La Cité catholique

De façon générale, beaucoup manquent de bienveillance. Mes parents ont vécu en concubinage et je suis née dans cette situation : ah pas étonnant que je sois aussi pécheresse ! mes parents sont toujours ensemble : amour instable ?

Vous devriez avoir honte de juger sans savoir (ainsi que des situations dont vous ignorez absolument tout)

Bonjour Kitab,

c'est super si tout s'est bien passé pour vos parents. Que peut-on souhaiter de mieux ?
Et je souhaite de tout cœur qu'il en sera de même pour vous.

Je vais quand même vous raconter les mésaventures d'une amie qui a vécu pendant deux ans en concubinage.
Son conjoint vivait aussi par nécessité et par moment éloigné.
Les deux parlaient de mariage mais bon, il n'y avait pas d'urgence et on s'en occuperait bien un jour.
Jusqu'au jour où le hasard a voulu qu'elle apprenne que son amour était déjà marié à une autre.
Bien entendu, elle a rompu. Mais que de temps perdu et de déception.
Après quelques années qui ont passé, elle n'en revient toujours pas de s'être laissée berner de la sorte.

Ce que je décris là, bien entendu, n'est PAS DU TOUT votre cas. Mais il faut reconnaître que le cas en question ne se serait pas produit dans le cadre d'une relation vécue dans les règles préconisées par l'église.
Je pense que les règles ne sont pas faites pour enquiquiner ceux qui les suivent (et les autres) mais ce sont des outils qui nous donnent une meilleure assurance de vivre "comme il faut" (dans le sens "méthodes qui ont fait leurs preuves").
Libre à nous de les suivre ou pas.
Personnellement je ne les ai pas suivie ces règles, et je m'en mors les doigts aujourd'hui.
Comme l'a dit un autre intervenant, j'aurai aimé avoir votre discernement. De plus je n'essaye pas de vous incriminer, mais j'essaye de vous expliquer en quoi des règles peuvent avoir du sens.

Concernant l'amour instable, vous n'avez visiblement pas pris note de ma clarification. Dommage.

Kitab a écrit : ↑lun. 22 janv. 2018, 16:39 De façon générale, beaucoup manquent de bienveillance

Si manquer de bienveillance c'est me reprocher ce qui me coupe de Notre Seigneur, alors je vous invite a être particulièrement malveillante avec moi.

Kitab a écrit : ↑lun. 22 janv. 2018, 16:39 Mes parents ont vécu en concubinage et je suis née dans cette situation : ah pas étonnant que je sois aussi pécheresse !

Cela ne va pas vous plaire, mais ce n'est pas totalement dénué de fondement si vous y réfléchissez calmement.
Vos parents se sont opposés aux enseignements de Notre Seigneur et de son Eglise jusqu'à ce jour.
C'est le témoignage que vous avez reçu, cela vous a obligatoirement influencé dans vos choix.
Vous vous dites : 'ça a marché pour mes parents, ça peut marcher pour moi'.
Mais ce n'est pas là la question.
La question c'est : suis-je prêt à suivre les enseignements de Notre Seigneur envers et contre ma volonté concernant l'union de l'homme et de la femme ? Ou bien est-ce que je préfère démontrer au Seigneur qu'Il se trompe et qu'il existe une autre voie possible que celle qu'Il enseigne ?

En l'occurence, je n'ai pas de preuve que ce soit la volonté de Dieu.Vous prenez la Bible à la lettre sans voir que Dieu ne condamne pas le concubinage mais le manque d'amour et d'engagement. Ca n'a rien à voir et le concubinage est parfois plus honorable que des mariages dans lesquels les catholiques se disent "ouf je suis marié ( e) , libre d'avoir une vie amoureuse et sexuelle dont personne ne se mêlera, youpi ! " pour se quitter quelques mois plus tard pour cause de frustration sexuelle (véridique, je connais le cas). Si ce n'est pas du gâchis, je ne sais pas ce que c'est... ça plait à Dieu?

Je suis déjà excommuniée, alors je n'ai pas grand-chose à perdre : j'ai couru après l'Eglise, le sacrement de la confession et l'Eucharistie...tout ça pour quoi ? Pour ne rien recevoir et me faire hurler dessus par un prêtre atrabilaire. L'Eglise ne veut pas de moi ou des gens qui se permettent de réfléchir et de ne pas accepter tout ce que le Catéchisme inculque. c'est un miracle que je continue à aller à la messe tous les jours de la semaine + le dimanche, tout comme ces milliers d'homosexuels, transgenres, croyants en la réincarnation, féministes.

