De la concélébration eucharistique

[Toto2]

Bonjour Perlum Pimpum,

Cela ne me dérange pas du tout que l'on utilise d'un ton véhément envers moi (je l'ai fait plusieurs fois envers plusieurs éminents membres du forum, donc j'aurais mauvaise grâce à m'en offusquer), autant j'aurais apprécié néanmoins que ce fût plus strictement argumenté. Il est vrai, et je reconnais aussi, qu'étant en vacances avec une connexion internet défaillante, j'ai dû passer par mon téléphone, et, étant moins habile à écrire sur téléphone que sur ordinateur, j'ai été très (trop) court.

Vu que ces débats sont importants et intéressants mais non urgents, et que cela nécessite réflexion et outils informatiques de qualité, je vous prie de m'excuser si j'attends d'être rentré chez moi (ce sera fait la semaine prochaine) pour écrire avec une connexion internet à débit plus élevé.

Cordialement dans le Seigneur

[Perlum Pimpum]

Bonjour Toto, et bon dimanche.

Notons que dans le missel de 1962, la concélébration n'est autorisée que dans un seul cas, la messe d'ordination, et nulle part ailleurs.

Notons donc que le missel de 62 admet la concélébration.

Notons encore, grâce à l’étude de Tihon, que la concélébration stricto sensu ne date pas d’hier : « Au VIIIe siècle nous voyons pratiquer à Rome la première forme connue de concélébration parlée : les cardinaux prêtres entourent le pape en tenant chacun trois pains sur un corporal ; le pontife seul ayant devant lui la coupe, ils récitent ensemble le canon. La voix du pontife doit dominer, mais ils « consacrent ensemble le corps et le sang du Seigneur ». Sous l'influence de cette pratique romaine, des formes analogues de concélé- bration se répandent en Occident à partir du IX" siècle dans certaines églises cathédrales et à certains Jours : Ainsi à Vienne, à Lyon, Blois, Paris, Reims, Angers, Orléans, Laon, Tours, etc. Certaines restèrent en usage jusqu'au XVII" siècle. »

je ne vois absolument pas ce que la concélébration apporte.

« La concélébration… manifeste heureusement l’unité du sacerdoce » SC 57, §1 : c’est un symbole d’unité. S’il n’est pas nécessaire à l’unité du sacerdoce, il la manifeste.

Par ailleurs on ne voit pas ce que la concélébration soustrairait ou n’apporterait pas… La consécration est valide que la messe soit célébrée ou concélébrée.

Reste donc à suivre les dispositions du droit : « Aussi le Concile a-t-il décidé d’étendre la faculté de concélébrer aux cas suivants : 1. a) le Jeudi saint, tant à la messe chrismale qu’à la messe du soir ; b) aux messes célébrées dans les conciles, les assemblées épiscopales et les synodes ; c) à la messe de la bénédiction d’un abbé. 2. En outre, avec la permission de l’Ordinaire, à qui il appartient d’apprécier l’opportunité de la concélébration : a) à la messe conventuelle et à la messe principale dans les églises, lorsque le bien spirituel des fidèles ne requiert pas que tous les prêtres présents célèbrent individuellement ; b) aux messes des assemblées de prêtres de tout genre, aussi bien séculiers que religieux. » SC 57, §1

C’est pourquoi un prêtre qui refuse de concélébrer alors que son évêque le lui demande témoigne de son refus de l’autorité épiscopale sinon de celle du Concile Œcuménique de Vatican II. Demander à des prêtres Ecclesia Dei de concélébrer, c’est à la fois s’assurer qu’ils reçoivent le Concile et qu’ils sont dans la communion de leur Évêque. S’ils s’y refusent, ils rompent la communion et témoignent de l’insincérité de leur ralliement…

Le Motu Proprio Traditionis Custodes du Pape François et la Réponse aux dubia de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements s’expliquent suffisamment par la crainte objectivement fondée de voir, sous couvert d’une disparité de rites, la création de deux clergés catholiques parallèles. Le refus de concélébrer manifeste à lui seul le refus de l’unité que la concélébration symbolise.

je pense que l'insistance sur la concélébration relève d'une conception fausse de la messe, aux relents protestants. Dans la messe, le prêtre agit in persona Christi… Or, j'ai l'impression qu'il y a un danger dans la concélébration, avec des messes dans des salles immenses concélébrées par des dizaines ou des centaines de prêtres (le cardinal Sarah d'ailleurs a invité récemment à une réflexion sur le sujet), c'est que l'on considère que plus de prêtres signifie plus d'efficacité que un seul, en d'autres termes que ce sont les célébrants qui font le travail, alors qu'en fait c'est le Christ.

Nul ne pense que la messe concélébrée dispenserait plus qu’une messe individuelle. Elles dispensent toutes Dieu sacramentellement présent sous le voile des espèces eucharistiques. La concélébration n’est qu’un symbole d’unité, comme l’affirme l’Église enseignante au numéro du document conciliaire precité. Aussi, plutôt que chercher midi à quatorze heures, recevez ce que l’Église enseigne…

Deuxième point, on nous explique que cela permet de marquer la dimension communautaire ou je ne sais quoi ; erreur totale, qui vient des Protestants, qui ont transformé la sainte messe, où le sacrifice du Seigneur se réactualisait et se répétait, en vague repas commémoratif. L'insistance sur la dimension communautaire, au moment de la transsubstantiation, me paraît être liée à cette idée de repas chère aux protestants. Au lieu de faire attention à ce qui se passe, à savoir la transformation admirable du pain et du vin en Corps et Sang de Notre Seigneur, on préfère se dire que l'on est ensemble autour de l'autel, réunis, et on fait plus attention à notre voisin pour être synchronisé avec lui que ce qui se passe. La dimension communautaire peut très bien être marquée dans la récitation d'un rosaire une fois par semaine à l'église, ou la récitation des Vêpres, ou même un déjeuner paroissial après la messe. Mais au moment le plus fondamental de la messe, la dimension communautaire doit complètement s'effacer, parce qu'il y a plus important.

Le Christ n’a pas institué la Messe pour que le Très Saint Sacrement puisse être adoré dans de pieuses veillées, mais pour nous dispenser sa vie en nous donnant de communier sacrementellement à Lui pour notre sanctification.

D’une la Messe est un repas autant qu’un sacrifice. Ce qui est protestant n’est pas d’affirmer que la Messe est un repas, mais de nier qu’en elle s’accomplit la transsubstantiation et la réitération non-sanglante de la Passion du Christ. La Messe est un repas puisqu’un aliment nous est offert pour y être mangé. Le Christ l’affirme : « Mon corps est une vraie nourriture et mon sang une vraie boisson » (Jn. VI, 5) ; « En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’aurez point part à la vie éternelle » (Jn. VI, 53). Nier que la Messe soit un repas, c’est nier la parole du Christ ! Et d’ailleurs le premier rite de la Messe, celui sous lequel le Christ a célébré, s’est accomplit au cours d’un repas : « Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps… » Mt XXVI, 26. Que ça vous plaise ou non, la Messe est un repas sacrificiel.

De deux, la Messe est un acte essentiellement communautaire puisqu’elle est accomplie par l’Église et pour l’Église : par l’Église, qui offre le sacrifice ; pour l’Église, qui y communie. Donc oui, de toute évidence, la Messe est un acte communautaire, ce jusqu’en les Messes privées.

De trois, les quatre fins du sacrifice de la Messe sont atteintes dans le sacrifice du Christ, qui n’est réitéré que pour être consommé par la manducation de l’hostie sainte. Le sacrifice de la Messe n’ajoute rien au sacrifice de La Croix, mais il permet que les mérites du sacrifice de la Croix nous soient appliqués pour autant que nous mangions. Et nous Le mangeons ensemble, à l’église, en un repas eucharistique.

Dernier point ; ceux qui plaident pour la concélébration devraient au moins faire une fois un tour dans ces abbayes bénédictines traditionnelles où, dans la pénombre, chaque matin, vers 6h, démarrent à tous les petits autels plein de messes, murmurées par le prêtre, assisté d'un moine ; chaque fois que je vois cela, je suis transporté. C'est vraiment magnifique.

J’apprécie grandement les Messes basses de Fontgombault. J’apprécie beaucoup moins les abus liturgiques paroissiaux entourant le rite paulinien. Mais quelque soit le rite, j’y trouve le Christ. La question n’est pas celle de nos préférences liturgiques, mais celle de l’unité de l’Église. Vous semblez ne pas comprendre que le refus de principe du rite paulinien ou des concébrations selon ce rite est le plus sûr moyen de disqualifier totalement le rite tridentin, point de ralliement des rebelles de tout acabit, au grand préjudice des vrais catholiques de rite tridentin. Votre discours est nuisible.

Quant à la dimension communautaire, j'ose espérer que vous ne considérez pas que la première messe célébrée par le Christ serait incomplète au sens qu'il manquerait une dimension communautaire? Ou la Cène marque en elle-même, par le fait que le Christ soit entouré de ses apôtres, une dimension communautaire (étant donné que ni le Magistère, ni la Tradition, ni les Ecritures, n'ont à un quelconque moment évoqué l'idée que le Christ aurait pu célébrer une messe privée dans son coin avant, ou même après, la première Cène, l'idée doit être écartée, et donc la dimension communautaire est déjà suffisamment marquée par le fait que justement la messe a été célébrée en présence et pour, mais non pas avec, les Apôtres), et donc la dimension communautaire n'a pas besoin de la concélébration pour être pleinement signifiée, ou alors la Cène ne comportait aucune dimension communautaire et donc celle-ci, à moins de considérer que la messe du Christ fût imparfaite et incomplète, n'a pas à avoir de dimension communautaire.

La dimension communautaire n’a nul besoin de la concélébration pour être signifiée. Mais la dimension communautaire est d’avantage manifestée par la concélébration, puisque le clergé y concélèbre.

Le problème pour votre théorie, c'est que la Tradition compte les messes ; je ne vais pas vous faire l'injure de vous détailler ce que sont les neuvaines et autres trentins. Si l'âme pour laquelle Grégoire priait a été libérée à l'issue de la trentième messe, c'est bien qu'il en fallait trente, et donc que celles-ci sont comptées ; il ne fallait pas vingt-neuf, pas trente-et-une, mais trente messes. Et ce n'est pas le seul exemple d'apparition d'âme du purgatoire disant, du style "célébrez X messes pour ma libération". Or, en concélébration, il n'y a bien qu'une et une seule messe.

