

Ci-dessous, une réflexion intéressante de Jean-Robert Armogathe* :

Toute réflexion sur la liturgie doit prendre en considération ceci : le religieux se construit autour d'un rituel, d'un ordre à suivre, de pratiques à observer en rigueur des termes. Le rituel n'est pas la fossilisation d'une spontanéité primordiale ; il est, au contraire, à l'origine de la célébration. [...] C'est le rituel qui est le premier, c'est son observation qui rend possible le déroulement liturgique ; son respect valide une action ou un enchaînement d'actions qui, sans lui, resterait totalement étranger au religieux.
[...]
On a inconsidérément méprisé le rituel. Une sociologue catholique, Mary Douglas, a rappelé les étapes de cette dégradation :
“Il y a d'abord eu le mépris des formes extérieures du rituel, puis on est passé à une intériorisation individuelle de l'expérience religieuse ; on en est arrivé enfin à une philanthropie humaniste. Cette dernière étape a signifié la fin de la vie symbolique de l'esprit.”
[...]
En revenant à l'acte liturgique comme à l'action d'un sujet, je voudrais atteindre le cœur de la liturgie, ce qui lui donne son nom : une action. Il s'agit bien d'un acte, et non pas de l'actio au sens technique du terme (« ce qui est fait », par opposition à « ce qui est dit »). En d'autres termes, il s'agit du rituel. Le taire, l'omettre, en différer la lecture nous expose à ce que nous constatons aujourd'hui : une grande fermentation liturgique, où l'on ne sait plus pourquoi on fait et, bientôt, ce que l'on fait. Plus de quinze ans d'expérience dans des circonstances pastorales très diverses m'ont rendu le témoin (et parfois l'acteur) de centaines de liturgies ou paraliturgies souvent étranges, parfois réussies, dans un éprouvant désert conceptuel. Une liturgie, c'est un ensemble de rites, c'est un déroulement ordonné, un rituel : la célébration juive de la Pâque s'appelle seder, c'est-à-dire « ordre ». Lorsqu'on oublie cela, on peut « faire la fête » ou occuper une communauté : on ne célèbre pas un acte religieux.

Cette réflexion est mue par l'idée que la liturgie, avant d'être un rassemblement ou une fête communautaire, se définit d'abord comme la célébration ordonnée d'un acte religieux. Selon moi, cette réflexion saisit le cœur de la mésentente profonde qui règne autour de la célébration liturgique depuis des décennies. Car en réalité, les différences entre les anciennes et les nouvelles rubriques de l'Ordo Missae ne constituent pas le centre névralgique de la querelle. La question réellement disputée est celle de la conception fondamentale de la liturgie ; les deux camps qui s'affrontent s'opposent deux conceptions radicalement différentes de ce que doit être la liturgie.

Ainsi que le souligne H. U. von Balthasar** :

Depuis le Concile (mal interprété), on a vu entrer dans la liturgie quelque chose de bien mauvais goût : la jovialité, la familiarité bonasse entre le célébrant et l'assemblée. Celle-ci est venue pour prier et non pas pour un échange dans une ambiance agréable ; curieusement, la liturgie post-conciliaire, à cause de cette fausse interprétation, donne l'impression d'être devenue beaucoup plus cléricale qu'auparavant, quand le prêtre faisait figure de serviteur de l'objet de la célébration. Les contacts personnels sont très souhaitables avant et après l'office ; mais, pendant la cérémonie, tous tournent un même regard vers l'unique Seigneur.
[...]
Il existe des « formes » objectivement dignes de prière liturgique qui naturellement n'ont pu se développer qu'à des époques où l'attitude subjective de prière était authentique, comme c'est le cas pour nos vénérables canons, collectes et autres prières de la messe qui, à travers des siècles de prières collectives subjectives, ont acquis en quelque sorte un surcroît de dignité. Certains pensent alors que se laisser porter par ces formes et faire confiance à la prière des siècles suffit à garantir l'authenticité de leur attitude subjective. En cela, ils se trompent. Pour eux, la dignité de la forme — dignité esthétique qui peut avoir la merveilleuse patine des siècles — a la priorité sur la dignité de l'événement divin, dignité toujours nouvelle et qui ne peut pas être objective.

Par contre, la question des formes dignes de prières liturgiques reste pour moi extrêmement ambigüe, et je crois que celle-ci peut et doit demeurer ouverte ; le latin, devenu incompréhensible pour la majorité des fidèles, ne saurait être la condition sine qua non pour atteindre une forme digne de prière.