Quand bien même je voudrais changer de vie, je ne le pourrais pas car je n'éprouve aucune contrition (c'est comme si je vous demandais de regretter d'avoir eu des enfants, par exemple) : je n'arrive tout simplement pas à voir cela comme un péché, je ne vais pas aller contre ma nature et mes émotions ! Et c'est le cas de milliers de concubins et "fornicateurs". Parfois, j'aimerais avoir votre assurance et professer comme vous : "faire ça, c'est péché" mais voilà, je ne le peux pas.

Serge : Mes parents (catholiques pratiquants) ont vécu ainsi, oui, et je suis très fière d'être née hors des liens du mariage. Il n'y a pas qu'une seule norme, même pour Dieu. Pourquoi sonderait-il les coeurs s'il suffisait de se conformer à une phrase dans un livre ?

Et d'ailleurs, être limite obligé par un prêtre (encore un! ) de confesser la naissance de son enfant, je trouve ça raide!

Mes parents aussi ont beaucoup de mérite d'être restés dans la foi catholique - ce n'est peut-être pas humble de dire ça, mais c'est tout à fait ce que je pense. Seule ma soeur rejette la religion et peut-on vraiment lui en vouloir ?

Et d'ailleurs, être limite obligé par un prêtre (encore un! ) de confesser la naissance de son enfant, je trouve ça raide!

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire...

En l'occurence, je n'ai pas de preuve que ce soit la volonté de Dieu.Vous prenez la Bible à la lettre sans voir que Dieu ne condamne pas le concubinage mais le manque d'amour et d'engagement.

Vous n'êtes pas très logique... D'un côté, vous nous dites que vous n'avez pas de preuves que le concubinage soit condamné par Dieu (et donc que vous ne savez pas ce qu'Il en pense) et d'un autre côté, vous nous expliquez qu'Il n'interdit pas cette pratique...

Bonsoir Kitab, vous demandez :

Kitab a écrit : ↑lun. 22 janv. 2018, 20:56 D'ailleurs, que pensez-vous tous du PACS ? Est-il conforme pour vous à la foi catholique ?

Vous posez la question de la conformité mais franchement, vous connaissez la réponse, non ?
Ce que je pense du PACS ?
Je n'ai rien contre mais franchement, quel dommage de se priver du sacrement.
Enfin, je pense que si on croit en Dieu et qu'on Le place au centre de sa vie et au centre de la vie du couple, alors se passer du mariage à l'église, ce serait comme se passer du baptême. Pourquoi refuser ce cadeau ?
Bien entendu, le mariage à l'église ne fait pas tout, comme le baptême ne fait pas tout, au même titre d'ailleurs que n'importe quelle union laïque. Il y a des efforts à faire tous les jours. Mais si Dieu est là, et si on se donne à Lui comme Il se donne à nous à travers les sacrements, c'est carrément autre chose. Ce sont des moments de grâces, donnés gratuitement, et une aide constante pour faire face à tous les aléas de la vie.
On peut faire sans bien sur, mais bon ...

Kitab a écrit : ↑lun. 22 janv. 2018, 19:42 Quand bien même je voudrais changer de vie, je ne le pourrais pas car je n'éprouve aucune contrition : je n'arrive tout simplement pas à voir cela comme un péché, je ne vais pas aller contre ma nature et mes émotions !

Chère Kitab,

Ca c'est prier !
Allez à l'Eglise et dites cela à chaque fois au Seigneur.
Exprimez cette vérité dont il est le Chemin : Seigneur je n'ai aucune contrition pour cela, éclairez-moi pour que je comprenne où est la faute ?

Par contre le Seigneur vous demande plus qu'aller contre votre nature et vos émotions, il exige un abandon total à sa volonté, comme lui même s'est abandonné à la volonté du Père dans son sacrifice.
Le seigneur n'est pas tendre :
"Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne."

Son exigence est absolue, et si l'on n'a pas tout donné, on a rien donné.
Pourquoi une telle exigence ? Parce que c'est la mesure avec laquelle Il nous a aimé : "Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris."

Je prie pour vous, en recherche de vérité,afin que le Seigneur vous éclaire et vous montre sa Volonté et qu'ainsi vous compreniez ce qui est un péché afin de l'éviter à l'avenir par amour pour Lui.
Priez pour moi pauvre pécheur, pour que j'obtienne la même Grâce !