Le problème de votre théorie, c’est que la concélébration n’obstacle pas, hors le Jeudi saint, que les concélébrants célèbrent individuellement d’autres Messes…

si le prêtre, par distraction, ne consacre pas le pain et le vin en Corps et Sang, on ne peut pas considérer qu'il y a messe, même s'il y a le reste. En d'autres termes, la substantifique moelle de la messe, c'est la consécration. Quelle est la substantifique moelle de la concélébration? Quel est l'élément clé qui par sa présence fait que même avec un rituel appauvri et bâclé, on se trouve quand même avec une concélébration, et par son absence qui fait que même avec tout le reste on serait sans concélébration?

Qu’il y ait célébration ou concélébration, l’élément clé est la consécration, qui suppose les paroles consécratoires et l’intention idoine. En cas de concélébration, la consécration est unique, à raison de l’unité d’intention : « Et par là on ne redouble pas la consécration sur la même hostie car, dit Innocent III. l'intention de tous doit se porter sur le même instant de la consécration. »ST, III, q. 82 a.2 co. Si donc un des concélébrants ne prononce pas les paroles consécratoires mais que les autres les prononcent, il y a consécration, mais celui ayant omis les paroles n’a pas consacré. De même s’il n’a pas l’intention mais que les autres concélébrants l’ont, la consécration s’opère sans que celui privé de l’intention l’opère ; ce qui est, vous en conviendrez, un argument en faveur de la multiplication des concélébrations…


Cordialement.

[Toto2]

Bonsoir,

Je réponds dans l'ordre.

Sur la contradiction (même si entre nous je ne pense pas que ce soit le point le plus vital du débat) :

Aussi le Concile a-t-il décidé d’étendre la faculté de concélébrer aux cas suivants :

1. a) le Jeudi saint, tant à la messe chrismale qu’à la messe du soir ;

2. Cependant, on réservera toujours à chaque prêtre la liberté de célébrer la messe individuellement, mais non pas au même moment dans la même église, ni le Jeudi saint.

On dit au n°1 que le prêtre a la faculté, donc la permission, la capacité, le droit, de concélébrer le Jeudi saint, ce qui sous-entend qu'il est libre d'utiliser cette faculté ou pas ; et au n°2, on nous explique que l'on réserve au prêtre le droit de célébrer individuellement, sauf le Jeudi saint. Mais dans ce cas ce n'est pas une faculté, c'est un ordre.
Vous pouvez qualifier mes propos d'hérétiques si cela vous fait plaisir, mais cela ne résout pas le problème.

Venons-en aux choses plus intéressantes :

Notons donc que le missel de 62 admet la concélébration.

Certes! Ce n'est pas un argument pour l'étendre. Le missel de 1962 admet la récitation des messes de requiem pour les défunts à certains jours, il serait incongru que l'on étendît cette possibilité au jour de Noël. Autant la récitation des messes pour les défunts un jour de férie me paraît une bonne chose, autant réciter une messe de requiem avec les textes de l'office des défunts le jour de Noël ne va pas. Autant la concélébration ne me choque pas le jour de l'ordination, autant elle me gêne ailleurs.

Notons encore, grâce à l’étude de Tihon, que la concélébration stricto sensu ne date pas d’hier : « Au VIIIe siècle nous voyons pratiquer à Rome la première forme connue de concélébration parlée : les cardinaux prêtres entourent le pape

La différence devrait vous sauter aux yeux : on parle dans ce texte de concélébration entre les cardinaux-prêtres et le pape, et l'on voudrait en tirer des conclusions pour avaliser la concélébration entre un évêque et d'autres prêtres, ou même entre plusieurs prêtres.

« La concélébration… manifeste heureusement l’unité du sacerdoce » SC 57, §1 : c’est un symbole d’unité. S’il n’est pas nécessaire à l’unité du sacerdoce, il la manifeste.

Pour être précis :
-je ne vois pas en quoi la concélébration manifesterait l'unité du sacerdoce (quoi que l'on veuille dire par cette expression quelque peu nébuleuse)
-je ne vois pas en quoi la messe devrait avoir pour objet de manifester quasi-prioritairement l'unité du sacerdoce
-je ne vois pas en quoi il ne pourrait pas y avoir d'autres manières que la concélébration pour manifester l'unité du sacerdoce

C’est pourquoi un prêtre qui refuse de concélébrer alors que son évêque le lui demande témoigne de son refus de l’autorité épiscopale sinon de celle du Concile Œcuménique de Vatican II.

Il y a plusieurs choses qui devraient être rappelées.
La première, c'est que les prêtres ED sont rentrés dans un institut, basé sur des constitutions et une règle précises : se pose donc tout d'abord la question de la hiérarchie : un évêque peut-il donner un ordre à un prêtre ED? Pour ma part, je ne pense pas. Un Jésuite reçoit des ordres de son supérieur de communauté, de son provincial ; pas de l'évêque du lieu.
La deuxième chose, c'est que l'ordre va directement à l'encontre des constitutions de l'institut auquel appartient le prêtre ; il y a donc conflit, et évidemment les constitutions priment sur un tel ordre. A supposer qu'un évêque ait le droit de donner des ordres à, par exemple , un monastère bénédictin sur son diocèse, il ne peut demander à un moine de quitter son monastère, de s'installer dans une maison en ville et de vivre de mendicité, car ces trois ordres sont directement opposés aux voeux prononcés et à la Règle de Saint-Benoît. Et le moine aurait parfaitement raison de l'envoyer promener, restant sauf la déférence due aux pasteurs. Ici, le prêtre est engagé dans un institut qui a pour but de célébrer en rite tridentin. On n'a donc pas à exiger de lui de célébrer en concélébration dans la forme ordinaire, pas plus qu'un évêque ne pourrait donner comme ordre à une communauté maronite sur son diocèse de venir concélébrer avec lui en rite Paul VI : cela n'aurait juste aucun sens.

Donc, refus de l'autorité épiscopale, peut-être mais encore faudrait-il que, pour le refus soit contestable, que cette autorité épiscopale existe réellement. Et à supposer qu'elle existe, il ne s'agit pas d'une contestation dans l'absolue et générale de l'autorité épiscopale, mais d'une contestation sur un ordre qui est illégitime car allant à l'encontre des règles et constitutions de l'institut d'appartenance.
Encore moins de contestation de Vatican II : il n'est nulle part indiqué que les prêtres sollicités pour concélébrer enverraient une lettre d'injures à l'évêque, en déclarant Vatican II illégitime, et la concélébration invalide. Il n'y a donc pas de contestation globale et générale de la concélébration, mais simplement le refus de concélébrer à titre personnel, sans que l'on puisse strictement rien en déduire sur ce que pensent ces prêtres, de manière générale, sur la concélébration et Vatican II. Je ne suis pas diacre marié, personne ne peut rien en déduire sur ce que je pense des diacres mariés.

Demander à des prêtres Ecclesia Dei de concélébrer, c’est à la fois s’assurer qu’ils reçoivent le Concile et qu’ils sont dans la communion de leur Évêque.

Il n'y a aucunement besoin de leur demander qu'ils reçoivent le Concile, comme si c'étaient des prêtres forcément suspects à qui il faudrait faire remplir des formulaires idéologiques pour s'assurer qu'ils suivent la ligne du parti. Les instituts ED ne, ce me semble, critiquent pas le concile Vatican II en général et globalement en le vouant à l'anathème. La charité fraternelle et la logique devraient pousser à considérer que si un prêtre ne critique pas le concile Vatican II et qu'il appartient à un institut qui lui-même ne le critique pas, on ne voit pas pour quelle raison on devrait présupposer des intentions cachées et obscures.
D'ailleurs, cela ne présuppose-t-il pas que celui qui est partisan de la messe traditionnelle serait forcément critique du concile Vatican II?
Vous aviez la ligne FSSPX : le Concile est contraire à la Tradition, on suit la tradition
Vous aviez la ligne Benoît XVI : le Concile est compatible avec la Tradition, donc la messe traditionnelle peut être libéralisée.
Or, ce que l'on est en train de deviner plus ou moins, c'est que la messe traditionnelle a l'air d'être considérée comme incompatible avec le Concile. Le Pape François considérerait-il, des décennies après, que la ligne FSSPX était la bonne et qu'il y a incompatibilité ou rupture entre les deux?

Demande-t-on à un prêtre en forme ordinaire de connaître et reconnaître toutes les dispositions de tous les Conciles précédents? A ce train-là, je vais rappeler que le concile de Vienne du XIVe siècle prescrivait :

«C’est une insulte au saint Nom et une injure à la foi chrétienne que, là où ils vivent mêlés aux chrétiens, les prêtres sarrasins invoquent à voix forte le nom de Mahomet à certaines heures d’une place élevée. Avec l’approbation du saint Concile, nous interdisons de telles pratiques en terre chrétienne. Nous enjoignons aux princes chrétiens d’enlever cette offense de leurs territoires; ils doivent aussi interdire expressément l’invocation publique du nom sacrilège de Mahomet; ils doivent aussi interdire dans leurs domaines leur pèlerinage et ne leur donner aucune facilité pour cela.»

Mais même en restant du côté du Concile Vatican II, je ne vois pas beaucoup les paroisses utiliser le latin et le grégorien alors que c'est pourtant prescrit...

De la même manière, en l'absence de signe explicite de rejet de communion, il faut présupposer que, si les prêtres restent dans des instituts fidèles au Siège apostolique, ils sont en communion avec leur évêque. On a d'ailleurs un moyen extrêmement simple de s'en assurer, c'est si le prénom de l'évêque est cité durant la messe.

Demande-t-on aux maronites, aux grecs-catholiques et aux melkites de concélébrer avec l'évêque? Non. Sont-ils pour autant en dehors de la communion et d'affreux contestataires de Vatican II? Non.