* L'acte liturgique, Communio, XVIII, 4.
** La liturgie, Communio, III, 6.

L'Apôtre Paul s'est exprimé - plus ou moins - sur le sujet mais personne ne semble plus prêter attention à ses propos.

Vincentius a écrit : ↑mer. 24 avr. 2019, 18:22 L'Apôtre Paul s'est exprimé - plus ou moins - sur le sujet mais personne ne semble plus prêter attention à ses propos.

Les propos de l'Apôtre Paul concernent les rites juifs, qu'il juge lui-même inutile, mais comme il ne veut pas choquer trop les juifs chrétiens qui veulent continuer leurs rites (et les gentil favorables au judaïsme convertis), il recommande de ne pas les assommer en faisant d'une question non-essentielle une pierre d'achoppement.

Nous parlons ici des rites chrétiens, qui ne sont pas inutiles et ont de véritables implications théologiques. Certes, la recommandation de l'Apôtres nous invite à ne pas risquer de choquer nos frères en exigeant d'eux d'adhérer à tel ou telle opinion sur les rites alors qu'une autre est tenable en restant catholique. Mais ici nous avons une discussion civile, parfois un peu animée, mais enfin nous ne nous jettons pas des anathèmes à la figure.

Donc tout va bien, rassurez-vous.

c[

ette modération puissante extrêmement contrôlante qui n'hésite pas à tailler en pièce dès qu'un message comporte des idées légèrement déviantes.

Ce n'est peut être pas le lieu pour en parler mais le créneau du forum nécessite ces balises plus resserrées qu'ailleurs. C'est un choix et il n'est pas contre indiqué.
Dans ce cadre une main parfois trop lourde semble meilleure que le contraire.

doit demeurer ouverte ; le latin, devenu incompréhensible pour la majorité des fidèles, ne saurait être la condition sine qua non pour atteindre une forme digne de prière.

Ca se peut bien théoriqyement. Mais si la pratique ne suit pas de facto, en moyenne, ne serait-ce qu'à cause du chant et du manque de rigidité, il n'est pas prouvé que le latin ne donne pas de bien meilleurs résultats en moyenne, sur une période, mettons la 2e moitié du 20e s. D'où un taux relatif astronomique de vocations chez les tradis

[sur ce forum catholique, veuillez respecter d'écrire Jésus…]

Q

uelle importance au fond si untel préfère tel ou tel rituel ou tel ou tel ordre dans tel rituel, est-ce vraiment si important

Juste mais très théorique, il est très important de faire la différence entre séminaires pleins et vides. Sauf si on est réformé (peut être votre cas?)

Cinci a écrit : ↑mer. 24 avr. 2019, 5:00

Carhaix :
Ce que vous dites est juste, mais est-ce le sujet ? Quel est le thème de votre fil ?

Le thème ? Eh bien, c'est la beauté de la messe ! Je dis bien "la" messe au sens où l'un ou l'autre de ces auteurs que je cite peuvent en parler. A raison de toute la profondeur et la beauté de ce que représente la messe, il n'y a pas lieu de former une secte dans l'Église et pour condamner un rite ou un autre.

Je rappelle que le fait d'avoir des idées personnelles certainement faillibles, des petites préférences, d'entretenir des idéaux par rapport à ce qui serait soi-disant le "mieux" pour tout le monde, comme le fait de pouvoir critiquer tels religieux ou tels paroissiens des irrégularités qui pourraient être les leurs : ce n'est jamais une raison non plus pour prétendre posséder davantage le Saint Esprit que tout le collège des évêques réunis ou prétendre avoir un sens du péché plus affûté que celui du pape émérite Benoit XVI, Jean-Paul II auparavant et al.

Pour cesser un conflit, on commence par arrêter de bombarder l'adversaire. Ensuite, on l'invite à se rendre à une conférence de paix. Depuis le début, tout ce que je lis, c'est : entêtés de traditionalistes, vous n'avez rien compris aux bienfaits du missel de 69, et je m'en vais vous l'expliquer encore mieux qu'auparavant pour que ça finisse par rentrer dans vos têtes rebelles.

Vous illustrerez très bien ce que je disais, dans ce cas-là. Car vous voilà à parler "bombardement" et "agression". On dirait que vous seriez victime d'un viol de conscience !

