La Cité catholique

Plutôt qu'excellent catholique je dirais gentil garcon sympa comme d'innombrables religieux décadents. La décadence c'est le noviciat vide, quelque sympa qu'on soit (c'est le sens du concile.).
Certes, vous avez raison, bon point pour lui, il a une connaissance empirique de 1ere main et a priori il faut écouter. Mais dès qu'on a ses évaluations on voit tout de suite qu'elles sont gauchies et qu'elle reflète une religion molle, ou ramollie donc décadente, et donc qui reproche à l'islam ses principales qualités pasto: fermeté, surnaturalisme etc. Le monde à l'envers. Il se trompe de cible.
Certes, il critique la mollesse à l'égard de l'islam et donc en un sens il souhaite une fermeté, mais c'est pas la bonne, c'est une fermeté sur fond de mollesse, une mollesse au carré, c'est comme la tendance qui veut être fermement pour les droits et libertés (mollesse, par rapport à la sanctification en contexte consumériste) plutot que pour les devoirs et obéissance, une fermeté au service de la mollesse. Les ordres religieux, comme les sj du québec, qui ont marché là dedans sont entrés en décadence immédiate avec défroquages massifs, sous la houlette de la génération boulad, on reconnait le profil.

Bonjour Charbel,

vous semblez perplexe sur le récit évangélique de la femme adultère et son rejet par les musulmans. Je vais vous donner des références mais avant je vais essayer de retranscrire mon propre cheminement sur ce sujet et mon étonnement.

Les musulmans respectent beaucoup Jésus, et donc il me semblait évident qu'il y avait contradiction : ils considèrent hautement Jésus qui a aboli la lapidation, et pourtant la tradition musulmane admet (et pratique) la lapidation.

Face à cette contradiction, quand j'en ai discuté, j'ai eu face à moi de nombreuses objections :
- tout d'abord, certains disent que Jésus n'a pas aboli la lapidation, mais a dit qu'il n'était pas en mesure de l'appliquer. Cette objection n'a pas de sens, car si Jésus ne peut pas l'appliquer, personne ne pourra l'appliquer, donc elle est abolie.
- Deuxième objection : le récit de la femme adultère est inauthentique, c'est un "ajout tardif". Et de citer des critiques bibliques et une note de la Bible de Jérusalem qui confirmerait cet argument.
- Troisième objection : le Coran ne parle pas de la lapidation, qui ne figure que dans certains hadiths mais que Mahomet aurait permise. De même, la lapidation demande des conditions rigoureuses pour être appliquée. Alors là, on abolit en fait la lapidation, mais pas en droit. Tariq Ramadan proposait un "moratoire" sur la lapidation.

L'embarras est grand car la contradiction est réelle et cruciale. Elle engage la conception du divin et de la fonction de Jésus. Si Jésus a pu abolir "la Loi", c'est un pas sur le chemin pour reconnaître qu'il n'est pas un simple "Messager", qu'il a un autre rôle. Donc les musulmans doivent récuser coûte que coûte cette abolition effective de la lapidation.

Second point essentiel à ce sujet. C'est quand même assez déstabilisant de découvrir des gens intelligents, modérés, etc., qui envisagent tranquillement que la lapidation puisse être légitime, et voulue par Dieu. En plein XXIème siècle, il fat argumenter sur ce sujet, tenter de convaincre etc. Je ne parle pas de terroristes ni d'exaltés, je parle de gens posés et éduqués...

Pour les références, je vous en donne une (il y a des discussions en Forums sur ce sujet etc.) qui est à mon avis typique des arguments utilisés :
http://blog.decouvrirlislam.net/Home/christianisme/le-christianisme/pourquoi-jesus-n-a-pas-ordonne-la-lapidation-de-la-femme-adultere

Bonjour Incertain,

Incertain a écrit : ↑jeu. 28 sept. 2017, 13:48vous semblez perplexe sur le récit évangélique de la femme adultère et son rejet par les musulmans.

Je ne suis pas du tout perplexe concernant ce récit, pour moi ça reste Parole d'Évangile, comme toutes les autres.
Quant à son rejet par les musulmans, n'en ayant jamais entendu parler car ma culture islamique est limitée, j'aurais aimé "creuser" le sujet.

Incertain a écrit : ↑jeu. 28 sept. 2017, 13:48Les musulmans respectent beaucoup Jésus, et donc il me semblait évident qu'il y avait contradiction : ils considèrent hautement Jésus qui a aboli la lapidation, et pourtant la tradition musulmane admet (et pratique) la lapidation.

Pour moi il n'y a pas ici plus de contradiction que dans les divergences qui font précisément que l'Islam est une autre religion.
Il y en a de bien plus importantes comme l'interdiction du porc, alors que Jésus a rendu licite toute nourriture selon le Dogme chrétien.
De même qu'il y a "contradiction" entre Judaïsme et Christianisme sur ce point et d'autres.

Incertain a écrit : ↑jeu. 28 sept. 2017, 13:48Face à cette contradiction, quand j'en ai discuté, j'ai eu face à moi de nombreuses objections :
- tout d'abord, certains disent que Jésus n'a pas aboli la lapidation, mais a dit qu'il n'était pas en mesure de l'appliquer. Cette objection n'a pas de sens, car si Jésus ne peut pas l'appliquer, personne ne pourra l'appliquer, donc elle est abolie.

Je ne saurais dire.

Incertain a écrit : ↑jeu. 28 sept. 2017, 13:48- Deuxième objection : le récit de la femme adultère est inauthentique, c'est un "ajout tardif". Et de citer des critiques bibliques et une note de la Bible de Jérusalem qui confirmerait cet argument.

Je me méfie de ce genre d'arguments qui mènent sur une pente glissante : on est vite tenté d'accepter ce qui nous plait et rejeter le reste.

Incertain a écrit : ↑jeu. 28 sept. 2017, 13:48- Troisième objection : le Coran ne parle pas de la lapidation, qui ne figure que dans certains hadiths mais que Mahomet aurait permise...

En Islam Coran et Hadiths (que je considère comme les Évangiles islamiques) sont pour moi indissociables.
Et comme toujours les pratiques dans le monde islamique sont diverses : certains l’intègrent dans leur droit, d'autres la rejettent complètement ; de plus l'abolition n'est souvent pas la conséquence d'une recherche sincère de la Vérité, notamment par une lecture éclairée des Textes, mais le résultat de la pression mondaine, ce qui est en soit une défaite spirituelle.

Incertain a écrit : ↑jeu. 28 sept. 2017, 13:48L'embarras est grand car la contradiction est réelle et cruciale. Elle engage la conception du divin et de la fonction de Jésus.

Concernant Jésus il y en a bien d'autres et il me semble difficile de faire converger les visions au sein du monde islamique.
Et de fait impossible de converger avec celle du Christianisme.

Incertain a écrit : ↑jeu. 28 sept. 2017, 13:48... découvrir des gens intelligents, modérés, etc., qui envisagent tranquillement que la lapidation puisse être légitime, et voulue par Dieu. En plein XXIème siècle ... je parle de gens posés et éduqués...