S’ils s’y refusent, ils rompent la communion et témoignent de l’insincérité de leur ralliement…

Un prêtre dans un institut ED est-il en communion avec son supérieur évêque du même institut ED? Oui, on peut le présumer raisonnablement, puisque sinon il serait parti (ou aurait été mis à la porte). Concélèbre-t-il avec lui? Non. Donc, il n'y a aucune rupture de communion dans le refus de la concélébration. Il s'agit d'un ordre illégitime dénué possiblement de toute autorité, et en contradiction avec le charisme propre de l'institut d'appartenance. Il s'agit, personnellement je le vois comme cela, d'une violence faite à ces prêtres ED. C'est comme si on décidait, du jour au lendemain, d'envoyer un dominicain chez les Chartreux! Cela n'a aucun sens, cela ne sert à rien, si ce n'est à quelques-uns de manifester leur pouvoir. Si l'on veut traquer le cléricalisme, commençons par là.
Et il faudrait être profondément masochiste pour quitter la FSSPX lors d'un ralliement insincère en rejoignant un institut qui serait contraire à nos valeurs et à notre ligne. Donc là encore, votre extrapolation "refus de la concélébration" -> "ralliement insincère" ne repose que sur du vent. Il est possible que vous ayez raison, mais vos arguments ne me convainquent absolument pas.

Le Motu Proprio Traditionis Custodes du Pape François et la Réponse aux dubia de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements s’expliquent suffisamment par la crainte objectivement fondée de voir, sous couvert d’une disparité de rites, la création de deux clergés catholiques parallèles. Le refus de concélébrer manifeste à lui seul le refus de l’unité que la concélébration symbolise.

On ne voit pas pourquoi il y aurait davantage de risque et de crainte entre des tridentins et des Paul VI qu'entre des byzantins (auxquels personne ne demande rien) et des Paul VI. Ce que veulent les tridentins, c'est d'être traités comme tout le monde, sans régime de faveur mais ni de défaveur non plus. Y a t-il un deuxième clergé catholique parallèle chez les byzantins, oui ou non?
Quant au "objectivement", dois-je rappeler que le rapport sur lequel le Pape François s'est basé est resté secret? Du coup, on ne sait absolument pas ce qui motiverait "objectivement" cette crainte. Pour ma part, je ne peux malheureusement pas exclure que certains aient décidé d'appliquer la théorie du "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage", et où on se débarrasse sous n'importe quel prétexte des tradis?

Le Christ n’a pas institué la Messe pour que le Très Saint Sacrement puisse être adoré dans de pieuses veillées, mais pour nous dispenser sa vie en nous donnant de communier sacrementellement à Lui pour notre sanctification.

L'un n'exclut pas l'autre et l'adoration eucharistique est hautement louable. Pour rappel, Concile de trente :

" Si quelqu'un dit que, dans le saint sacrement de l'eucharistie, le Christ, Fils unique de Dieu, ne doit pas être adoré d'un culte de latrie, même extérieur et que, en conséquence, il ne doit pas être vénéré par une célébration festive particulière, ni être porté solennellement en procession selon le rite ou la coutume louables et universels de la sainte Église, ni être proposé publiquement à l'adoration du peuple, ceux qui l'adorent étant des idolâtres : qu'il soit anathème [voir *1643s]."

Que ça vous plaise ou non, la Messe est un repas sacrificiel.

Ils s’écartent donc du chemin de la vérité ceux qui ne veulent accomplir le saint sacrifice que si le peuple chrétien s’approche de la table sainte ; et ils s’en écartent encore davantage ceux qui, prétendant qu’il est absolument nécessaire que les fidèles communient avec le prêtre, affirment dangereusement qu’il ne s’agit pas seulement d’un sacrifice, mais d’un sacrifice et d’un repas de communauté fraternelle, et font de la communion accomplie en commun comme le point culminant de toute la cérémonie. (Pie XII, Mediator Dei)

De deux, la Messe est un acte essentiellement communautaire puisqu’elle est accomplie par l’Église et pour l’Église : par l’Église, qui offre le sacrifice ; pour l’Église, qui y communie. Donc oui, de toute évidence, la Messe est un acte communautaire, ce jusqu’en les Messes privées.

La dimension communautaire n’a nul besoin de la concélébration pour être signifiée. Mais la dimension communautaire est d’avantage manifestée par la concélébration, puisque le clergé y concélèbre.

Dans ce sens-là, je ne nie pas la dimension communautaire de la messe, de n'importe quelle messe d'ailleurs ; mais si la messe privée est déjà communautaire per se, pas besoin d'y ajouter une dimension communautaire avec tout le clergé. On aurait du coup un terme de communautaire dangereusement ambigu : d'un côté, un acte communautaire, célébré pour la gloire de Dieu et le salut du monde, profitant au monde entier de manière surnaturelle, quand bien même la messe serait-elle célébrée dans un coin de campagne perdu par un prêtre seul sans assistance, et de l'autre la dimension communautaire parce que Martin et Alfred ont pu concélébrer ensemble avant d'aller déjeuner. Franchement, j'ai l'impression de chuter lourdement d'un degré, et la dimension communautaire au sens n°2 risque fortement de masquer et d'éclipser la dimension communautaire au sens n°1 alors que c'est celle-ci qui compte et qui est la plus importante.

Va-t-on prétendre que, dans une messe solennelle dite à trois chevrons, avec prêtre, diacre et sous-diacre, les deux prêtres faisant office de sous-diacre et diacre ne sont pas liés aussi au célébrant? Certes d'une manière surnaturelle, mais aussi de manière bien naturelle puisqu'ils l'encensent, lui prennent sa barrette, lui tendent le matériel liturgique, etc. Parallèlement, si un prêtre venait à la messe d'un autre, et, revêtu de ses habits liturgiques, il prenait place dans le choeur, en quoi serait-ce gênant par rapport à une concélébration? Que manquerait-il?

De même s’il n’a pas l’intention mais que les autres concélébrants l’ont, la consécration s’opère sans que celui privé de l’intention l’opère ; ce qui est, vous en conviendrez, un argument en faveur de la multiplication des concélébrations…

Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Vous dites, si j'ai bien saisi, que, si parmi les deux concélébrants, il y en a qui pense à son repas de midi quand il consacre, alors heureusement que l'autre est là pour avoir l'intention de consacrer et sauver la messe?
D'abord, j'ose espérer que, que ce soit en Paul VI ou non, les prêtres, une fois à l'autel, ont l'intention de consacrer et ne pensent pas au match de foot vu la veille ou leurs prochaines vacances. Là pour le coup c'est moi qui suis étonné que vous envisagiez ce genre de choses chez nos prêtres Paul VI!
Mais je disconviens complètement à votre argument, avec plusieurs citations :

Réponse du Saint Office , 1872 :

Dz 3100
Questions : 1. Le baptême administré par ces hérétiques (méthodistes) est-il douteux en raison d'un défaut d'intention de faire ce qu'a voulu le Christ, s'il a été déclaré expressément par le ministre, avant qu'il ne baptise, que le baptême n'a pas d'effet sur l'âme ?

3101
2. Un baptême ainsi conféré est-il douteux si ladite déclaration n'a pas été faite de façon expresse immédiatement avant que le baptême soit conféré, mais qu'elle a été souvent proférée par le ministre et que cette doctrine est proclamée ouvertement dans cette secte?

3102
Réponse : On a déjà traité de ce doute dans le temps passé, et il a été répondu en faveur de la validité du baptême, comme tu peux le voir chez Benoît XIV, De synodis diocesanis l. VII, chap. VI, n. 9 où on trouve ceci : "Que l'évêque se garde de considérer comme incertaine et douteuse la validité d'un baptême pour la seule raison que le ministre hérétique par qui il a été conféré, du fait qu'il ne croit pas que par le bain de la régénération les péchés sont enlevés, ne l'aura pas conféré pour le pardon des péchés, et que donc il n'aura pas eu l'intention de l'accomplir tel qu'il a été établi par le Christ Seigneur... "
La raison en est clairement enseignée par le cardinal Bellarmin, De Sacramentis in genere 1.I, c. 27, n. 13 : après avoir exposé l'erreur de ceux... qui affirment qu'au canon 11 de la 7e session, le concile de Trente 1611 a défini qu'un sacrement n'est valide que si l'intention du ministre porte non seulement sur l'acte mais également sur la fin du sacrement, c'est-à-dire s'il a l'intention de faire ce pour quoi le sacrement est institué, il ajoute ceci : " .... dans tout le canon 11, en effet, le concile ne mentionne pas la fin du sacrement, et il ne dit pas qu'il faut que le ministre ait l'intention de faire ce qui est l'intention de l'Eglise, mais ce que l'Eglise fait. Or ce que fait l'Eglise ne signifie pas la fin, mais l'action... "
C'est pourquoi Innocent IV affirme dans De baptismo, chap. 2, n. 9 qu'un baptême est valide s'il est conféré par un sarrasin dont on sait qu'il croit que par l'immersion on est seulement mouillé, dès lors qu'il a l'intention de faire ce que font les autres qui baptisent.
Conclusion de la réponse : Pour 1. Non : car malgré l'erreur portant sur les effets du baptême l'intention de faire ce que fait l'Eglise n'est pas exclue. - Pour 2. I1 est répondu en 1.

J'ai vérifié chez saint Thomas d'Aquin par curiosité et il dit en fait exactement la même chose :
1. Bien que l’intention de faire ce que fait l’Église soit nécessaire au sacrement, il n’est cependant pas requis, comme si cela était nécessaire au sacrement, de faire ce que fait l’Église pour la raison pour laquelle l’Église le fait. Et c’est en cela que consiste la rectitude d’intention ([14405] Super Sent., lib. 4 d. 6 q. 1 a. 2 qc. 2 ad 1)

Or utiliser la forme et la matière revient à considérer que l'on a l'intention de faire ce que fait l'Eglise :

3318 Apostolicae curae sur les ordinations anglicanes
A ce défaut de forme très profond est lié un défaut de cette intention qui est requise elle aussi de façon nécessaire pour qu'il y ait sacrement. L'Eglise ne porte pas de jugement sur la pensée ou l'intention, puisqu'il s'agit de quelque chose qui de soi est intérieur ; mais dans la mesure où elle est exprimée, elle doit en juger. Lorsque donc quelqu'un, pour conférer ou administrer un sacrement, utilise sérieusement et régulièrement la matière et la forme requises, on considère, par le fait même, que manifestement il a voulu faire ce que fait l'Eglise. C'est sur ce principe que prend appui la doctrine selon laquelle il s'agit d'un sacrement véritable, même lorsqu'il a été conféré par le ministère d'un hérétique ou d'un non-baptisé, dès lors qu'il l'a été selon le rite catholique.
En revanche, lorsque le rite est modifié dans le dessein néfaste d'en introduire un autre, non reçu par l'Eglise, et de rejeter ce que l'Eglise fait et qui, de par l'institution du Christ, fait partie de la nature du sacrement, il est clair alors que non seulement l'intention nécessaire pour le sacrement fait défaut, mais que bien plus il y a là une intention contraire et opposée au sacrement.