Plus prosaïquement, je pense, c'est tout simplement que vous ne comprenez fort mal la disposition réelle dans laquelle je me trouve en éditant ces petits extraits. Comme si je devais vous faire la leçon et espérer vous convertir de force à un point de vue qui serait le mien ! Vous êtes incapable de saisir que je puisse être un peu contemplatif, ou comme désireux surtout d'exprimer la joie que me procure la vision de la pensée d'un autre que moi, et une pensée que je peux trouver belle, intéressante et tout.

Et ici, vous revenez au point de départ de la querelle, en ressortant les vieilles justifications des expériences baroques des années 60-70 (déjà discutées et réfutées des milliards de fois, et je ne vais donc pas y revenir).

Vous m'excuserez mais je pense que "tout le monde ne sera pas forcément comme celui-là qui serait revenu de tout". Moi-même, je ne me perçois pas comme celui ayant pu tout voir, tout lire, tout entendre et ainsi qu'avoir déjà pu tout comprendre.

Selon moi, on peut avoir entendu cent mille fois une même formule (un milliard de fois, si vous y tenez) et ne toujours pas la comprendre vraiment. C'est comme les dogmes. Ce n'est pas pour rien s'il existe des kilomètres de rayonnages de livres chrétiens, des livres pouvant traiter et re-traiter à nouveau, encore et encore, de questions mille fois reprises.

Bonjour Cinci,
Votre sujet s'appelle : Cessons la guerre des messes. On s'attend donc à trouver des propositions visant à une conciliation. Mais au contraire, on trouve une apologie de la messe de 69. Donc le titre est trompeur. Vous êtes toujours dans la disposition de persuader à celui qui résiste de ne plus résister.

Vous vous en défendez, en disant que je me trompe sur vos dispositions. Mais dans le même temps que dites-vous ? Je vous cite : "il n'y a pas lieu de former une secte dans l'Église" (traduction : vous, les tradis, vous formez une secte dans l'Église) ; "ce n'est jamais une raison non plus pour prétendre posséder davantage le Saint Esprit que tout le collège des évêques réunis" (traduction : vous, les tradis, vous prétendez posséder davantage le Saint-Esprit que le tout le collège réuni des évêques, autrement dit : vous êtes schismatiques) ; "Vous êtes incapable de saisir que je puisse être un peu contemplatif" (traduction : le choix de la messe de 69 est pour les contemplatifs, dont je suis, contrairement à ceux qui font l'autre choix).

Ce que je retiens, néanmoins, c'est que l'existence de gens qui continuent de mal vivre le missel de 69, et/ou la façon de le célébrer, et vont jusqu'à se réfugier dans des messes traditionnelles, est une idée qui vous tracasse.

Cinci a écrit : ↑mer. 24 avr. 2019, 6:28 Je reprends :

Carhaix :
Depuis le début, tout ce que je lis, c'est : entêtés de traditionalistes, vous n'avez rien compris aux bienfaits du missel de 69, et je m'en vais vous l'expliquer encore mieux qu'auparavant pour que ça finisse par rentrer dans vos têtes rebelles.

Je vous plaindrais si c'est vraiment tout ce que vous pourriez comprendre.

A part ça, vous faites une confusion ici en parlant de traditionalistes et comme en voulant vous assimilez à eux. Vous faites une belle confusion 1) en ce que je n'attaque aucun traditionaliste présent dans l'Église catholique entendons-nous, de ces catholiques désireux d'y rester à l'instar de ceux de la communauté de Saint-Pierre, et qui, tout en préférant participer pour eux-mêmes de l'ancien rituel, ne se sentent pourtant pas obligés d'avilir l'autre rite qui est celui de leur Église et jusqu'à pouvoir - qui sait ? - l'en taxer d'hérésie, d'oeuvre du démon, de manifestation d'impiété.

2) Vous auriez pu écrire à la limite : entêtés d'intégristes ! Ce n'est pas ce que j'écrivais et ni le genre de dynamique qui m'animait jusqu'ici. Même s'il est bien vrai que les intégristes sont entêtés, à l'instar de bien des héretiques, Mais vous donneriez dans une belle confusion en voulant faire croire (un peu comme si vous étiez une pauvre victime de ma vilenie) que je vous tiendrais pour tel. Je ne vous tiens pas pour un hérétique ou un intégriste. Non, mais je suis juste un peu surpris que vous teniez tant à jouer au traditionaliste si fort victime de ce que les autres peuvent vivre ou penser. Il me semblerait qu'existe bien des traditionalistes pouvant vivre sereinement leur propre particularité dans l'Église.