Pardonnez-moi, mais avancer la "modernité" et l'"éducation" ça me semble un argument très mondain.
Ceux qui la pratiquent ne sont pas nécessairement des gens "idiots", "extrémistes", "arriérés", "exaltés" et "ignorants" (vs "intelligents", "modérés", vivant avec leur temps ("En plein XXIème siècle"), "posés" et "éduqués") (désolé si les correspondances sont parfois imparfaites).
D'une part du point de vue religieux la Torah, qui est censée être la Loi de Dieu pour Israël, l'exigeait dans certains cas.
On en revient à la vraie question que vous évoquiez avant : certes c'était une exigence, comme la cacheroute, mais a t-elle été abolie depuis ?
D'autre part il peut y avoir l'inertie de la tradition et même si les Hommes changent, elle reste.
Enfin, si on part sur ce terrain on en arrive à des interrogations mondaines comme : "Comment au 21ème siècle des gens intelligents, modérés, posés et éduqués, peuvent-ils considérer que la sodomie, l'avortement, la fornication, l'adultère, la vanité, l'apostasie... sont condamnables et iraient contre la volonté de Dieu ?"

Il est bien sûr très difficile d'avoir une vision éclairée de nos jours car nous vivons dans une société athée dont les lois n'ont pas été élaborées à la lumière de la Loi, et dont les valeurs libérales sont diffusées en boucle sur les médias (fictions, journaux, divertissements, publicités...), ce qui altère nécessairement notre raisonnement.
Personnellement j'ai une vision mixte : très libérale d'un côté car j'ai du mal à considérer que des personnes qui me semblent "biens" puissent être condamnées à l'Enfer éternel ou tuées pour un "simple adultère" qui est banalisé, voire encouragé, et d'un autre côté je préférerais une société orthodoxe se tournant vers Dieu et élaborant ses lois avec le souci de respecter au mieux Sa Volonté.
Je ne sais pas le poids de mon immersion dans le monde depuis ma naissance dans ce biais "libéral" que d'autres sur ce forum semblent moins avoir en gardant une vision très orthodoxe, catholique en l’occurrence : "Il n'y a de Salut qu'en Jésus." ; là encore Dieu seul sait.

Incertain a écrit : ↑jeu. 28 sept. 2017, 13:48Pour les références, je vous en donne une (il y a des discussions en Forums sur ce sujet etc.) qui est à mon avis typique des arguments utilisés :
http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... e-adultere

Merci, je regarderai ça.

Bonjour Charbel,

je suis très perplexe quant à votre message. Je vais essayer de répondre sur le fond, qui me semble le suivant :

- un soufi m'a dit que selon lui l'islam était un retour à une religion de la Loi...

- Effectivement, si on prend les différents apports du christianisme, par exemple la Trinité, l'abolition des règles alimentaires, la primauté de la charité et de l'Esprit sur la Lettre, les retrouve-t-on en islam ?

- Les musulmans professent un grand respect pour la personne de Jésus, mais qu'y a-t-il de conservé du christianisme dans l'islam ?

J'ai pris la lapidation comme un exemple flagrant de contradiction entre ce qu'a apporté le Christ et l'enseignement courant dans le monde musulman. Vous semblez dire : "oui, cela fait partie des différences entre les religions". Que l'on prie debout ou agenouillé fait partie des différences entre les religions, certes ; mais qu'après la venue de Jésus et son enseignement très clair sur la lapidation, on veuille développer des arguments pour justifier celle-ci, je ne suis pas certain que cela fasse partie de "différences entre religion" mais plutôt d'un refus et d'un rejet d'une partie de l'enseignement de Jésus.

Cher Charbel,

votre message donne beaucoup à réfléchir et je me permets de vous poster d'autres réflexions.

Vous écrivez :

"Pour moi il n'y a pas ici plus de contradiction que dans les divergences qui font précisément que l'Islam est une autre religion.
Il y en a de bien plus importantes comme l'interdiction du porc, alors que Jésus a rendu licite toute nourriture selon le Dogme chrétien.
De même qu'il y a "contradiction" entre Judaïsme et Christianisme sur ce point et d'autres."

Pourquoi écrivez-vous contradiction avec des guillemets ? Ce détail m'intrigue. Là où il y a contradiction, il n'y aurait donc pas de contradiction ?

D'autre pat, vous considérez l'argument "on est au XXIème siècle, donc certaines pratiques sont obsolètes" comme un argument purement mondain. Mais considérez que le christiansme s'inscrit dans l'Histoire, et assume l'Histoire. A ce titre, si au XVIème siècle l'église avait un certain discours sur Galilée ou l'homosexualité, sa Pastorale a changé : l'église chemine, et au travers du dialogue en son sein, admet ou reconnaît de mieux en mieux certaines choses - hors du dogme qui, lui, ne varie pas.

Donc si l'église change et évolue (sur la démocratie, par ex.), ce n'est pas que l'Histoire est un simple processus "mondain", mais au contraire que l'Histoire est une Histoire du Salut et de la compréhension morale de l'humanité qui chemine et s'améliore. Si au XXIème siècle et déjà avant l'esclavage est abominable, il l'est aux yeux des hommes et aussi, c'est une vérité morale que l'esclavage est abominable. Une religion qui serait tolérante avec la pratique de l'esclavage aujourd'hui serait opposée à une vérité morale. C'est un acquis moral de l'humanité que de condamner l'esclavage. On ne dirait pas que si une religion admet ou tolère l'esclavage, c'est une "divergence religieuse" avec une autre religion qui le condamnerait.
Dans ce cas, pourquoi la lapidation serait "une divergence religieuse" et pas l'esclavage ?

Bonjour Incertain,

Incertain a écrit : ↑dim. 01 oct. 2017, 8:25je suis très perplexe quant à votre message. Je vais essayer de répondre sur le fond, qui me semble le suivant

Eh bien discutons-en.

Incertain a écrit : ↑dim. 01 oct. 2017, 8:25un soufi m'a dit que selon lui l'islam était un retour à une religion de la Loi...

Je ne comprends pas cette référence.

Incertain a écrit : ↑dim. 01 oct. 2017, 8:25Effectivement, si on prend les différents apports du christianisme, par exemple la Trinité, l'abolition des règles alimentaires, la primauté de la charité et de l'Esprit sur la Lettre, les retrouve-t-on en islam ?

- Trinité : non, dans l'Islam Jésus est une créature, comme le sont les Anges et les Hommes ; bien que supérieur, je dirais même transcendant, par bien des aspects.
- abolition des règles alimentaires : non, mais elles sont restreintes : pas de porc, pas de viande sur laquelle on n'a pas rendu grâce à Dieu, pas d'alcool (je pense n'avoir rien oublié) ; et éventuellement quelques autres qui ont un statut spécifique dans certaines traditions il me semble comme le cheval, le chien, le chat...
- primauté de la charité et de l'Esprit sur la Lettre : j'avoue ne pas être sûr de saisir ce que recouvre cette notion dans votre esprit, mais s'il s'agit de la primauté de l'amour de Dieu et de son prochain sur tout commandement écrit je ne saurais l'affirmer, mais oui dans mon esprit du moins.