Saint office, 1949
3874
Question : Pour juger les causes de mariage, peut-on considérer le baptême conféré dans les sectes des disciples du Christ, des presbytériens, des congrégationalistes, des baptistes, des méthodistes - la matière et la forme nécessaires étant présupposées - comme invalide par défaut, chez le ministre, de l'intention de faire ce que fait l'Eglise ou ce que le Christ a institué, ou au contraire faut-il le considérer comme valide lorsque dans le cas particulier le contraire n'est pas prouvé ?
Réponse : Non pour le premier point, oui pour le second.

Donc le prêtre peut penser à ses prochaines vacances, trouver qu'il s'ennuie et qu'il serait mieux chez lui, tant qu'il fait ce que fait l'Eglise (i.e. en l'occurrence lire le missel), le sacrement est valide, quand bien même il le lirait distraitement et sans aucune conviction.
Enfin, je terminerais par signaler que le prêtre a beaucoup plus de chances de rêvasser s'il est au milieu de 10 prêtres que s'il est tout seul à l'autel : s'il rêvasse en regardant sa montre, les fidèles vont rapidement s'en apercevoir car le cours de la messe aura été interrompu. Du coup, c'est un avantage contre la concélébration : responsabiliser le célébrant au lieu que chacun compte sur son voisin et que personne ne fasse rien.

Ah, et dernier point sur la concélébration : on nous a expliqué qu'il fallait obéir au gouvernement en 2020 et qu'il fallait fermer les églises ou à tout le moins arrêter de célébrer des messes, parce que, les pauvres paroissiens qui viendraient risqueraient d'attraper la covid ; et maintenant on nous explique que l'on peut être sans problème plusieurs autour de l'autel? Donc avant, il fallait zéro prêtre, et maintenant il en faut un nombre strictement supérieur à un? Bref, n'importe quel nombre, sauf un... Mais n'a-t-on pas pensé au risque de contagion covid entre les concélébrants?
Bon, je me hâte d'ajouter que cet argument est de ma part de la pure mauvaise foi puisque je me contrefiche éperdument de toutes ces mesures sanitaires et du cinéma que l'on nous fait depuis deux ans ; mais en revanche j'apprécierais trouver un minimum de logique auprès des covidistes...

[Perlum Pimpum]

Bonjour Toto,

Bonsoir,

Je réponds dans l'ordre.

Sur la contradiction (même si entre nous je ne pense pas que ce soit le point le plus vital du débat) :

Aussi le Concile a-t-il décidé d’étendre la faculté de concélébrer aux cas suivants :

1. a) le Jeudi saint, tant à la messe chrismale qu’à la messe du soir ;

2. Cependant, on réservera toujours à chaque prêtre la liberté de célébrer la messe individuellement, mais non pas au même moment dans la même église, ni le Jeudi saint.

On dit au n°1 que le prêtre a la faculté, donc la permission, la capacité, le droit, de concélébrer le Jeudi saint, ce qui sous-entend qu'il est libre d'utiliser cette faculté ou pas ; et au n°2, on nous explique que l'on réserve au prêtre le droit de célébrer individuellement, sauf le Jeudi saint. Mais dans ce cas ce n'est pas une faculté, c'est un ordre.
Vous pouvez qualifier mes propos d'hérétiques si cela vous fait plaisir, mais cela ne résout pas le problème.

1 - La faculté est le pouvoir d’agir ou de faire quelque chose. Le n°1 affirme le pouvoir de concélébrer le Jeudi Saint ; le n°2 précise que le Jeudi Saint le prêtre n’a pas licence de célébrer individuellement. Bref l’Église dit à ses prêtres : 1° qu’ils peuvent concélébrer le Jeudi Saint ; 2° qu’ils ne peuvent pas faire autrement que concélébrer le Jeudi Saint. Bref, aucune contradiction manifeste.

2 - Contrairement à ce que vous vous voudriez laisser penser, cette question de l’interprétation du texte conciliaire est centrale. De toute évidence vous interprétez dans le sens d’une contradiction là où d’autres jugent raisonnablement qu’il n’y a pas contradiction. Ou serait-ce que vous jugiez absurde, contradictoire ou outrée, l’interprétation que je vous propose ? Pour vous le dire clairement, votre interprétation ne s’impose pas. Et c’est bien là le problème ! Juger comme vous le faites que les pères conciliaires aient pu se contredire d’une ligne à l’autre, ce alors que chaque aspect d’un texte conciliaire fait objet de débat, de réflexion, de discussion, c’est présumer ces pères si abrutis que l’évidente contradiction que vous croyez voir ait pu leur échapper. Aussi devez-vous prouver que votre interprétation s’impose : présumer ne suffit pas. Vous ne pouvez pas sans faute de votre part - faute particulièrement grave puisque attentant à l’autorité d’un Concile Œcuménique !!! - présumer sans preuve suffisante que les pères conciliaires aient été d’une bêtise et d’un aveuglement manifestes, conclusion à laquelle votre interprétation oblige. Parce que votre interprétation ne s’impose pas à la lecture du texte, et puisqu’elle est ruineuse pour l’autorité conciliaire, il vous faut la démonter par l’analyse des documents préparatoires. Bref, il vous faudrait (1) être un fort bon latiniste, (2) et chercher, parmi les volumes de la troisième série des Acta synodalia sacrosancti Concilii Oecumenici Vaticani II (Typis Polyglottis Vaticanis), ceux relatifs au texte dont nous débattons ; ce pour éviter de vous voir reprocher d’avoir parlé avec une légèreté et une prétention déplorables, d’avoir sombré dans la rébellion à l’autorité ecclésiale et tenu des propos schismatiques ou conduisant au schisme…

Bonne lecture :
1) https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-26 ... _11_2_1764
2) https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-26 ... _11_3_1781



Je réponds dans quelques minutes à la suite de votre message.

[Alizee]

Je suis très surprise.
Dans les paroisses rurales ou semi-urbaines, chaque prêtre célèbre seul le Jeudi Saint.

[Toto2]

1 - La faculté est le pouvoir d’agir ou de faire quelque chose. Le n°1 affirme le pouvoir de concélébrer le Jeudi Saint ; le n°2 précise que le Jeudi Saint le prêtre n’a pas licence de célébrer individuellement. Bref l’Église dit à ses prêtres : 1° qu’ils peuvent concélébrer le Jeudi Saint ; 2° qu’ils ne peuvent pas faire autrement que concélébrer le Jeudi Saint. Bref, aucune contradiction manifeste.

Si. Une faculté, ce n'est pas un ordre. Si j'ai la possibilité de faire quelque chose, ce n'est pas comme si j'ai l'ordre de faire quelque chose. Si un parent dit à un enfant "tu peux aller jouer dans le jardin", ce n'est pas la même chose que "tu dois aller jouer dans le jardin".

Par ailleurs, je maintiens qu'il s'agit d'un détail sans aucun intérêt. Je vous parle fruits de la concélébration, intérêt liturgique, problème de hiérarchie et incompatibilité avec le rite tridentin et les constitutions, et vous ergotez sur un détail. Bon, si cela vous fait plaisir, mais j'aurais préféré vous lire sur le reste de mon message.

ce pour éviter de vous voir reprocher d’avoir parlé avec une légèreté et une prétention déplorables, d’avoir sombré dans la rébellion à l’autorité ecclésiale et tenu des propos schismatiques ou conduisant au schisme…

La rébellion? M'interroger sur la cohérence entre deux paragraphes, et vous évoquez la rébellion à l'autorité ecclésiale? N'importe quoi. Quant au schisme, je vous renvoie à la définition :

Can. 751 – On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité ; apostasie, le rejet total de la foi chrétienne ; schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis.

Je ne vois pas là où il y aurait le plus petit début de refus de soumission au Pontife. Enfin, je vois que manifestement cela vous fait plaisir de schisme ou schismatique ; grand bien vous fasse, même si cela ne fait pas vraiment avancer la discussion...

Bonne lecture :

J'ai mieux à lire, et à vrai dire ce détail m'intéresse fort peu. Maintenant, si vous voulez aller repêcher le texte latin pour voir ce que cela donne et prouver que j'ai tort, libre à vous, je vous lirai attentivement, nonobstant le peu d'importance de la question.

Ecrit le 5 janvier à 12h38

[Perlum Pimpum]

Bonjour Toto,

Je mets en gras certains éléments de ma réponse, pour mieux manifester l’état d’esprit sous-jacent à vos prises de position.

Venons-en aux choses plus intéressantes :

Notons donc que le missel de 62 admet la concélébration.

Certes! Ce n'est pas un argument pour l'étendre. Le missel de 1962 admet la récitation des messes de requiem pour les défunts à certains jours, il serait incongru que l'on étendît cette possibilité au jour de Noël. Autant la récitation des messes pour les défunts un jour de férie me paraît une bonne chose, autant réciter une messe de requiem avec les textes de l'office des défunts le jour de Noël ne va pas. Autant la concélébration ne me choque pas le jour de l'ordination, autant elle me gêne ailleurs.