Je soupçonne une passion qui empêche d'être libre derrière ce comportement de répulsion, nourrit et entretenu à l'égard d'une des formes que le rite peut emprunter dans son Église à soi.

Il est vrai que, partant d'une messe NOM que le pape pourrait célébrer, je trouverais anormal ensuite qu'un catholique puisse ressentir sur lui les mêmes effets ou presque qu'à un damné une application d'eau bénite. "Intolérable !"; "Au secours !" Quand on songe un peu à ce qu'est la messe pour l'Église catholique : la présence de Dieu, des saints anges, de tous les saints. Face à une telle présence maximale : il faudrait que des catholiques prennent leurs jambes à leur cou et fuient dans une ville voisine ?

Ce n'est quand même pas très normal, étant catholique, de se comporter à l'égard du culte catholique régulier comme un protestant le ferait, tout en lançant des accusations de sacrilèges. Bizarre.

Ce qui est bizarre, c'est ce qu'a fait l'Église dans les années 1960.

Je ne parlerai pas au nom des tradis, mais j'expose mon propre sentiment. Loin de moi l'idée de juger. Je ne crois pas non plus que ce soit la forme de la messe qui sauve. Je ne crois pas non plus que la messe de 69 soit invalide. Et il me semble que les tradis raisonnables pensent exactement la même chose (je ne parle pas des délirants).

Le Salut de chacun est bien sûr indépendant du fait qu'ils aient suivi l'une ou l'autre forme de la messe. Et donc, en soi, de façon absolue, la forme de la messe n'a absolument aucune importance. On déciderait de jeter en l'air tout ce fatras de prières, d'oraisons, de chants, de lectures, pour ne s'en tenir qu'à la simple fraction du pain, que la messe continuerait d'être valide et de sauver les hommes de bonne volonté. On pourrait en dire autant des églises et cathédrales. Point besoin de tout ces tas de pierres destinés à disparaître un jour ou l'autre. On pourrait célébrer la fraction du pain simplement dans une cave, ou sur un parking, que ce serait pareil.

Nous sommes d'accord. Tout cela n'a aucune importance dans l'absolu.

Dans l'absolu. Est-ce que vous saisissez la nuance ? Si l'on prend en compte que les hommes ne sont pas de purs esprits qui n'ont besoin que de choses spirituelles, et n'ont aucun autre besoin matériel. Par exemple, quel besoin avons-nous d'être vêtus, de nous nourrir, de travailler, de nous divertir ? Aucun. Dans l'absolu. Le Seigneur ne nous envoie-t-il pas sur les routes sans bâton ni argent ? Ne dit-il pas : vends ce que tu as, et suis-moi ? Ou : celui qui ne prend pas sa Croix n'est pas digne de moi ?

Mais il dit aussi : votre Père sait que vous avez besoin de ces choses (la nourriture, le vêtement).

Et la forme de la messe, et la forme de l'édifice pour la célébrer, ont une importance pour les hommes, parce qu'elles conditionnent leurs dispositions intérieures. Personne ne devrait se sentir en mauvaise disposition à cause de la forme de la messe, et l'état de l'édifice. Si c'est le cas, c'est que quelque chose ne va pas, et que c'est la zizanie et le trouble dans l'Église, que pendant que le fidèle se dit : mince, est-ce que je dois m'agenouiller, ou pas ? Celui-ci s'agenouille, l'autre pas, si je le fais on va me regarder de travers, on va me voir comme un pharisien qui veut se faire remarquer. Et là, pourquoi y a des gens qui ouvrent leurs mains pendant le Notre-Père, et d'autres pas ? Pourquoi pendant l'échange de paix, certains traversent l'église pour saluer leurs amis ? Tiens, la dame derrière moi n'a pas voulu me souhaiter la paix du Christ. Et pourquoi les paroles du Notre-Père changent tout à coup ? Hé mais je déteste ces chants, qu'est-ce que ça fait dans l'église ? Etc. Etc.

Et pendant qu'on se pose toutes ces questions, on oublie de louer Dieu librement.

Idem chez celui qui voit des traditionalistes et se dit : pour qui se prennent ces gens ? Ils se croient plus saints que les autres ? Qui ils sont pour juger le nouveau missel ?

Devant un tel tableau, il y en a un qui saute de joie, et éclate de rire : Satan.