Kitab... au lieu, peut-être, de débattre sur le point précis de savoir si la cohabitation est un péché...

Considérez quand même le fait que vous avez 2000 ans de tradition chrétienne, de saints, de martyrs, qui soutiennent l'opinion contraire de la vôtre. Ca n'est pas rien, et il faudrait être sacrément orgueilleux ou très individualiste pour tenir cet unanimité pour rien ! Qui plus est votre argumentation est objectivement fragilisée par le fait que la chose vous concerne. Je ne dis pas que vous vous auto-justifiez ; je dis juste que c'est une possibilité, a priori.

Posez-vous sérieusement la question : et s'il s'avérait que j'ai tort ? Envisagez sérieusement ce scénario, si improbable qu'il vous paraisse. Et surtout posez-vous sérieusement cette question : comment est-ce que je réagirais ? Pour moi c'est un petit jeu d'esprit qui aide à y voir plus clair concernant la pureté de notre désir de la vérité.

Par exemple moi je connais ma réaction si demain je découvrais que la religion catholique est fausse. Et quand j'étais protestant, alors que je ferraillais assez durement avec des catholiques sur mes hérésies d'alors, j'avais déjà déterminé que si (oh ! Un "si" qui me paraissait si ridiculement improbable !) il s'avérait qu'ils avaient raison, eh bien je n'aurais d'autre choix que de me convertir. Quand il a fallu le faire, ca n'a évidemment pas été une partie de plaisir ; mais je crois qu'envisager à l'avance cette possibilité et déterminer le comportement qu'on aurait alors aide à progresser vers la Vérité (et la Vérité c'est le Christ Jésus !) avec un esprit plus pur.

Je prie bien pour vous, moi qui ne suis pas digne d'être votre frère par le baptême

Grâce aux concubins dépravés ou non et autres fornicateurs, les cathos peuvent, au choix :
- saisir l'occasion de faire la leçon à autrui, ce qui est bien agréable,
- être désagréable voire injurieux sans se sentir le moins du monde en tort,
- montrer à leurs pairs qu'ils ont bien retenu la leçon,
- avoir le plaisir d'être dans cette minorité qui résiste héroïquement à la corruption généralisée de l'Occident,
- regarder avec encore plus de satisfaction leur mariage.



Milla,

Il faut que vous teniez compte (j'espère, hein ?) des limites de l'expression de chacun(e), des lacunes personnelles, des erreurs et tout. Car je n'aime pas beaucoup vous voir assimilez "les" catholiques du monde entier à la seule réaction de Paxetbonum, de Suliko ou Altior. pour peu que les leurs correspondraient "trop bien" à vos pires appréhensions ou "modèles de rêve" (en négatif) de ce qu'il ne faudrait pas faire, penser ou dire.

Non mais ...

Personnellement, j'aurais "mal réagi" comme Kitab à la vue de la phrase de Théodore. Normal ! L'impression crée était celle d'un catholique qui voudrait "faire croire" que seul un mariage à l'église serait durable, solide, stable, heureux, sans trop de pépins, et ce, au mépris le plus complet de la réalité. Parce que la réalité nous présenterait souvent un portrait de la situation bien différent. Il y a plein de mariages à l'église qui éclatent, qui ne durent pas. On connaît à l'Inverse des athées qui sont en couples depuis quarante ans, qui font tout ce que les couples mariés religieusement devraient faire (!)

On comprend que Kerniou puisse ruer un peu dans les brancards. Personne n'a de boule de cristal pour savoir que telle relation sera plus durable qu'une autre, ni même la possibilité de savoir que tel couple serait plus heureux que l'autre mais à se fier simplement à une information du genre "ceux-là se sont mariés à l'église". L'information "J'ai reçu le sacrement" n'est pas une si grande lumière quant à savoir de quelle façon les gens mettraient réellement en pratique un "art de vivre" si charitable, si chrétien et si exemplaire.

Si je puis me permettre ...

Théodore a écrit :
,je vois que ma référence à "l'amour fluctuant et instable" a été mal comprise.

Sûr.

A la racine de tout le discours de Kitab sur "l'amour", il y a la confusion,très moderne, entre deux choses que toute la Tradition chrétienne a toujours nettement distingué : l'amour comme passion et l'amour comme vertu.

Vous avez voulu prendre trop de hauteur et trop rapidement.