C’est un argument suffisant pour démontrer que la concélébration n’est pas une innovation conciliaire. L’innovation remonte à bien plus haut. Soit donc l’Église n’avait pas le pouvoir d’innover en introduisant la concélébration, auquel cas le missel de 62 est une abomination… ; soit elle le pouvait, la concélébration ne s’opposant pas à la validité sacramentelle des messes concélébrées. Quant à l’opportunité d’étendre les cas de concélébration, il n’appartient ni à vous ni à moi d’en juger : c’est à l’Église d’en juger. Ce qu’elle a fait dans le cadre d’un Concile Œcuménique, auquel tout catholique doit souscrire…

Notons encore, grâce à l’étude de Tihon, que la concélébration stricto sensu ne date pas d’hier : « Au VIIIe siècle nous voyons pratiquer à Rome la première forme connue de concélébration parlée : les cardinaux prêtres entourent le pape

La différence devrait vous sauter aux yeux : on parle dans ce texte de concélébration entre les cardinaux-prêtres et le pape, et l'on voudrait en tirer des conclusions pour avaliser la concélébration entre un évêque et d'autres prêtres, ou même entre plusieurs prêtres.

Ce qui devrait vous sauter aux yeux, c’est que tout prêtre a le pouvoir d’ordre. De sorte que si l’Église décide d’étendre aux simples prêtres le pouvoir de concélébrer, et si elle l’exige d’eux en des cas particuliers, nul n’est légitime à s’y opposer… En s’y opposant, se manifeste le refus de la hiérarchie sacrée telle qu’instituée par le Seigneur…

« La concélébration… manifeste heureusement l’unité du sacerdoce » SC 57, §1 : c’est un symbole d’unité. S’il n’est pas nécessaire à l’unité du sacerdoce, il la manifeste.

Pour être précis :
-je ne vois pas en quoi la concélébration manifesterait l'unité du sacerdoce (quoi que l'on veuille dire par cette expression quelque peu nébuleuse)
-je ne vois pas en quoi la messe devrait avoir pour objet de manifester quasi-prioritairement l'unité du sacerdoce
-je ne vois pas en quoi il ne pourrait pas y avoir d'autres manières que la concélébration pour manifester l'unité du sacerdoce

La Messe n’a pas pour objet premier ou prioritaire de manifester l’unité du sacerdoce, mais de réitérer l’unique sacrifice de la Croix ET de donner aux fidèles le Christ en nourriture pour le salut de leurs âmes. Mais la Messe sert aussi, de manière secondaire, à manifester l’unité du sacerdoce. La concélébration manifeste particulièrement cette unité, mais elle reste signifiée jusqu’en les Messes individuelles : « Te igitur… In primis, quae tibi offerimus pro ecclesia tua sancta catholica… una cum famulo tuo Papa nostro… » La question n’est donc pas de savoir si la concélébration est la seule manière de manifester cette unité, mais de savoir si l’Église veut user de la concélébration pour la manifester. La hiérarchie ecclésiastique le voulant, la seule question en suspens est : qui sommes-nous pour nous opposer à la volonté signifiée de l’Église ?

C’est pourquoi un prêtre qui refuse de concélébrer alors que son évêque le lui demande témoigne de son refus de l’autorité épiscopale sinon de celle du Concile Œcuménique de Vatican II.

Il y a plusieurs choses qui devraient être rappelées.
La première, c'est que les prêtres ED sont rentrés dans un institut, basé sur des constitutions et une règle précises : se pose donc tout d'abord la question de la hiérarchie : un évêque peut-il donner un ordre à un prêtre ED? Pour ma part, je ne pense pas. Un Jésuite reçoit des ordres de son supérieur de communauté, de son provincial ; pas de l'évêque du lieu.

Vous introduisez ici la question du conflit de juridiction. Question intéressante. Je vais tenter de vous répondre, vous précisant d’avance que je suis plus au fait des questions doctrinales que juridiques.

Il me semble que si ces prêtres sont incardinés dans le diocèse dont l’évêque à la charge, ils lui doivent obéissance.

• Can. 273 - Les clercs sont tenus par une obligation spéciale à témoigner respect et obéissance au Pontife Suprême et chacun à son Ordinaire propre.

• Can. 274 - § 2. À moins qu'ils n'en soient excusés par un empêchement légitime, les clercs sont tenus d'accepter et de remplir fidèlement la fonction que leur Ordinaire leur a confiée.

La deuxième chose, c'est que l'ordre va directement à l'encontre des constitutions de l'institut auquel appartient le prêtre ; il y a donc conflit, et évidemment les constitutions priment sur un tel ordre.

Dans le cas des prêtres de la Fssp, société cléricale de vie apostolique de droit pontifical, leur Constitution affirme : « 13. Le ministère de type paroissial est une œuvre à laquelle s’adonne la Fraternité, si un évêque l’appelle à ce service. Ce ministère fera l’objet de conventions avec les évêques diocésains, afin de permettre à la Fraternité d’exercer son apostolat selon son charisme propre. Elle ne délaissera cependant pas les autres formes d’apostolat qui se présenteront à elle, toujours selon son charisme propre. »

Le Communiqué officiel de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre suite à la publication du Motu proprio Traditionis Custodes affirme : « la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre a toujours professé son attachement à tout le Magistère de l’Église et sa fidélité au Pontife romain et aux successeurs des Apôtres, exerçant son ministère sous la responsabilité des évêques diocésains. »

Dans le Communiqué du District de France du 18 juin 2021, est affirmé que : « la FSSP n’a pas ´´exclu que ses prêtres célèbrent dans le rite ordinaire’’ »

On ne voit donc pas que ces prêtres aient été légitimes à refuser les concélébrations selon le rite paulinien, restant sauf leur droit à célébrer par ailleurs individuellement selon le rite tridentin…

A supposer qu'un évêque ait le droit de donner des ordres à, par exemple , un monastère bénédictin sur son diocèse, il ne peut demander à un moine de quitter son monastère, de s'installer dans une maison en ville et de vivre de mendicité, car ces trois ordres sont directement opposés aux voeux prononcés et à la Règle de Saint-Benoît. Et le moine aurait parfaitement raison de l'envoyer promener, restant sauf la déférence due aux pasteurs. Ici, le prêtre est engagé dans un institut qui a pour but de célébrer en rite tridentin. On n'a donc pas à exiger de lui de célébrer en concélébration dans la forme ordinaire, pas plus qu'un évêque ne pourrait donner comme ordre à une communauté maronite sur son diocèse de venir concélébrer avec lui en rite Paul VI : cela n'aurait juste aucun sens.

1/ Pour ce qui est des Maronites, ils relèvent du Code des Canons des Eglises orientales.

• « Can. 357. Tout clerc doit être inscrit comme clerc à une éparchie ou à un exarchat ou à un institut religieux ou à une société de vie commune à l'instar des religieux ou bien à une institution ou à une association qui a obtenu le droit d'inscrire des clercs à elles de la part du Siège Apostolique ou, dans les limites du territoire de l'Eglise à la tête de laquelle il est, de la part du Patriarche, avec le consentement du Synode permanent. »

• « Can. 700, 1. Pour ce qui regarde la manière de célébrer la Divine Liturgie, qu'elle soit célébrée individuellement ou en concélébration, on aura en vue en premier lieu les besoins pastoraux des fidèles chrétiens. 2. Cependant si c'est possible, les prêtres célébreront la Divine liturgie ensemble avec l'Evêque comme président ou avec un autre prêtre, vu qu'ainsi est opportunément manifestée l'unité du sacerdoce et du sacrifice ; cependant chaque prêtre garde le droit de célébrer la Divine Liturgie individuellement, mais pas en même temps que, dans la même église, a lieu une concélébration. »

• « Can. 701. La concélébration entre Evêques et prêtres de diverses Eglises de droit propre peut être faite avec la permission de l'Evêque éparchial pour un motif juste, surtout pour favoriser la charité et manifester l'union entre les Eglises ; tous suivront les prescriptions des livres liturgiques du premier célébrant, en évitant tout syncrétisme liturgique, avec le souhait qu'ils gardent les vêtements liturgiques et les insignes de leur Eglise de droit propre. »

L’évêque éparchial peut donc exiger de ses prêtres qu’ils concélèbrent.


2/ Pour ce qui est des monastères bénédictins célébrant selon le rite tridentin,

Si Rome a accordé aux monastères bénédictins de rite tridentin la permission de ne jamais célébrer selon le rite paulinien, de sorte que leurs statuts excluent toute célébration selon le rite paulinien, je ne vois pas qu’on puisse les y contraindre (sauf à modifier leurs statuts) :

• « CIC 1983 Can. 578 - La pensée des fondateurs et leur projet, que l'autorité ecclésiastique compétente a reconnus concernant la nature, le but, l'esprit et le caractère de l'institut ainsi que ses saines traditions, toutes choses qui constituent le patrimoine de l'institut, doivent être fidèlement maintenues par tous. »

• « Can. 586 - § 1. À chaque institut est reconnue la juste autonomie de vie, en particulier de gouvernement, par laquelle il possède dans l'Église sa propre discipline et peut garder intact le patrimoine dont il s'agit au can. 578. § 2. Il appartient aux Ordinaires des lieux de sauvegarder et de protéger cette autonomie. »

Donc, refus de l'autorité épiscopale, peut-être mais encore faudrait-il que, pour le refus soit contestable, que cette autorité épiscopale existe réellement. Et à supposer qu'elle existe, il ne s'agit pas d'une contestation dans l'absolue et générale de l'autorité épiscopale, mais d'une contestation sur un ordre qui est illégitime car allant à l'encontre des règles et constitutions de l'institut d'appartenance. Encore moins de contestation de Vatican II : il n'est nulle part indiqué que les prêtres sollicités pour concélébrer enverraient une lettre d'injures à l'évêque, en déclarant Vatican II illégitime, et la concélébration invalide. Il n'y a donc pas de contestation globale et générale de la concélébration, mais simplement le refus de concélébrer à titre personnel, sans que l'on puisse strictement rien en déduire sur ce que pensent ces prêtres, de manière générale, sur la concélébration et Vatican II. Je ne suis pas diacre marié, personne ne peut rien en déduire sur ce que je pense des diacres mariés.