Incertain a écrit : ↑dim. 01 oct. 2017, 8:25Les musulmans professent un grand respect pour la personne de Jésus, mais qu'y a-t-il de conservé du christianisme dans l'islam ?

Là encore vous m'en demandez beaucoup, mais j'ai cité sur un autre fil quelques valeurs fondamentales communes qui me passaient par la tête : Foi, Amour de Dieu, Miséricorde, Équité, Générosité, Charité, Fidélité, Piété, Pudeur, Respect des anciens (notamment des parents), auxquelles j'ajouterais le rejet du matérialisme et au contraire l'aspiration à la richesse spirituelle.

Incertain a écrit : ↑dim. 01 oct. 2017, 8:25J'ai pris la lapidation comme un exemple flagrant de contradiction entre ce qu'a apporté le Christ et l'enseignement courant dans le monde musulman.

Tout d'abord l'Islam n'est pas inclusif du Christianisme, de même que le Christianisme ne l'est pas du Judaïsme ; donc oui il y a entre elles des différences, des divergences, voire des contradictions.
Pour moi l'une des différences les plus profondes est justement le rapport à la violence : pour caricaturer elle serait rejetée par le Christianisme dans tous les cas, mais acceptable dans certains cas pour le Judaïsme et l'Islam.

Incertain a écrit : ↑dim. 01 oct. 2017, 8:25Vous semblez dire : "oui, cela fait partie des différences entre les religions". Que l'on prie debout ou agenouillé fait partie des différences entre les religions, certes ; mais qu'après la venue de Jésus et son enseignement très clair sur la lapidation, on veuille développer des arguments pour justifier celle-ci, je ne suis pas certain que cela fasse partie de "différences entre religion" mais plutôt d'un refus et d'un rejet d'une partie de l'enseignement de Jésus.

Dans mon cas il ne s'agit pas de justifier, mais de ne pas juger ceux qui pourraient en toute bonne foi, avoir des pratiques différentes qui ne sont pas nécessairement le fruit de leur propre dévoiement mais la conséquence logique de l'étude des textes qui fondent leur foi : Ancien Testament, Nouveau Testament, Coran et Hadiths.
Et je ne suis pas convaincu que ce soit un "enseignement très clair" si on se contente de Jean 8 1-11 qui est la seule référence que j'ai en tête.
En revanche, ce qui me semble clair comme enseignement, c'est l'importance de pardonner, d'avoir foi dans le repentir du pêcheur (très cher à l'Islam il me semble), de ne pas juger, de considérer humblement ses propres péchés (la paille et la poutre).

Incertain a écrit : ↑dim. 01 oct. 2017, 14:15Pourquoi écrivez-vous contradiction avec des guillemets ? Ce détail m'intrigue. Là où il y a contradiction, il n'y aurait donc pas de contradiction ?

Parce que le mot "contradiction" implique qu'il devrait y avoir correspondance.
Par exemple un juif pourrait reprocher au Christianisme de ne pas respecter la cacheroute et considérer cela comme une contradiction avec l'Enseignement divin.
Alors que pour un chrétien Jésus a aboli les interdits alimentaires et il voit donc cela comme un "changement", et dans son esprit il n'y a pas "contradiction", mais une simple "différence".

Pour moi une véritable contradiction, qui ne peut être considérée comme un changement, est le fait que pour l'Islam le fils qu'allait sacrifier Abraham est Ismaël et non Isaac pour le Judaïsme et le Christianisme.
Car autant cela ne pose pas de problème aux chrétiens et aux musulmans que les principes de leurs Révélations soient différents de ceux des précédentes, autant l'Histoire est sensée être immuable donc il devrait y avoir correspondance.

Incertain a écrit : ↑dim. 01 oct. 2017, 14:15D'autre pat, vous considérez l'argument "on est au XXIème siècle, donc certaines pratiques sont obsolètes" comme un argument purement mondain.

Pour moi invoquer la modernité seule est un argument purement mondain ; le fait que le monde ne fasse pas ou plus quelque chose, ou se mette à faire quelque chose, ne change rien à la Vérité.
Par contre invoquer des interprétations éclairées de Textes (comme vous le faites avec le récit de la femme adultère), de révélations de Saints, de réflexions d'Hommes voulant sincèrement accomplir Sa Volonté, pour en tirer de nouveaux Enseignements, et ajuster sa vision et son comportement en conséquence, est une démarche viable.

Incertain a écrit : ↑dim. 01 oct. 2017, 14:15Mais considérez que le christiansme s'inscrit dans l'Histoire, et assume l'Histoire. A ce titre, si au XVIème siècle l'église avait un certain discours sur Galilée ou l'homosexualité, sa Pastorale a changé : l'église chemine, et au travers du dialogue en son sein, admet ou reconnaît de mieux en mieux certaines choses - hors du dogme qui, lui, ne varie pas.

Sur Galilée et l'homosexualité j'avoue ne pas être trop au fait ; si ce n'est que pour le 1er, bien que son intuition soit bonne, son manque de rigueur scientifique et son orgueil ont grandement joués contre lui et qu'il aurait sûrement pu amener l'Église à ses vues sinon ; pour la seconde je ne sais pas comment ça a évolué, si ce n'est bien sûr que l'Église n'ayant plus aucun pouvoir séculier elle ne peut de fait plus la condamner physiquement.

Incertain a écrit : ↑dim. 01 oct. 2017, 14:15Donc si l'église change et évolue (sur la démocratie, par ex.), ce n'est pas que l'Histoire est un simple processus "mondain", mais au contraire que l'Histoire est une Histoire du Salut et de la compréhension morale de l'humanité qui chemine et s'améliore.

Oui bien sûr, mais le danger c'est la pression mondaine qui se fait de plus en plus forte sur l'Église catholique et pourrait la pousser à adopter des valeurs qui ne sont pas celles de Dieu pour plaire à certains Hommes, comme semblent le faire d'autre Églises (cf Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?).
Regardez ce qu'il s'est passé lors de la révolution française : les membres du clergé, et les populations, qui ont refusé de se soumettre et d'enseigner le dogme révolutionnaire ont été éliminés, donc de fait s'est retrouvée mieux exposée la frange qui a accepter de collaborer.
Et si le Clergé français est devenu bien plus tolérant envers le nouveau pouvoir ce n'est pas par l'étude et la réflexion, mais par la contrainte.
Donc il y a de nombreuses forces qui jouent sur ce cheminement de l'Église, du sommet à la base, des plus vertueuses aux plus malicieuses.

Incertain a écrit : ↑dim. 01 oct. 2017, 14:15Si au XXIème siècle et déjà avant l'esclavage est abominable, il l'est aux yeux des hommes et aussi, c'est une vérité morale que l'esclavage est abominable. Une religion qui serait tolérante avec la pratique de l'esclavage aujourd'hui serait opposée à une vérité morale. C'est un acquis moral de l'humanité que de condamner l'esclavage. On ne dirait pas que si une religion admet ou tolère l'esclavage, c'est une "divergence religieuse" avec une autre religion qui le condamnerait.
Dans ce cas, pourquoi la lapidation serait "une divergence religieuse" et pas l'esclavage ?