Vous jugiez déjà (à tort ou à raison) que Kitab devait souscrire à ce modèle de l'amour passion présent dans notre culture d'aujourd'hui, cet idéal de bons sentiments, d'une suite d'émotions agréables ressenties et du coup de foudre qui s'éternise, faisant silence sur le fait que l'amour vrai pourrait être tout autre chose que cela.

Et vous aurez voulu enclencher dare-dare sur la leçon à l'effet que la sagesse de l'Église serait bien supérieure, avec son modèle comportemental (pour peu que l'on suive les recommandations ...) ou son art de vivre, encore, promettant aux époux de vivre plus heureux, de manière plus stable, plus réaliste et plus sensé. Oui, sans doute, sans doute ... Je serais sensiblement du même avis que vous à cet égard. Mais je pense qu'une leçon de ce genre dépasserait de loin l'enjeu initial.

Mais quant à ...

Tout amour humain est fluctuant et instable. Ce n'est pas un jugement, c'est un fait, lié à la faiblesse de notre nature révoltée contre Dieu, et que chacun peut expérimenter. Même l'amour de deux personnes mariées ou l'amour du chrétien pour Dieu ne font pas exception ! Et c'est justement la grande faiblesse du concubinage que de n'avoir que cet amour pour base. C'est une maison bâtie sur le sable, pour reprendre les paroles du Christ.

Pas sûr.

A nouveau, votre erreur ici consisterait à vouloir plaquer un jugement ("Bâti sur le sable") et comme si ce jugement devrait avoir valeur universelle, s'appliquant à tous ceux pouvant vivre une vie de couple hors de l'Église !

Vous généralisez abusivement, me semble-t-il, un peu comme si vous chargiez le terme "concubinage" au moins quelque peu, de tout un ensemble de mauvaises valeurs ou d'attitudes frivoles face à la vie, et dont tout ce beau monde devrait être épris. Il n'y a pas deux personnes qui soit semblable sur la terre pourtant. Votre généralisation semble surtout être le fruit d'une opération rationalisante. Sauf que la vie nous réserve parfois des surprises.

Cinci a écrit : ↑mar. 23 janv. 2018, 16:12
Personnellement, j'aurais "mal réagi" comme Kitab à la vue de la phrase de Théodore. Normal ! L'impression crée était celle d'un catholique qui voudrait "faire croire" que seul un mariage à l'église serait durable, solide, stable, heureux, sans trop de pépins, et ce, au mépris le plus complet de la réalité.

Cher Cinci,

Je vous invite à relire les réponses de Théodore qui a magnifiquement expliqué la différence entre un engagement privé qui n'engage que deux personnes et un engagement solennel qui engage deux personnes face à Dieu et à la communauté des hommes.

De même, pas besoin de boule de cristal pour savoir qu'un mariage sacramentel a bien plus de chance de réussir sa vocation qu'une union libre.
Vous aurait-il échappé que dans le mariage les époux se donnent un sacrement face à Dieu ?
La prochaine fois qu'ils se retrouveront ainsi face à Dieu dans le chœur c'est allongé dans leur cercueil !
A moins de dire que les sacrements qui découlent du sacrifice du Christ sont inopérant, il est clair que le mariage sacramentel s'appuie sur le Roc, La pierre angulaire, alors que l'union libre s'appuie sur le bon vouloir individuel de 2 créatures faibles par nature.

La question est de vivre ce sacrement, alors chemin de sainteté.
Connaissez-vous une union libre qui ait conduit à la sainteté ? (la seule qui me vient à l'esprit est Ste Marguerite de Cortone qui accède à la sainteté parce que son concubin est mort et qu'elle prend conscience de sa vie de débauche).

Bonjour à Tous,

Nouveau sur ce forum, je voudrais faire part de mes misérables réflexions :

-L'homme est par nature fait pour le mariage : " article 1603 " La communauté profonde de vie et d’amour que forme le couple a été fondée et dotée de ses lois propres par le Créateur. Dieu lui-même est l’auteur du mariage " (GS 48, § 1). La vocation au mariage est inscrite dans la nature même de l’homme et de la femme, tels qu’ils sont issus de la main du Créateur." Cathéchisme de l'Eglise catholique (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P4V.HTM), celui-ci est initié par le créateur lui-même et de ce fait union sacrée. Comment refuser cette miséricorde qu'il nous fait ? " C’est pour cela que l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux deviennent une seule chair " (Gn 2, 24) et " Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair " (Mt 19, 6) .