Congrégation pour le culte divin et les sacrements, Réponse aux dubia sur certaines dispositions de la Lettre Apostolique en forme de Motu Proprio Traditionis Custodes :

« Question :

Si un prêtre qui a obtenu l’usage du Missale Romanum de 1962 ne reconnaît pas la validité et la légitimité de la concélébration – refusant notamment de concélébrer à la Messe chrismale – peut-il continuer à bénéficier de cette concession ?

Réponse :

Non.

Toutefois, avant de révoquer la concession d’utiliser le Missale Romanum de 1962, l’évêque devrait prendre soin d’établir un dialogue fraternel avec le prêtre, de s’assurer que cette attitude n’exclut pas la validité et la légitimité de la réforme liturgique, les dictats du Concile Vatican II et du Magistère des Souverains Pontifes, et de l’accompagner vers une compréhension de la valeur de la concélébration, en particulier lors de la Messe chrismale.

Note explicative.

L’art. 3 § 1 du Motu Proprio Traditionis custodes demande à l’évêque diocésain de veiller à ce que les groupes qui demandent à célébrer avec le Missale Romanum de 1962 « n’excluent pas la validité et la légitimité de la réforme liturgique, des écrits du concile Vatican II et du Magistère pontifical ».

Saint Paul exhorte fortement la communauté de Corinthe à vivre l’unité comme une condition nécessaire pour pouvoir participer à la table eucharistique (cf. 1 Co 11, 17-34).

Dans la Lettre envoyée aux évêques du monde entier pour présenter le texte du Motu Proprio Traditionis custodes, le Saint-Père s’exprime ainsi : « Puisque “ les célébrations liturgiques ne sont pas des actions privées, mais des célébrations de l’Église, qui est sacrement de l’unité” (cf. Sacrosanctum Concilium n° 26), elles doivent se faire en communion avec l’Église. Le ConcileVatican II, tout en réaffirmant les liens extérieurs d’incorporation à l’Église – la profession de la foi, des sacrements, de la communion – affirmait avec saint Augustin que c’est une condition pour que le salut que de demeurer dans l’Église non seulement “avec le corps”, mais aussi “avec le cœur” (cf. Lumen Gentium n° 14) ».

Le désir explicite de ne pas participer à la concélébration, en particulier à la Messe chrismale, semble exprimer un manque d’acceptation de la réforme liturgique et de communion ecclésiale avec l’évêque, deux conditions nécessaires pour bénéficier de la concession de célébrer avec le Missale Romanum de 1962.

Toutefois, avant de révoquer la concession d’utiliser le Missale Romanum de 1962, l’évêque devrait offrir au presbytre le temps nécessaire pour une discussion sincère sur les motivations profondes qui le conduisent à ne pas reconnaître la valeur de la concélébration, en particulier dans la Messe présidée par l’évêque, en l’invitant à faire l’expérience, dans le geste éloquent de la concélébration, de cette communion ecclésiale qui est une condition nécessaire pour pouvoir participer à la table du sacrifice eucharistique. »

De sorte que, sauf à nier l’autorité du Pape François et celle de la Congrégation pour le culte divin et les sacrements, reste à admettre la double présomption qui est ici signifiée. Le refus de concélébrer fait présumer : (1) d’un refus de la validité et de la légitimité de la concélébration (premier passage mis en gras) ; (2) d’un refus de la réforme liturgique et de l’autorité de l’évêque diocésain (second passage). Votre argumentaire est donc irrecevable, puisqu’il revient à nier l’autorité du Pape et de la Congrégation, autorité à laquelle vous prétendez substituer votre jugement prétendant qu’on ne puisse rien présumer des refus de concélébrer...

Demander à des prêtres Ecclesia Dei de concélébrer, c’est à la fois s’assurer qu’ils reçoivent le Concile et qu’ils sont dans la communion de leur Évêque.

Il n'y a aucunement besoin de leur demander qu'ils reçoivent le Concile, comme si c'étaient des prêtres forcément suspects à qui il faudrait faire remplir des formulaires idéologiques pour s'assurer qu'ils suivent la ligne du parti. Les instituts ED ne, ce me semble, critiquent pas le concile Vatican II en général et globalement en le vouant à l'anathème. La charité fraternelle et la logique devraient pousser à considérer que si un prêtre ne critique pas le concile Vatican II et qu'il appartient à un institut qui lui-même ne le critique pas, on ne voit pas pour quelle raison on devrait présupposer des intentions cachées et obscures.

D’une, votre réponse légitime la suspicion. Ce n’est pas « en général et globalement » qu’ils doivent souscrire aux enseignements du Concile. Ils doivent souscrire à la totalité de ses enseignements, dans une herméneutique de stricte continuité.

De deux, le fait qu’ils refusent de concébrer laisse légitimement présumer qu’ils refusent la validité et de la légitimité de la concélébration ainsi que de la réforme liturgique et de l’autorité de l’évêque diocésain, comme exposé ci-avant.

D'ailleurs, cela ne présuppose-t-il pas que celui qui est partisan de la messe traditionnelle serait forcément critique du concile Vatican II?

On peut être attaché au rite tridentin et concélébrer à certains jours, comme le font les moines de Fontgombault (qui concélèbrent selon le rite tridentin…). Ce qui pose problème c’est le refus de concélébrer, qui laisse présumer d’un refus de SC N.57.




Je terminerais de vous répondre dans la soirée. Merci de votre patience.

[Toto2]

Je terminerais de vous répondre dans la soirée. Merci de votre patience.

Bonsoir,

Le sujet étant suffisamment compliqué, et ayant en plus un temps de latence dans la validation de mes réponses, afin que l'on s'y retrouve, je vais attendre votre dernier message afin de faire une réponse globale sur vos différents messages afin d'éviter les découpages.
J'ai néanmoins répondu, mais pas sûr que vous l'ayez vu, à votre réponse sur la question de la faculté et du jeudi saint, ici : viewtopic.php?f=149&t=42849&p=444430#p444425 . Mais c'est plus par politesse que par réelle envie de poursuivre le débat sur ce détail qui ne m'intéresse pas vraiment, pour être honnête, et ce d'autant plus que cela a l'air de reposer sur une pure question sémantique (j'ai quand même jeté un oeil au texte latin, qui n'éclaire pas, puisqu'il parle de facultatem, et donc la traduction par "faculté" ne pose aucun problème). Bien entendu, si vous estimez qu'il s'agit d'une question fondamentale, je poursuivrai l'échange.

Bonne soirée

[Perlum Pimpum]

Bonjour Toto,

Vous aviez la ligne FSSPX : le Concile est contraire à la Tradition, on suit la tradition
Vous aviez la ligne Benoît XVI : le Concile est compatible avec la Tradition, donc la messe traditionnelle peut être libéralisée.
Or, ce que l'on est en train de deviner plus ou moins, c'est que la messe traditionnelle a l'air d'être considérée comme incompatible avec le Concile. Le Pape François considérerait-il, des décennies après, que la ligne FSSPX était la bonne et qu'il y a incompatibilité ou rupture entre les deux?

Vous confondez la question doctrinale et la question liturgique.

La question doctrinale est relative à la réception ou au refus du Concile de Vatican II : ce Concile est il contraire ou conforme à la Tradition ? Il faut le lire selon une herméneutique de rupture pour le dire contraire â la Tradition. Je constate que l’herméneutique de rupture est commune : (1) aux schismatiques qui excipent de la Tradition pour nier le Concile et refuser conséquemment la communion à l’Église ; (2) aux hétérodoxes qui excipent sournoisement du Concile pour attenter à la Tradition. Il s’agit là de deux scandales qui s’alimentent l’un l’autre. En restant dans l’Église et en combattant les déviances schismatiques de la droite, j’occupe modestement mon terrain paroissial et peux également m’attaquer aux déviances hétérodoxes de la gauche. Délaisser le terrain ecclésial pour faire schisme au nom d’une fausse conception de la Tradition revient à déserter le combat en laissant les hétérodoxes corrompre le troupeau en développant tranquillement leur herméneutique de rupture qu’ils parent sournoisement de l’autorité du Concile. Puisqu’ils agissent au sein de l’Église, c’est du sein de l’Église qu’il faut les combattre. Qu’elle vienne de droite ou de gauche, l’herméneutique de rupture est une abomination.

La question liturgique est distincte. Elle n’est doctrinale qu’à refuser la validité sacramentelle du rite paulinien. Dès que cette validité est admise, la question du rite relève seulement, par delà la question des préférences liturgiques, de la discipline ecclésiale. Bref, en soi, le rite n’est pas une tessère d’orthodoxie. Mais parce que les schismatiques anti-conciliaires ont fait du rite un drapeau, certains refus liturgiques peuvent laisser penser à un refus du Concile. Comment un prêtre pourrait-il dire qu’il reçoit l’intégralité du Concile, s’il ne reçoit pas SC 57 ? Le tour de vis liturgique opèré par Rome s’explique assez, me semble-t-il, par la prolifération des refus, suspects, de concélébrer.

Demande-t-on à un prêtre en forme ordinaire de connaître et reconnaître toutes les dispositions de tous les Conciles précédents? A ce train-là, je vais rappeler que le concile de Vienne du XIVe siècle prescrivait :

«C’est une insulte au saint Nom et une injure à la foi chrétienne que, là où ils vivent mêlés aux chrétiens, les prêtres sarrasins invoquent à voix forte le nom de Mahomet à certaines heures d’une place élevée. Avec l’approbation du saint Concile, nous interdisons de telles pratiques en terre chrétienne. Nous enjoignons aux princes chrétiens d’enlever cette offense de leurs territoires; ils doivent aussi interdire expressément l’invocation publique du nom sacrilège de Mahomet; ils doivent aussi interdire dans leurs domaines leur pèlerinage et ne leur donner aucune facilité pour cela.»

Herméneutique de continuité. L’interprétation authentique de Dignitatis Humanae par la CDF affirme clairement le devoir des États à être catholiques, ainsi que le droit des États à réprimer celles des pratiques religieuses contraires à l’ordre public juste, juste si conforme à l’ordre moral objectif, qui ne se restreint pas à la seule loi naturelle, mais inclut la loi divine positive . De sorte que bien compris DH ne s’oppose pas à la sage prescription du Concile de Vienne exhumée par vos soins…

Mais même en restant du côté du Concile Vatican II, je ne vois pas beaucoup les paroisses utiliser le latin et le grégorien alors que c'est pourtant prescrit...