Si je ne me trompe pas, à part au sein du Judaïsme originel, l'esclavage n'est pas considéré comme une bonne chose.
Et à ma connaissance il a longtemps été très largement toléré par le Christianisme depuis ses origines, de même que l'Islam le tolère mais incite à la libération des esclaves considérée comme une bonne oeuvre pouvant même se substituer à d'autres comme le jeûne.
À noter que les choses sont plus ambiguës pour l'Islam car il reste à priori possible de capturer de nouveaux esclaves.
Donc oui voilà une divergence de plus entre les 3, qui ne peut être tranchée que par Ses Enseignements et pas par l'arbitraire des Hommes qui un coup l'autorisent, puis l'interdisent, puis le ré-autorisent, puis le ré-interdisent, tout en continuant à le pratiquer sous une autre forme dans le tiers-monde en exploitant sans vergogne la main d'oeuvre locale pour alimenter la soif matérialiste de nos sociétés.

Pour un peu résumer mon approche : j'ai humblement conscience de ma petitesse spirituelle et des biais induis par mon immersion depuis des décennies dans le monde, et par conséquent j'évite de trop m'avancer, et encore moins de juger, des points de doctrine divergents, d'autant plus que ceux qui ont pu les établir et les appliquer sont de toute évidence bien plus élevés que moi spirituellement.
Bien sûr je pense être aussi détenteur d'une partie de la Vérité et j'expose volontiers des points qui font avancer le réflexion ; et que mon expérience dans le monde me permet d'avoir une vision plus subtile de mes voisins, que n'ont pas des étrangers ne les connaissant pas.
Approche bien sûr difficile à tenir en ces temps, notamment sur certains sujets comme le sionisme, où on se retrouve contesté par les uns et les autres, qui ont des positions bien tranchées.

Bonjour Charbel,

votre message est très riche, et je ne m'aventurerai pas à aborder tous ses aspects, qui demanderaient beaucoup de développements. Je choisis 2 points qui me semblent cruciaux :

J'ai écrit que d'après mes informations l'islam est une religion de la Loi, et vous répondez que pour vous c'est le contraire, vous y voyez "la primauté de la charité et de l'Esprit sur la Lettre : j'avoue ne pas être sûr de saisir ce que recouvre cette notion dans votre esprit, mais s'il s'agit de la primauté de l'amour de Dieu et de son prochain sur tout commandement écrit je ne saurais l'affirmer, mais oui dans mon esprit du moins."

Je pense que vous tirez l'islam vers le soufisme ; les soufis, par leur lecture symbolique et mystique, l'importance accordée à l'amour, sont très proches de ce que vous dîtes - et des chrétiens. D'ailleurs les soufis ne sont-ils pas souvent persécutés par des musulmans plus orthodoxes ? Peut-on définir l'islam par les soufis ? Je crois que ce n'est pas le cas aujourd'hui ; il faut se référer à d'autres courants, beaucoup plus littéralistes. Si l'on parle des salafistes, des wahabbites, bref, des versions les plus visibles et semble-t-il majoritaires ou "actives" de l'islam aujourd'hui, votre propos mériterait d'être plus étayés. Vous me parlez à partir d'impression, d'un souhait semble-t-il. Vous voudriez que l'islam mette la charité et l'amour du prochain au-dessus de la Loi ; dans ce cas, avez-vous des éléments théologiques qui puissent confirmer ce souhait ?

Je vous ai cité le problème de la lapidation ; j'ai donné les références d'un site qui explique bien que d'un point de vue musulman (qui ne semble pas minoritaire mais au contraire largement orthodoxe), la lapidation est légitime et que Jésus ne l'a pas (vraiment) abolie. Vous répondez que vous-même vous ne trouvez pas beaucoup de références bibliques là-dessus ; vous doutez aussi que Jésus ait aboli la lapidation ? J'ai sans doute mal compris ce que vous disiez, ou alors cela m'étonne, il me semblait que le point était un acquis du christianisme.

J'ai l'impression que pour vous, le pire est bien le matérialisme et ses conséquences délétères ; sur ce sujet, je vous suis jusqu'à un certain point. Après, il ne faut peut-être pas oublier les valeurs humaines cardinales, qui sont aussi spirituelles. Je vais vous poser une question très directe, dérangeante et que j'espère vous ne ressentirez pas comme une provocation. C'est une question qui éclairera la discussion, et je conçois que la réponse n'est pas si "évidente" qu'on le pense. Voilà la question que j'aimerais vous poser, peut-être qu'il faudrait la formuler différemment, mais si l'on va à l'extrême cela revient à ceci :

Préférez-vous un athée qui suit une morale humaniste et respecte la vie, ou un croyant très orthodoxe qui massacre des ennemis et pourtant (croit) honorer Dieu ?

Bonjour Incertain,

Incertain a écrit : ↑mar. 03 oct. 2017, 12:17J'ai écrit que d'après mes informations l'islam est une religion de la Loi, et vous répondez que pour vous c'est le contraire, vous y voyez "la primauté de la charité et de l'Esprit sur la Lettre..."

Tout à fait, mais une fois de plus ce n'est que mon ressenti, et je suis de fait bien moins imprégné d'Islam que de Christianisme.
Si par exemple quelqu'un fait du mal à un autre, disons qu'il le vole, c'est une bonne action que de lui pardonner et de l'aider s'il est dans le besoin, plutôt que d'exiger l'application de la Loi (par exemple qu'on lui coupe la main) qui sans être un mal pour la victime ne serait pas non plus source de bien.

Incertain a écrit : ↑mar. 03 oct. 2017, 12:17Je pense que vous tirez l'islam vers le soufisme...

Je ne saurais dire de quel courant ma pensée est la plus proche, mais je reste très attaché à une pratique orthodoxe qui respecte les Textes et je reste circonspect quant à l'ésotérisme, qui bien qu'il puisse révélé un peu plus de la Vérité, peut aussi égarer.
Et cela est vrai pour toutes les religions : autant je suis persuadé que les Chrétiens, Juifs, et Musulmans ayant une pratique orthodoxe tendent vers le Salut, quelle que soit leur voie, autant j'ai plus de doute quant aux courants dits "libéraux".

Incertain a écrit : ↑mar. 03 oct. 2017, 12:17votre propos mériterait d'être plus étayés. Vous me parlez à partir d'impression, d'un souhait semble-t-il. Vous voudriez que l'islam mette la charité et l'amour du prochain au-dessus de la Loi ; dans ce cas, avez-vous des éléments théologiques qui puissent confirmer ce souhait ?

Je n'ai aucun souhait, je ne cherche pas à dénaturer la Volonté de Dieu pour la plier à mes désirs humains, je La recherche simplement en toute sincérité, et j'aspire à m'y soumettre.
Les sources de connaissance de Sa Volonté sont ma foi, que je considère comme un don de Dieu, l'expérience, et l'étude : lecture des Écritures, d'articles, échanges avec d'autres croyants...
Je vous ai présenté ma vision actuelle, mais il me faudra compléter mes recherches, car de fait ma faible culture islamique ne me permet pas de l'étayer par des éléments théologiques.