- Le concubinage est d'ailleurs défendu par la Sainte Bible "Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.…" Saint Paul cf PaxetBonum 20 janvier à 10h19, suivons conseils de Dieu qui ne veut que notre bien !

-Dieu nous a fait la grâce des fiançailles : un temps avec lui (c'est une cérémonie sacrée) pour vivre avec son (sa) promis(e) et déterminer si oui ou non nous voulons nous marier avec lui/elle (union définitive) dans ce cas, pourquoi faire un concubinage avec cette personne puisque le concubinage n'a ici plus d'utilité (je n'ai pas de sources pour cet argument, n'hésitez pas à me détromper si il est faux).

Si j'ai fait des fautes de rédactions ou de langage (choquant etc.) n'hésitez pas à me corriger, je débute.

J’espère vous avoir été utile,

Vive Dieu !

DeusPrimus

P.S. : Comment fait-on pour ajouter une signature ? merci

[Voir dans Vie du Forum, ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =9&t=43516]

Cinci a écrit : ↑mar. 23 janv. 2018, 17:30 Si je puis me permettre ...

Vous le pouvez

A la racine de tout le discours de Kitab sur "l'amour", il y a la confusion,très moderne, entre deux choses que toute la Tradition chrétienne a toujours nettement distingué : l'amour comme passion et l'amour comme vertu.

Vous avez voulu prendre trop de hauteur et trop rapidement.

Vous jugiez déjà (à tort ou à raison) que Kitab devait souscrire à ce modèle de l'amour passion présent dans notre culture d'aujourd'hui, cet idéal de bons sentiments, d'une suite d'émotions agréables ressenties et du coup de foudre qui s'éternise, faisant silence sur le fait que l'amour vrai pourrait être tout autre chose que cela.

Et vous aurez voulu enclencher dare-dare sur la leçon à l'effet que la sagesse de l'Église serait bien supérieure, avec son modèle comportemental (pour peu que l'on suive les recommandations ...) ou son art de vivre, encore, promettant aux époux de vivre plus heureux, de manière plus stable, plus réaliste et plus sensé. Oui, sans doute, sans doute ... Je serais sensiblement du même avis que vous à cet égard. Mais je pense qu'une leçon de ce genre dépasserait de loin l'enjeu initial.

Vos critiques ont du sens. Après, il n'est pas nécessaire que cette erreur soit présente sous sa forme pleinement développée. Je persiste donc à prendre cette hauteur ; il me semble qu'il est essentiel de la garder à portée de main quand on discute du mariage de nos jours.

Tout amour humain est fluctuant et instable. Ce n'est pas un jugement, c'est un fait, lié à la faiblesse de notre nature révoltée contre Dieu, et que chacun peut expérimenter. Même l'amour de deux personnes mariées ou l'amour du chrétien pour Dieu ne font pas exception ! Et c'est justement la grande faiblesse du concubinage que de n'avoir que cet amour pour base. C'est une maison bâtie sur le sable, pour reprendre les paroles du Christ.

Pas sûr.

A nouveau, votre erreur ici consisterait à vouloir plaquer un jugement ("Bâti sur le sable") et comme si ce jugement devrait avoir valeur universelle, s'appliquant à tous ceux pouvant vivre une vie de couple hors de l'Église !

Vous généralisez abusivement, me semble-t-il, un peu comme si vous chargiez le terme "concubinage" au moins quelque peu, de tout un ensemble de mauvaises valeurs ou d'attitudes frivoles face à la vie, et dont tout ce beau monde devrait être épris. Il n'y a pas deux personnes qui soit semblable sur la terre pourtant. Votre généralisation semble surtout être le fruit d'une opération rationalisante. Sauf que la vie nous réserve parfois des surprises.

J'ai bien pris garde, au contraire, de ne pas explicitement charger le mot "concubinage" de ce genre de connotations. Je connais des concubins qui vivent sur des principes de vie qui, s'ils étaient mariés, en feraient un bon mariage. Là n'est pas la question.

Quant à mon opération "rationnalisante" (en cela concerne qu'elle concerne l'intelligence d'un Mystère), je l'assume complètement. C'est par l'intelligence (comprise au sens large) sanctifiée que nous pouvons savoir quelles grâces Dieu nous donne, les saisir et en vivre. C'est pourquoi je parle des fondements. La "complexité de la vie", c'est-à-dire la façon dont nous compliquons tout à cause de notre attachement au péché, vient après pour obscurcir ou nullifier cette intelligence. Dieu est simple.

Merci pour vos critiques !