Qu'est-ce qui est à l'origine de ce trouble ? La révolution dans l'Église dans les années 60. Il me semble que tout le monde en est victime, sans distinction.

ChristianK a écrit : ↑mer. 24 avr. 2019, 18:48 ChristianK a écrit :
Mais si la pratique ne suit pas de facto, en moyenne, ne serait-ce qu'à cause du chant et du manque de rigidité. il n'est pas prouvé que le latin ne donne pas de bien meilleurs résultats en moyenne, sur une période, mettons la 2e moitié du 20e s.

Concernant le chant, on doit s'inspirer des œuvres temporelles que la grande tradition ecclésiale a reçu (les chants polyphoniques de Palestrina par exemple), en leur donnant une intelligibilité nouvelle afin que nos contemporains puissent retrouver la signification originelle des œuvres sans rien perdre de leur profondeur esthétique. Le vrai travail liturgique consiste à faire avec ce dont nous avons hérité ; l'innovation doit être mise au ban de la communauté ecclésiale ; [….]

La distinction entre absolu (abstrait) et concret me parait être la position de la fssp, qui cible non pas des hérésies mais des dysfonctionnements pastoraux liturgiques, de l'ordre de la forme.
Et dans le contexte des années 60, il semble qu'il faille distinguer entre causes directes, et "causes" seulement permissives. Par exemple le texte du concile dit, résumé en 1 phrase: le latin et le grégorien doivent être conservés, avec permission du francais et participation active par dessus tout (summopere) et perspective oecuménique. Immédiatement certains ont dit que le grégorien était contraire à la participation active...

Cepora a écrit : ↑mer. 24 avr. 2019, 15:21 Ci-dessous, une réflexion intéressante de Jean-Robert Armogathe* :

Toute réflexion sur la liturgie doit prendre en considération ceci : le religieux se construit autour d'un rituel, d'un ordre à suivre, de pratiques à observer en rigueur des termes. Le rituel n'est pas la fossilisation d'une spontanéité primordiale ; il est, au contraire, à l'origine de la célébration. [...] C'est le rituel qui est le premier, c'est son observation qui rend possible le déroulement liturgique ; son respect valide une action ou un enchaînement d'actions qui, sans lui, resterait totalement étranger au religieux.
[...]
On a inconsidérément méprisé le rituel. Une sociologue catholique, Mary Douglas, a rappelé les étapes de cette dégradation :
“Il y a d'abord eu le mépris des formes extérieures du rituel, puis on est passé à une intériorisation individuelle de l'expérience religieuse ; on en est arrivé enfin à une philanthropie humaniste. Cette dernière étape a signifié la fin de la vie symbolique de l'esprit.”
[...]
En revenant à l'acte liturgique comme à l'action d'un sujet, je voudrais atteindre le cœur de la liturgie, ce qui lui donne son nom : une action. Il s'agit bien d'un acte, et non pas de l'actio au sens technique du terme (« ce qui est fait », par opposition à « ce qui est dit »). En d'autres termes, il s'agit du rituel. Le taire, l'omettre, en différer la lecture nous expose à ce que nous constatons aujourd'hui : une grande fermentation liturgique, où l'on ne sait plus pourquoi on fait et, bientôt, ce que l'on fait. Plus de quinze ans d'expérience dans des circonstances pastorales très diverses m'ont rendu le témoin (et parfois l'acteur) de centaines de liturgies ou paraliturgies souvent étranges, parfois réussies, dans un éprouvant désert conceptuel. Une liturgie, c'est un ensemble de rites, c'est un déroulement ordonné, un rituel : la célébration juive de la Pâque s'appelle seder, c'est-à-dire « ordre ». Lorsqu'on oublie cela, on peut « faire la fête » ou occuper une communauté : on ne célèbre pas un acte religieux.

Cette réflexion est mue par l'idée que la liturgie, avant d'être un rassemblement ou une fête communautaire, se définit d'abord comme la célébration ordonnée d'un acte religieux. Selon moi, cette réflexion saisit le cœur de la mésentente profonde qui règne autour de la célébration liturgique depuis des décennies. Car en réalité, les différences entre les anciennes et les nouvelles rubriques de l'Ordo Missae ne constituent pas le centre névralgique de la querelle. La question réellement disputée est celle de la conception fondamentale de la liturgie ; les deux camps qui s'affrontent s'opposent deux conceptions radicalement différentes de ce que doit être la liturgie.