Incertain a écrit : ↑mar. 03 oct. 2017, 12:17Je vous ai cité le problème de la lapidation ; j'ai donné les références d'un site qui explique bien que d'un point de vue musulman (qui ne semble pas minoritaire mais au contraire largement orthodoxe), la lapidation est légitime et que Jésus ne l'a pas (vraiment) abolie. Vous répondez que vous-même vous ne trouvez pas beaucoup de références bibliques là-dessus ; vous doutez aussi que Jésus ait aboli la lapidation ? J'ai sans doute mal compris ce que vous disiez, ou alors cela m'étonne, il me semblait que le point était un acquis du christianisme.

Tout à fait, je ne suis pas convaincu, au vu de nos échanges et des éléments théologiques présentés, que Jésus l'ait abolie.
Mais là encore je confesse mes faibles connaissances et ma modeste intelligence : il me manque sans doute des pièces du puzzle et/ou je n'arrive pas à les agencer.
Et bien que face à ce genre de questions je pars du principe que l'avis qui a été rendu est étayé, j'aime bien en comprendre les tenants et aboutissants, dans la mesure de mes capacités.
Autre exemple : sur un autre fil nous débattons de la Trinité ; je suis persuadé qu'Elle se justifie par les Écritures et les interprétations qui en ont été faites par des savants depuis des siècles, mais j'aimerais en comprendre le cheminement soit pour en être convaincu soit pour en douter, mais dans les deux cas pouvoir l'étayer.

Incertain a écrit : ↑mar. 03 oct. 2017, 12:17J'ai l'impression que pour vous, le pire est bien le matérialisme et ses conséquences délétères ; sur ce sujet, je vous suis jusqu'à un certain point. Après, il ne faut peut-être pas oublier les valeurs humaines cardinales, qui sont aussi spirituelles.

Ma perspective est plus généralement la tendance que j'observe qu'à l'Homme à se détourner de Dieu, à Le nier, et pire à se prendre pour Lui (j'en énumère quelques manifestations dans ma présentation) ; ce qui pour moi s'inscrit aussi dans une perspective eschatologique, qui là encore m'est sans doute très personnelle et que j'espère aborder à l'occasion dans un fil dédié.

Incertain a écrit : ↑mar. 03 oct. 2017, 12:17Je vais vous poser une question très directe, dérangeante et que j'espère vous ne ressentirez pas comme une provocation. C'est une question qui éclairera la discussion, et je conçois que la réponse n'est pas si "évidente" qu'on le pense.

Entre croyants doit primer la sincérité, donc n'ayez aucune crainte, il en faudrait beaucoup plus pour que je me formalise.

Incertain a écrit : ↑mar. 03 oct. 2017, 12:17Voilà la question que j'aimerais vous poser, peut-être qu'il faudrait la formuler différemment, mais si l'on va à l'extrême cela revient à ceci :
Préférez-vous un athée qui suit une morale humaniste et respecte la vie, ou un croyant très orthodoxe qui massacre des ennemis et pourtant (croit) honorer Dieu ?

Ni l'un ni l'autre.
Non pas parce que je les verrais tous deux condamnés à l'Enfer, par application de dogmes, notamment chrétiens, selon lesquels le premier le sera car "il n'y a de Salut qu'en Jésus", et le second pour meurtres.
Mais bien au contraire je suis persuadé que les deux pourront être sauvés : le premier par ses oeuvres, le second par sa foi.
Bien sûr la dualité humaine va s'exprimer : l'animal, guidé par son instinct et tout obsédé par sa préservation physique, va clairement préférer le premier ; mais l'esprit, détaché de cette contingence, va espérer pouvoir ramener le second à la raison, afin qu'en plus de la foi il ait les oeuvres, rendant d'autant plus probable son Salut ; et de même convertir le premier qui ajoutera la foi à ses oeuvres.

Bonsoir Charbel,

je viens de lire votre présentation, que je n'avais pas vue auparavant, et votre positionnement m'échappait.

Il me semble assez cohérent de supposer que Dieu ménage une voie de salut à travers de nombreuses religions, si elles sont pratiquées avec sincérité - et ce, au-delà même des religions monothéistes. Sur ce point, je vous rejoins.

Maintenant, il me semble que vous minorez trop les divergences au sein des monothéismes. Votre vision de l'islam comme une religion qui met "l'esprit" au-dessus de "la lettre" ou de la loi paraît fausse - sauf pour des courants soufis, que vous même classeriez dans la rubrique "ésotérique" !

Evidemment, si l'islam majoritaire mettait l'amour et la compassion au-dessus de la Loi, alors on ne verrait plus de grande divergence avec le christianisme. Mais il n'est pas sain de sacrifier la vérité, qui seule nous rendra libre...

Il me semble que nous pouvons atteindre la paix entre les religions par un mouvement assez complexe, qui demande d'abord de reconnaître les divergences. Ce n'est pas en répétant sans cesse aux musulmans et aux protestants, aux hindous et aux bouddhistes, "oui, nous avons la même morale, la même aspiration à l'Absolu, le même rejet du matérialisme", que l'on aplanira les conflits meurtriers. A mon avis c'est en disant "on a ces points communs, que l'on ne doit jamais oublier, et on a des divergences fondamentales. Comment accepter ou comprendre ces divergences dans le plan divin ? Quel est leur sens profond ?"

Donc je dirais qu'il y a la phase 1, celle où l'on dit comme les adeptes du New Age "toutes les religions disent la même chose" ; puis la phase 2, conflictuelle, où on dit "les religions s'opposent toutes" ; puis la phase 3, celle où l'on trouve un éventuel point de dépassement et d'intégration. Mais on ne le pourra que si on passe par la phase 2, on ne sautera pas de 1 à 3...

Pour compléter le message précédent avec des éléments plus tangibles, voir par exemple la démarche du psychosociologue faiseur de paix Charles Rojzman, qui montre que c'est par le conflit que l'on désamorce la violence :

http://consocollaborative.com/interview/charles-rojzman-cultivons-le-conflit-pour-dialoguer-ensemble/

Bonjour Incertain,

Incertain a écrit : ↑jeu. 05 oct. 2017, 1:04Il me semble assez cohérent de supposer que Dieu ménage une voie de salut à travers de nombreuses religions, si elles sont pratiquées avec sincérité - et ce, au-delà même des religions monothéistes. Sur ce point, je vous rejoins.

Je ne me permettrais pas de présumer de la volonté de Dieu par ma raison imparfaite, mais c'est ma foi.

Incertain a écrit : ↑jeu. 05 oct. 2017, 1:04Maintenant, il me semble que vous minorez trop les divergences au sein des monothéismes.