Et c’est malheureux. Mais puisque la pratique s’est généralisée sans que la papauté ou les évêques ne s’y opposent, reste à considérer que les prescriptions ont été rapportées, comme expliqué ailleurs, dans un message relatif à la distribution de la communion par les ministres extraordinaires.

De la même manière, en l'absence de signe explicite de rejet de communion, il faut présupposer que, si les prêtres restent dans des instituts fidèles au Siège apostolique, ils sont en communion avec leur évêque. On a d'ailleurs un moyen extrêmement simple de s'en assurer, c'est si le prénom de l'évêque est cité durant la messe.

D’une, Rome ne le présuppose pas, tout au contraire, à preuve la réponse de la Congrégation por le culte divin et la discipline des sacrements aux dubia relatifs à Traditionis Custodes. De deux, le « una cum » n’est pas un critère suffisant d’unité ecclésiale, à preuve les schismatiques de la Fsspx…

S’ils s’y refusent, ils rompent la communion et témoignent de l’insincérité de leur ralliement…

Et il faudrait être profondément masochiste pour quitter la FSSPX lors d'un ralliement insincère en rejoignant un institut qui serait contraire à nos valeurs et à notre ligne. Donc là encore, votre extrapolation "refus de la concélébration" -> "ralliement insincère" ne repose que sur du vent. Il est possible que vous ayez raison, mais vos arguments ne me convainquent absolument pas.

Les abbés Laguérie et Tanoüarn n’ont pas quitté la Fsspx : ils en ont été chassés, le premier pour avoir critiqué le fonctionnement des séminaires fsspx, le second pour avoir soutenu le premier. Ce n’est qu’ensuite qu’ils se sont ralliés… Il n’est pas abusif de considérer que leur ralliement fut, en partie du moins, dicté par des motifs d’opportunité… Et d’ailleurs il ne s’agit pas d’extrapoler des motifs de leur ralliement : il s’agit de présumer, avec Rome, que le refus de concélébrer est suffisamment suspect pour laisser planer le doute quant à la sincérité de certains ralliements… Ou serait-ce que Rome soit inhabilitée à poser des présomptions ?

Le Motu Proprio Traditionis Custodes du Pape François et la Réponse aux dubia de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements s’expliquent suffisamment par la crainte objectivement fondée de voir, sous couvert d’une disparité de rites, la création de deux clergés catholiques parallèles. Le refus de concélébrer manifeste à lui seul le refus de l’unité que la concélébration symbolise.

On ne voit pas pourquoi il y aurait davantage de risque et de crainte entre des tridentins et des Paul VI qu'entre des byzantins (auxquels personne ne demande rien) et des Paul VI. Ce que veulent les tridentins, c'est d'être traités comme tout le monde, sans régime de faveur mais ni de défaveur non plus. Y a t-il un deuxième clergé catholique parallèle chez les byzantins, oui ou non?

Quant au "objectivement", dois-je rappeler que le rapport sur lequel le Pape François s'est basé est resté secret? Du coup, on ne sait absolument pas ce qui motiverait "objectivement" cette crainte. Pour ma part, je ne peux malheureusement pas exclure que certains aient décidé d'appliquer la théorie du "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage", et où on se débarrasse sous n'importe quel prétexte des tradis?

Je vous ai précédemment répondu sur le clergé catholique oriental, tenu de concélébrer si l’évêque eparchial le demande.

Quant au reste, de deux choses l’une. Ou c’est un abus de pouvoir, ou non. À défaut de prouver qu’il y aurait abus de pouvoir, vous ne pouvez légitimement vous opposer à la décision, mais devez considérer que la décision pontificale est objectivement fondée sur de justes motifs, suffisamment exprimés par la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements : la présomption joue en faveur de l’autorité, pas contre elle… En tout ceci vous ne faites qu’exprimer sans fondement suffisant votre défiance à l’autorité légitime…

Le Christ n’a pas institué la Messe pour que le Très Saint Sacrement puisse être adoré dans de pieuses veillées, mais pour nous dispenser sa vie en nous donnant de communier sacrementellement à Lui pour notre sanctification.

L'un n'exclut pas l'autre et l'adoration eucharistique est hautement louable. Pour rappel, Concile de trente :

" Si quelqu'un dit que, dans le saint sacrement de l'eucharistie, le Christ, Fils unique de Dieu, ne doit pas être adoré d'un culte de latrie, même extérieur et que, en conséquence, il ne doit pas être vénéré par une célébration festive particulière, ni être porté solennellement en procession selon le rite ou la coutume louables et universels de la sainte Église, ni être proposé publiquement à l'adoration du peuple, ceux qui l'adorent étant des idolâtres : qu'il soit anathème [voir *1643s]."

L’un n’exclut pas l’autre, bien évidemment. Mais la finalité du sacrifice de la Messe est d’être offerte afin qu’on y communie pour en vivre : « Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour. » (Jn.VI, 53-54).

Ils s’écartent donc du chemin de la vérité ceux qui ne veulent accomplir le saint sacrifice que si le peuple chrétien s’approche de la table sainte ; et ils s’en écartent encore davantage ceux qui, prétendant qu’il est absolument nécessaire que les fidèles communient avec le prêtre, affirment dangereusement qu’il ne s’agit pas seulement d’un sacrifice, mais d’un sacrifice et d’un repas de communauté fraternelle, et font de la communion accomplie en commun comme le point culminant de toute la cérémonie. (Pie XII, Mediator Dei)

Même si le prêtre est seul à communier, il mange, donc prend un repas : « Car mon corps est une vraie nourriture et mon sang une vraie boisson » (Jn. VI, 55).

Et même à ce qu’il soit seul, son repas sacrificiel reste communautaire : « Orate fratres ut meum ac vestrum sacrificium… »

Il ne s’agit donc pas d’affirmer l’illicitéïté des messes privées, mais d’affirmer que même en elles la messe reste une action communautaire de l’Église et pour l’Église.

pas besoin d'y ajouter une dimension communautaire avec tout le clergé. On aurait du coup un terme de communautaire dangereusement ambigu : d'un côté, un acte communautaire, célébré pour la gloire de Dieu et le salut du monde, profitant au monde entier de manière surnaturelle, quand bien même la messe serait-elle célébrée dans un coin de campagne perdu par un prêtre seul sans assistance, et de l'autre la dimension communautaire parce que Martin et Alfred ont pu concélébrer ensemble avant d'aller déjeuner. Franchement, j'ai l'impression de chuter lourdement d'un degré, et la dimension communautaire au sens n°2 risque fortement de masquer et d'éclipser la dimension communautaire au sens n°1 alors que c'est celle-ci qui compte et qui est la plus importante.

Je vous ai déjà dit que la messe n’a pas besoin d’être concélébrée pour manifester sa dimension communautaire et l’unité du scerdorce.

La question n’est pas de savoir si la concélébration est nécessaire pour manifester l’unité du sacerdoce, mais si l’Église veut en user pour la manifester. L’Église le voulant, s’y refuser est refuser la volonté de l’Église ; refus que vous cherchez à légitimer sans fondement suffisant, raison pourquoi je vous ai dit que vos propos conduisent à la rébellion, et par delà au schisme…

Va-t-on prétendre que, dans une messe solennelle dite à trois chevrons, avec prêtre, diacre et sous-diacre, les deux prêtres faisant office de sous-diacre et diacre ne sont pas liés aussi au célébrant? Certes d'une manière surnaturelle, mais aussi de manière bien naturelle puisqu'ils l'encensent, lui prennent sa barrette, lui tendent le matériel liturgique, etc. Parallèlement, si un prêtre venait à la messe d'un autre, et, revêtu de ses habits liturgiques, il prenait place dans le choeur, en quoi serait-ce gênant par rapport à une concélébration? Que manquerait-il?

Il manquera l’obéissance à l’évêque, et par delà un refus implicite de l’autorité du Concile (SC, 57, §1 2 et §2 1) et de la constitution divine de l’Église…

Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Vous dites, si j'ai bien saisi, que, si parmi les deux concélébrants, il y en a qui pense à son repas de midi quand il consacre, alors heureusement que l'autre est là pour avoir l'intention de consacrer et sauver la messe?
D'abord, j'ose espérer que, que ce soit en Paul VI ou non, les prêtres, une fois à l'autel, ont l'intention de consacrer et ne pensent pas au match de foot vu la veille ou leurs prochaines vacances. Là pour le coup c'est moi qui suis étonné que vous envisagiez ce genre de choses chez nos prêtres Paul VI!

Je parle de l’intention nécessaire à la validité du sacrement, et du refus de cette intention, refus qui peut se trouver en un prêtre quelque soit le rite dont il use :

« Tous ces sacrements sont accomplis par trois constituants : des choses qui en sont comme la matière, des paroles qui en sont comme la forme, et la personne du ministre qui confère le sacrement avec l’intention de faire ce que fait l’Église. Si l’un de ces constituants manque, le sacrement n’est pas accompli » Concile Œcuménique de Florence, Bulle Exultate Deo.

« Si quelqu’un dit que chez les ministres, alors qu’ils réalisent et confèrent les sacrements, l’intention de faire ce que fait l’Église n’est pas requise, qu’il soit anathème. » Concile Œcuménique de Trente, Décret sur les sacrements, canons généraux, onzième anathème.

Certes, lorsque la forme et la matière sont idoines, l’intention est présumée. Mais l’intention, de soi, relève du for interne. Donc au cas où, malgré qu’il use de la matière et de la forme idoines, le prêtre n’a pas l’intention d’agir en la personne du Christ Tête pour consacrer les espèces, la consécration n’existe pas, quoiqu’on présume qu’elle existe et que le sacrement est véritable : « L’Église ne porte pas de jugement sur la pensée ou l’intention, puisqu’il s’agit de quelque chose qui de soi est intérieur ; mais dans la mesure où elle est exprimée, elle doit en juger. Lorsque donc quelqu’un, pour conférer ou administrer un sacrement, utilisé sérieusement et régulièrement la matière et la forme requises, on considère par le fait même, que manifestement il a voulu faire ce que fait l’Église. » Léon XIII, Lettre Apostolicae curae et caritatis.