Ainsi que le souligne H. U. von Balthasar** :

Depuis le Concile (mal interprété), on a vu entrer dans la liturgie quelque chose de bien mauvais goût : la jovialité, la familiarité bonasse entre le célébrant et l'assemblée. Celle-ci est venue pour prier et non pas pour un échange dans une ambiance agréable ; curieusement, la liturgie post-conciliaire, à cause de cette fausse interprétation, donne l'impression d'être devenue beaucoup plus cléricale qu'auparavant, quand le prêtre faisait figure de serviteur de l'objet de la célébration. Les contacts personnels sont très souhaitables avant et après l'office ; mais, pendant la cérémonie, tous tournent un même regard vers l'unique Seigneur.
[...]
Il existe des « formes » objectivement dignes de prière liturgique qui naturellement n'ont pu se développer qu'à des époques où l'attitude subjective de prière était authentique, comme c'est le cas pour nos vénérables canons, collectes et autres prières de la messe qui, à travers des siècles de prières collectives subjectives, ont acquis en quelque sorte un surcroît de dignité. Certains pensent alors que se laisser porter par ces formes et faire confiance à la prière des siècles suffit à garantir l'authenticité de leur attitude subjective. En cela, ils se trompent. Pour eux, la dignité de la forme — dignité esthétique qui peut avoir la merveilleuse patine des siècles — a la priorité sur la dignité de l'événement divin, dignité toujours nouvelle et qui ne peut pas être objective.

Par contre, la question des formes dignes de prières liturgiques reste pour moi extrêmement ambigüe, et je crois que celle-ci peut et doit demeurer ouverte ; le latin, devenu incompréhensible pour la majorité des fidèles, ne saurait être la condition sine qua non pour atteindre une forme digne de prière.

* L'acte liturgique, Communio, XVIII, 4.
** La liturgie, Communio, III, 6.

Le véritable enjeu est à la fois théologique et pastoral. Il s'inscrit dans une évolution qui remonte au moins à la Révolution. Je veux parler de la déchristianisation. Au cours du 19e siècle, on assiste à une progression du libéralisme dans l'Église, qui tend à remplacer progressivement le dogme catholique par un moralisme bourgeois. À la fin du 19e, ce moralisme se met à s'infiltrer dans les séminaires, et favorise l'émergence du modernisme. Saint Pie X prend conscience du danger, et tente une réaction dans son encyclique contre le modernisme.

Mon opinion personnelle est que le modernisme a fini par triompher, et son œuvre a été le Concile, suivi de la Réforme liturgique. Et son vrai but pastoral : la déchristianisation, a été malheureusement atteint. La réforme liturgique en est l'un des instruments, mais il faut aussi citer l'atteinte aux sacrements, l'altération de la catéchèse, la destruction du catéchisme, et l'effondrement de la vie intellectuelle catholique. Et je m'interroge sur la pédophilie. La récente déclaration du pape conforte chez moi une idée que j'ai depuis quelques années.

C'est juste mon avis personnel. Je ne dis pas que ce fut le but conscient et délibéré du Concile, et du clergé, mais plutôt que le Diable, ou l'esprit du monde, est parvenu à manipuler l'Église pour la conduire à ce triste résultat. Résultat bien réel que nous avons sous les yeux.

Alors, je sais, certains en me lisant vont fulminer, mais je ne fais qu'exprimer ma conviction profonde.

Hypothèse à rapprocher de l'histoire du concile de Roberto de Mattei, qui vaut la lecture et qui remonte aussi aux racines modernistes, avec ou sans révolution francaise.
Hypothèse plus vraisemblable et moins intellectualiste: l'influence du consumérisme d'après guerre. Mai 68, dans cette perspective, est tout autre chose que la révolution francaise ou les idéaux des pères de la constitution usa. C'est beaucoup plus vulgaire, léger, ludique. Voir Lipovetsky.


L'hypothèse intellectualiste regarde trop haut, faut regarder plus bas. Pas dans le cerveau, dans le rectum.

Ps.le modernisme ne triomphe pas, il est en train d'être rayé de la carte par sélection naturelle. De plus, la disparition des cohortes 1940-1955 est nécessaire pour valider votre hypothèse, qui implique le long terme. Mon hypothèse: cathos ou non toutes les religions (au sens de pastos) de 1970 mourront, ce qui va sélectionner ce qui renaitra.