Je ne pense pas, car il ne s'agit pas de valoriser de la même façon différents principes : par exemple partager la foi en Dieu et l'aspiration à tourner tout son être vers Lui, c'est déjà énorme dans mon esprit, surtout par les temps qui courent.
Si en plus il y a une pratique orthodoxe de la foi, c'est suffisant pour que je considère mon prochain comme un frère, même si lui voudrait me tuer.
Les différences, divergences, voire contradictions, diverses comme la nature de Jésus ou l'identité du fils d'Abraham qui allait être immolé, n'ont que peu d'importance dans mon esprit, sans pour autant dire qu'on est dans l'épaisseur du trait.
Après reste l'entre-deux, comme la lapidation, mais là aussi il ne faut pas se laisser biaiser par notre immersion dans le monde : d'un côté on nous fait nous émouvoir et nous mobiliser pour quelques femmes lapidées au Soudan, d'un autre on passe sous silence les millions de morts au Congo qui est juste à côté, sans compter les millions de déplacés, les femmes violée, torturées et tuées avec leurs enfants.
Et je ne parle pas des heures d'antenne consacrées à la "cause animale", comme lorsqu'un chaton se fait violenter, alors que les faits évoqués ci-dessus n'ont souvent même pas le droit à un entrefilet.

Incertain a écrit : ↑jeu. 05 oct. 2017, 1:04Votre vision de l'islam comme une religion qui met "l'esprit" au-dessus de "la lettre" ou de la loi paraît fausse - sauf pour des courants soufis, que vous même classeriez dans la rubrique "ésotérique" !

C'est très possible, j'en suis bien conscient, et je compte bien enrichir ma connaissance de l'Islam pour en avoir une vision plus éclairée.

Incertain a écrit : ↑jeu. 05 oct. 2017, 1:04Evidemment, si l'islam majoritaire mettait l'amour et la compassion au-dessus de la Loi, alors on ne verrait plus de grande divergence avec le christianisme.

Je n'aime pas trop ces expressions comme "Islam majoritaire" qui laisseraient à penser que c'est à l'Homme de créer sa religion, mais je pense comprendre votre propos.
Et effectivement la pratique majoritaire depuis son apparition me semble très proche de la lettre.

Incertain a écrit : ↑jeu. 05 oct. 2017, 1:04Mais il n'est pas sain de sacrifier la vérité, qui seule nous rendra libre...

Tout à fait d'accord, surtout entre croyants il faut de la sincérité.
Mais ce sacrifice de la réalité vient avant tout de personnes voulant modeler le monde selon leurs désirs, n'ayant aucune considération pour la réalité, et pour la religion dont les valeurs entrent en concurrence avec leur système et leurs pratiques, la foi étant vue comme un adversaire qu'il faut maintenir au sol à défaut de pouvoir le tuer.
Bien sûr il y a tous les politiciens pour qui une population uniforme et décérébrée est bien plus facile à gérer qu'une population diverse et consciente ; mais aussi tous ceux qui veulent imposer leurs névroses et pour qui la vérité est un obstacle, comme les lobbies LGBTQIXYZ dont les pratiques sont très largement rejetées par les 3 religions.
Et certains veulent même aller plus loin que faire taire les Écritures en exigeant carrément de les changer !
La tête de gondole de ce mouvement, qui concerne surtout l'Islam actuellement, est Lydia Guirous :

Expurger le Coran, c’est une urgence, dit-elle au micro de Jean-Jacques Bourdin. J’appelle à ce qu’il y ait une vraie réforme du Coran avec un conclave européen qui pourrait faire enfin rentrer l’islam dans la modernité. J’aimerais que les autorités musulmanes européennes se rassemblent pour expurger le Coran de toute sa partie violente, rétrograde, homophobe, antisémite et misogyne.

À noter le marketing ethnique : pour faire passer le message aux Musulmans qui sont en majorité arabes on les met dans la bouche d'une arabe à qui on ouvre grand les portes des médias, sans aucun contradicteur musulman, comme si leur absurdité serait moins évidente, c'est montrer un profond mépris pour cette communauté vue comme arriérée, comme les Catholiques, et Juifs, orthodoxes.

Incertain a écrit : ↑jeu. 05 oct. 2017, 1:04Il me semble que nous pouvons atteindre la paix entre les religions par un mouvement assez complexe, qui demande d'abord de reconnaître les divergences.

Tout à fait, et aussi de les évaluer à leur juste valeur comme je l'évoquais plus haut.

Incertain a écrit : ↑jeu. 05 oct. 2017, 1:04Ce n'est pas en répétant sans cesse aux musulmans et aux protestants, aux hindous et aux bouddhistes, "oui, nous avons la même morale, la même aspiration à l'Absolu, le même rejet du matérialisme", que l'on aplanira les conflits meurtriers. A mon avis c'est en disant "on a ces points communs, que l'on ne doit jamais oublier, et on a des divergences fondamentales. Comment accepter ou comprendre ces divergences dans le plan divin ? Quel est leur sens profond ?

Tout à fait, mais c'est malheureusement un vœu pieux car la plupart des croyants tirent la majorité de leur information des médias appartenant au système qui n'a aucun intérêt à leur élévation intellectuelle, encore moins spirituelle, et leur prise de conscience, mais au contraire va tout faire pour les soumettre à son idéologie : un des exemples les plus prégnants étant l'idéologie du genre/LGBTQIXYZ qu'on impose à coup de films (un de plus va sortir : "call me by your name"), téléfilms (Lampion dans les petits meurtres d'Agatha Christie), publicités (Citroën avec deux hommes, Renault avec une femme quittant son conjoint (avec qui elle avait un enfant) pour une femme, le tout décrit comme une expérience "riche et imprévisible"), campagnes (sur le SIDA à Paris avec des paires d'hommes et slogan "avec un amant, un ami, un inconnu") ; même Disney est sommé d'ajouter des personnages homosexuels dans ses dessins animés pour enfants.
Si demain les communautés religieuses ne sont plus instrumentalisées mais prennent conscience de ce qu'elles ont en commun ça ferait un contrepoids moral phénoménal, j'en parlais sur un autre fil concernant le mariage homosexuel : nul doute que la mobilisation des Musulmans aurait fait basculer les choses.

Incertain a écrit : ↑jeu. 05 oct. 2017, 1:04Donc je dirais qu'il y a la phase 1, celle où l'on dit comme les adeptes du New Age "toutes les religions disent la même chose" ; puis la phase 2, conflictuelle, où on dit "les religions s'opposent toutes" ; puis la phase 3, celle où l'on trouve un éventuel point de dépassement et d'intégration. Mais on ne le pourra que si on passe par la phase 2, on ne sautera pas de 1 à 3...

Non clairement, il y a un énorme travail d'éducation à faire.

Bonjour Charbel,

il me semble que je vous rejoins globalement sur une partie de votre message, et pas du tout sur une autre.

Là où je vous rejoins, c'est qu'il y a bien un "front" à tenir contre le nihilisme contemporain. Celui-ci me semble beaucoup plus large que les LGBT, mais passons.

Mais justement, vous semblez ne pas vouloir considérer le rapport dialectique qui existe entre d'un côté le nihilisme, et de l'autre les religions. Or le nihilisme contemporain est une "réponse" folle au rigorisme ou aux excès religieux du passé. On s'est mis en Occident à devenir athée ou déiste, à vouloir combattre la tradition, parce que cette tradition s'était elle-même rigidifiée.

De même, l'islam littéraliste est une vraie pub pour l'athéisme. Plus vous voulez renforcer l'un, plus vous renforcez l'autre. Si vous rétablissez une religion trop "orthodoxe", littéraliste, rigide, menaçante, vous donnez à la plupart le désir de la quitter et de la détruire.

Regardez l'immense travail de l'église catholique ou du judaïsme : ces religions sont arrivé à un point d'équilibre entre tradition et modernité, avec une part de tolérance qui n'exclut pas une part de fidélité à l'essentiel. Or l'église, tout en admettant beaucoup d'aspects de la modernité, tient l'essentiel : refus du "mariage" LGBT, refus de l'avortement, par ex.

Si vous validez les conceptions des musulmans rigoristes voire quelque peu littéralistes, vous ne luttez pas du tout contre le matérialisme : vous l'entretenez, comme réaction excessive à un excès. Si l'islam rigoriste se développe, les enfants ou les petits enfants de ces musulmans pieux feront comme les enfants et petits enfants des catholiques de jadis : ils rejetteront la religion.

Il faut comprendre la dialectique qui lie les rigoristes et les athées, et proposer une vision intégrative de la religion, pour dépasser les termes de l'antagonisme. Sinon, on ne fera que répéter la même dialectique et passer tantôt vers trop de religion tradi, tantôt vers trop de réaction anti-tradi...

Il faut donc tenir non pas un, mais deux "fronts" : l'un contre le matérialisme, l'autre contre les versions des religions qui génèrent le matérialisme.

Bonjour Incertain,

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 15:21Là où je vous rejoins, c'est qu'il y a bien un "front" à tenir contre le nihilisme contemporain. Celui-ci me semble beaucoup plus large que les LGBT, mais passons.

Certes, mais je citais cet exemple car nous sommes en plein dans la dernière offensive pour normaliser les pratiques LGBT : au début, il y a quelques décennies, il y a eu instillation par le culturel d'une vision positive, avec un marketing ingénieux, notamment l'utilisation du terme mélioratif "gay", puis les choses sont entrées dans le dur avec le PACS, puis le mariage, avec en parallèle la tolérance et la reconnaissance de toutes les pratiques illégales en France mais effectuées à l'étranger, maintenant on parle de PMA pour les femmes seules, de GPA, avec une intensification de l'offensive sur le front culturel dont je citais quelques exemples...
Et la dernière étape sera sans doute le dépassement de la limitation naturelle du couple pour la conception, avec la création d'Hommes à partir de l'ADN de paires ; des docteurs Frankenstein sont déjà à l'oeuvre :

https://actualite.housseniawriting.com/science/2015/12/24/les-homosexuels-pourraient-avoir-des-enfants-biologiques-dans-un-futur-lointain/12137/

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 15:21Mais justement, vous semblez ne pas vouloir considérer le rapport dialectique qui existe entre d'un côté le nihilisme, et de l'autre les religions.

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 15:21Il faut comprendre la dialectique qui lie les rigoristes et les athées, et proposer une vision intégrative de la religion, pour dépasser les termes de l'antagonisme. Sinon, on ne fera que répéter la même dialectique et passer tantôt vers trop de religion tradi, tantôt vers trop de réaction anti-tradi...

C'est à dire ? Quelle dialectique ?

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 15:21Or le nihilisme contemporain est une "réponse" folle au rigorisme ou aux excès religieux du passé. On s'est mis en Occident à devenir athée ou déiste, à vouloir combattre la tradition, parce que cette tradition s'était elle-même rigidifiée.
De même, l'islam littéraliste est une vraie pub pour l'athéisme. Plus vous voulez renforcer l'un, plus vous renforcez l'autre. Si vous rétablissez une religion trop "orthodoxe", littéraliste, rigide, menaçante, vous donnez à la plupart le désir de la quitter et de la détruire.

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 15:21Si vous validez les conceptions des musulmans rigoristes voire quelque peu littéralistes, vous ne luttez pas du tout contre le matérialisme : vous l'entretenez, comme réaction excessive à un excès. Si l'islam rigoriste se développe, les enfants ou les petits enfants de ces musulmans pieux feront comme les enfants et petits enfants des catholiques de jadis : ils rejetteront la religion.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision.
Pour moi au contraire c'est l'attaque de la foi par les forces du temps qui l'a affaiblit, avec notamment la création et/ou la promotion :
- d'idéologies matérialistes comme le socialisme/communisme et le capitalisme/libéralisme,
- de l'hédonisme/la jouissance terrestre : "on ne vit qu'une fois",
- du scientisme : "pas besoin de Dieu pour vivre et comprendre",
toutes choses éloignant de Dieu qui sont rentrées en concurrence frontale avec la foi.
En France ce mouvement est à l'oeuvre depuis la révolution française, et je ne pense pas que l'Église était auparavant "excessive".
Et c'est seulement une fois que ce poison a été instillé et a agit sur les âmes qu'elles ont pu trouver la religion "excessive" : "moi j'aime bien les crustacés, c'est excessif que la Torah me l'interdise", "moi j'aime bien le sexe, c'est excessif que l'on me l'interdise avant le mariage", "moi j'aime bien l'alcool, c'est excessif qu'on me l'interdise", "moi j'aime bien me prendre une mine le samedi soir, c'est excessif qu'on me demande d'aller à la messe le dimanche matin", "moi j'aime bien ma "liberté", c'est excessif qu'on me demande de garder mon enfant", "moi j'aime bien séduire, c'est excessif qu'on me demande de la pudeur"...
Donc oui aujourd'hui la moindre contrainte est considérée comme "excessive".
De plus il faut bien être conscient que c'est une pente glissante car de reniement en reniement on en arrive vite à la compromission et c'est le monde qui devient le guide de l'Église et non plus l'inverse.
Bien sûr il y a toujours des ajustements à faire, notamment sur la forme, je pense par exemple à la messe en langue vulgaire plutôt qu'en latin.

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 15:21Il faut donc tenir non pas un, mais deux "fronts" : l'un contre le matérialisme, l'autre contre les versions des religions qui génèrent le matérialisme.

Pour moi il faut être pragmatique et prioriser.
Or en affaiblissant l'orthodoxie vous faites le jeu du nihilisme et du matérialisme et c'est un chemin sans retour, et les progressistes/libertaires/libéraux jouent à fond cet effet cliquet.
Donc je préfère m'associer avec des gens qui en feraient "trop" dans la foi, pour lutter contre le nihilisme qui est pure négation de Dieu et de Ses Enseignements.

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 15:21Regardez l'immense travail de l'église catholique ou du judaïsme : ces religions sont arrivé à un point d'équilibre entre tradition et modernité, avec une part de tolérance qui n'exclut pas une part de fidélité à l'essentiel. Or l'église, tout en admettant beaucoup d'aspects de la modernité, tient l'essentiel : refus du "mariage" LGBT, refus de l'avortement, par ex.

Je ne saurais dire, mais je veux bien le croire pour l'Église catholique.
Cependant c'est faux pour le Judaïsme qui n'a pas de magistère, et qui comme les Chrétiens protestants est explosé en une myriade de mouvements se réclamant de l'enseignement de tel ou tel rabbin et qui en arrive assez naturellement aux mêmes pratiques:

http://reinformation.tv/denise-eger-lesbienne-presidente-rabbins-americains

Rebonjour Charbel,

content de lire votre message car je pense que l'on cerne mieux notre désaccord.

A mon avis on va avoir une sorte de ping-pong sans grande évolution : religion qui se durcit --> athéisme --> retour à une religion dure --> athéisme... C'est ce cycle qu'il faut briser, et non chercher refuge dans une religion rétrograde face à un monde nihiliste où tout s'effondre.

Vous pensez que l'athéisme est venu tout seul, comme ça, d'une religion parfaite et éclairante ? En général, les entités s'autodétruisent ; elles ne sont pas détruites de l'extérieur, mais parce qu'elles se sont affaiblies de l'intérieur. Il en va de même pour la religion : c'est bien elle qui a généré son adversité ; pour le savoir, il suffit de lire Jean Delumeau, "La Peur en Occident", vous comprendrez bien des choses. Un auteur chrétien pourtant très critique sur ce qui fut excessif dans l'église.

Maintenant l'islam. Le wahhabisme était considéré comme marginal par la plupart des musulmans. Je doute que Daech puisse incliner à la foi ; cela révèle plutôt des excès qui font fuir les gens. Lydia Guirous et d'autres ont vécu de l'intérieur une répression que vous ou moi, nous n'avons pas vécu. Qui sommes-nous pour les juger et les considérer comme des garées ? Peut-être ont-elles raison de protester contre l'oppression qui se prétend religieuse, et décrédibilise la religion.

Si on reprend les chrétiens : on pourrait aussi se dire que Pascal et les Jansénistes ont été combattu par les Jésuites, car les Jésuites avaient bien compris que le Jansénisme conduirait à une impasse (spirituelle). Historiquement, les philosophes sont devenus athées en partie par la faute de la religion elle-même (cf. le Chevalier de la Barre etc.). Si on ne voit pas ce processus, on ne peut pas expliquer la puissance de l'athéisme.

Ce que vous soutenez, c'est qu'un organisme en pleine santé devient tout à coup malade, sans que ses défenses immunitaires ne baissent. C'est le contraire : c'est parce que les religions n'étaient pas un organisme en pleine santé que l'athéisme s'est levé et a pu prendre ; sinon, il aurait été balayé (car il est incohérent).

La religion mal comprise ou mal pratiquée conduit à l'athéisme - ce que montrent les dissidents des religions, qui y ont été élevés.

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 17:56A mon avis on va avoir une sorte de ping-pong sans grande évolution : religion qui se durcit --> athéisme --> retour à une religion dure --> athéisme... C'est ce cycle qu'il faut briser, et non chercher refuge dans une religion rétrograde face à un monde nihiliste où tout s'effondre.

Je ne vois pas comment on aurait ce cycle, comme les choses sont parties on va clairement vers une disparition totale de la foi, perspective que je trouve "intéressante" eschatologiquement.

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 17:56Vous pensez que l'athéisme est venu tout seul, comme ça, d'une religion parfaite et éclairante ? En général, les entités s'autodétruisent ; elles ne sont pas détruites de l'extérieur, mais parce qu'elles se sont affaiblies de l'intérieur. Il en va de même pour la religion : c'est bien elle qui a généré son adversité ; pour le savoir, il suffit de lire Jean Delumeau, "La Peur en Occident", vous comprendrez bien des choses. Un auteur chrétien pourtant très critique sur ce qui fut excessif dans l'église.

L'athéisme est apparu de même que l'obscurité apparaît quand la lumière (aussi imparfaite soit-elle) disparaît.
Merci pour la référence.

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 17:56Maintenant l'islam. Le wahhabisme était considéré comme marginal par la plupart des musulmans. Je doute que Daech puisse incliner à la foi ; cela révèle plutôt des excès qui font fuir les gens. Lydia Guirous et d'autres ont vécu de l'intérieur une répression que vous ou moi, nous n'avons pas vécu. Qui sommes-nous pour les juger et les considérer comme des garées ? Peut-être ont-elles raison de protester contre l'oppression qui se prétend religieuse, et décrédibilise la religion.

C'est sûr, l'État Islamique n'est qu'un épouvantail, ayant fait son office en déstabilisant la Syrie et en affolant les populations occidentales, prenant là le relais d'Al-Qaïda.
Quant à Lydia Guirous, oui peut-être est-elle guidée par des névroses résultant de traumatismes de l'enfance (quoique j'en doute vu qu'elle est peu restée en Algérie et est très vite venue en France), ou plus simplement est-ce un Homme qui a des désirs mondains et veut éliminer tout ce qui s'oppose à leur réalisation, et, en tant que politicienne siffloter un chant qui sonne bien à l'oreille de ses concitoyens, car, comme elle l'assume elle-même, elle est "ambitieuse", et peut-être pense-t-elle à des choses en s'épilant le matin.
Le souci c'est qu'elle en vient à faire des propositions absurdes comme l'amendement du Coran.
De plus elle parle en tant que "musulmane", mais rejette le Coran (le fondement de la foi islamique), ne pratique pas le Ramadan (l'un des piliers de l'Islam), veut interdire le port du voile et au contraire imposer la mode occidentale, comme si un "catholique" voulait amender la Bible et rejetait le Magistère de l'Église catholique, il ne serait même pas considéré comme un protestant.

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 17:56Si on reprend les chrétiens : on pourrait aussi se dire que Pascal et les Jansénistes ont été combattu par les Jésuites, car les Jésuites avaient bien compris que le Jansénisme conduirait à une impasse (spirituelle).

Je ne saurais dire, ne connaissant pas l'histoire de ce mouvement.

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 17:56Historiquement, les philosophes sont devenus athées en partie par la faute de la religion elle-même (cf. le Chevalier de la Barre etc.). Si on ne voit pas ce processus, on ne peut pas expliquer la puissance de l'athéisme.

Les dévoiements éventuels de certains ecclésiastiques ne sont pas suffisants pour justifier la défiance vis à vis de l'Église catholique, et même si c'est le cas pour certains, il y a d'autres voies que de se détourner de Dieu, comme le Protestantisme.

Incertain a écrit : ↑dim. 08 oct. 2017, 17:56Ce que vous soutenez, c'est qu'un organisme en pleine santé devient tout à coup malade, sans que ses défenses immunitaires ne baissent. C'est le contraire : c'est parce que les religions n'étaient pas un organisme en pleine santé que l'athéisme s'est levé et a pu prendre ; sinon, il aurait été balayé (car il est incohérent).
La religion mal comprise ou mal pratiquée conduit à l'athéisme - ce que montrent les dissidents des religions, qui y ont été élevés.

Pour moi l'Église, sans être en pleine santé, n'était pas malade, mais de même qu'un Homme qu'on tabasse, qu'on blesse et qu'on relègue dans un cachot perdra son influence sur le monde, elle a été marginalisée, la lampe a été mise sous le boisseau.
Quant à l'incohérence de l'athéisme, d'une part je suis curieux d'en connaitre les arguments, d'autre part je crains que l'immense majorité des Hommes ne s'embarrasse pas d'un tel détail tant qu'il permet la réalisation de ses désirs sans contrainte.