Mais je disconviens complètement à votre argument, avec plusieurs citations :

Donc le prêtre peut penser à ses prochaines vacances, trouver qu'il s'ennuie et qu'il serait mieux chez lui, tant qu'il fait ce que fait l'Eglise (i.e. en l'occurrence lire le missel), le sacrement est valide, quand bien même il le lirait distraitement et sans aucune conviction.
Enfin, je terminerais par signaler que le prêtre a beaucoup plus de chances de rêvasser s'il est au milieu de 10 prêtres que s'il est tout seul à l'autel : s'il rêvasse en regardant sa montre, les fidèles vont rapidement s'en apercevoir car le cours de la messe aura été interrompu. Du coup, c'est un avantage contre la concélébration : responsabiliser le célébrant au lieu que chacun compte sur son voisin et que personne ne fasse rien.

Saint Thomas d’Aquin, ST, III, q.64 a.8 co :

« Les actions sacramentelles peuvent avoir une portée multiple; ainsi l'ablution de l'eau dans le baptême peut avoir pour raison d'être la propreté ou la santé corporelle, le jeu, etc. Il faut donc faire intervenir l'intention de celui qui fait l'ablution pour déterminer celle-ci à un seul effet qui sera celui du sacrement. Et cette intention est exprimée par les paroles prononcées dans l'administration des sacrements, telles que : "je te baptise au nom du Père, etc." »

Saint Thomas d’Aquin, ST, III, q.64 a.8 , ad.1, 2, 3 :

« 1. L'instrument inanimé n'a pas d'intention à l'égard de l'effet; ce qui en tient lieu c'est le mouvement que lui imprime l'agent principal. Mais l'instrument animé, tel que le ministre, n'est pas seulement mû; il se meut encore lui-même, en tant que par sa volonté il meut ses membres pour leur faire produire l'oeuvre à faire. Son intention est donc requise pour qu'il se soumette lui-même à l'agent principal, c’est-à-dire pour qu'ait l'intention de faire ce que fait le Christ et l'Église.

2. Ici, deux opinions sont en présence. Certains exigent du ministre l'intention mentale sans laquelle le sacrement n'est pas accompli. Cependant, ce défaut d'intention de la part du ministre est suppléé : chez les enfants qui ne désirent pas le baptême, par le Christ qui baptise invisiblement; et chez les adultes qui désirent le baptême, par leur foi et leur dévotion. Mais si cette opinion se soutient assez bien en ce qui concerne l'effet dernier, c'est-à-dire la justification, en ce qui concerne l'effet intermédiaire qui est " déjà réalité et encore sacrement", c'est-à-dire le caractère, on ne peut admettre que la dévotion du sujet puisse suppléer; car le caractère n'est jamais imprimé en dehors du sacrement. C'est pourquoi d'autres ont une position meilleure : ils disent que le ministre du sacrement agit comme représentant de l'Église tout entière dont il est le ministre; les paroles qu'il prononce expriment l'intention de l'Église, qui suffit pleinement à l'accomplissement du sacrement, pourvu que ni le ministre ni le sujet ne manifestent extérieurement une intention contraire.

3. Celui qui pense à autre chose n'a pas l'intention actuelle; il a pourtant l'intention habituelle qui suffit à l'accomplissement du sacrement. Par exemple, un prêtre qui vient donner le baptême a l'intention de faire, en baptisant, ce que fait l'Église. Si par la suite sa pensée est entraînée d'un autre côté, le sacrement est accompli en vertu de l'intention première. Certes, le ministre du sacrement doit s'appliquer consciencieusement à avoir l'intention actuelle; mais ce n'est pas entièrement au pouvoir de l'homme et il a beau vouloir fermement être attentif, il se met à penser à autre chose, comme dit le Psaume (40, 13) " Mon coeur m'a abandonné". »

Ah, et dernier point sur la concélébration : on nous a expliqué qu'il fallait obéir au gouvernement en 2020 et qu'il fallait fermer les églises ou à tout le moins arrêter de célébrer des messes, parce que, les pauvres paroissiens qui viendraient risqueraient d'attraper la covid ; et maintenant on nous explique que l'on peut être sans problème plusieurs autour de l'autel? Donc avant, il fallait zéro prêtre, et maintenant il en faut un nombre strictement supérieur à un? Bref, n'importe quel nombre, sauf un... Mais n'a-t-on pas pensé au risque de contagion covid entre les concélébrants?
Bon, je me hâte d'ajouter que cet argument est de ma part de la pure mauvaise foi puisque je me contrefiche éperdument de toutes ces mesures sanitaires et du cinéma que l'on nous fait depuis deux ans ; mais en revanche j'apprécierais trouver un minimum de logique auprès des covidistes...

Les risques sanitaires peuvent justifier que l’autorité ecclésiale légitime suspende les concélébrations. Mais si le risque sanitaire n’existe pas, on ne voit pas qu’on puisse légitimement se soustraire aux concélébrations qu’elle demande.



Cordialement.

[Toto2]

Bonjour,

Je vais essayer d'ordonner un peu vos arguments, pour que l'on s'y retrouve.
D'abord, je tiens à préciser que je reconnais absolument la validité des concélébrations. La question est plutôt, qu'est-ce que cela apporte liturgiquement, pastoralement, quels en sont les fruits, quelle en est l'utilité.
Par ailleurs, l'ordre concernant les prêtres, je ne suis, moi, absolument pas concerné par la question d'obéissance, puisque n'étant pas prêtre, je ne peux célébrer ou concélébrer.

Je vois que vous vous basez sur deux arguments :

I) La question de l'unité

Mais la Messe sert aussi, de manière secondaire, à manifester l’unité du sacerdoce. La concélébration manifeste particulièrement cette unité, mais elle reste signifiée jusqu’en les Messes individuelles

La question n’est pas de savoir si la concélébration est nécessaire pour manifester l’unité du sacerdoce, mais si l’Église veut en user pour la manifester.

Et du coup, je reste sur ma faim. Donc vous reconnaissez vous-même que l'unité du sacerdoce est manifestée dans les messes individuelles - je suis d'accord - et donc cela ajoute de l'eau à mon moulin : quel besoin d'avoir une concélébration? Et là, vous mettez fin au débat en invoquant la volonté de l'Eglise d'en user pour la manifester (sans se donner la peine de traiter mes arguments) ce qui m'amène à votre deuxième argument (qui finalement se retrouve seul, puisque le premier argument ne me semble pas avoir été traité d'une manière satisfaisante pour me convaincre).

II) L'argument d'autorité

Là, en revanche, il y a des pages et des pages.
Une remarque globale d'abord : le débat n'est pour moi pas tant de savoir si le prêtre de la communauté truc doit obéir (ce point là, en fait, ne me concerne pas, je ne suis pas à sa place, et je n'ai pas à agir pour lui), mais de voir les fruits spirituels et l'utilité pastorale. Du coup, me voilà embarqué dans une discussion juridique alors que je m'attendais à une discussion liturgique. C'est dommage, mais quelques mots néanmoins.

Vous parlez de la FSSP ; je rappelle d'abord qu'il y a d'autres communautés susceptibles d'être concernées, comme l'IBP qui a le droit à un usage exclusif des livres de 1962 si mes souvenirs sont bons.
Mais même sur la FSSP, vous avancez des arguments qui vont dans mon sens.

L'article 8 des constitutions précise bien :

8. La fin particulière de la Fraternité S. Pierre est de réaliser ce but par l'observance fidèle des "traditions liturgiques et disciplinaires" conformément aux dispositions du Motu proprio "Ecclesia Dei" du 2 juillet 1988, qui est à l'origine de sa fondation.

Or, pour reprendre vos points :

« 13. Le ministère de type paroissial est une œuvre à laquelle s’adonne la Fraternité, si un évêque l’appelle à ce service. Ce ministère fera l’objet de conventions avec les évêques diocésains, afin de permettre à la Fraternité d’exercer son apostolat selon son charisme propre.

exerçant son ministère sous la responsabilité des évêques diocésains.

Donc, si l'on comprend bien, là où elle s'en remet aux évêques diocésains, c'est son ministère. Or, il est bien précisé que :
a) le ministère fait l'objet de conventions avec les évêques diocésains : est-il précisé dans les conventions que les prêtres de la FSSP s'engagent à concélébrer en forme ordinaire?
b) Le ministère fait l'objet de conventions afin de permettre à la Fraternité d’exercer son apostolat selon son charisme propre : en quoi la concélébration en forme ordinaire est un exercice de l'apostolat selon le charisme propre de la FSSP? Vu que la fin particulière de la FSSP est d'observer les traditions liturgiques du MP Ecclesia Dei, pour moi, la concélébration en forme ordinaire ne rentre pas dans son charisme propre, et donc ne peut faire partie du ministère paroissial de la FSSP.

Mais encore une fois :
a. Le débat canonique sur la FSSP ne me concerne pas
b. Il y a d'autres communautés concernées bien plus largement que la FSSP

Vous évoquez aussi la question des maronites, pour terminer par :

L’évêque éparchial peut donc exiger de ses prêtres qu’ils concélèbrent.

Je ne vous parle pas de l'évêque éparchial, je vous parle de l'évêque tout court. Est-ce que Mgr Aupetit, quand il était évêque, pouvait exiger d'une communauté catholique orientale que ses prêtres concélébrassent avec lui en Paul VI? Je maintiens que c'est absurde.
Je me souviens, lors de mes études en droit canon, avoir lu une décision juridique sur une orthodoxe qui s'était convertie à l'Eglise catholique et avait demandé à changer de rite lors de son passage (ou peu après), parce que l'église catholique de son rite était extrêmement éloignée de chez elle ; cela avait été refusé, et la fidèle, priée de faire les heures de route pour se rendre à la messe dans son rite.
Alors demander à un prêtre catholique oriental de concélébrer en Paul VI, je maintiens, cela n'a aucun sens.
Par ailleurs, mon cas de maronite n'est qu'un exemple : vous pouvez avoir aussi un dominicain, un chartreux, ou un prêtre d'un rite latin non romain (Braga, Sarum, Milan, Lyon...) pour qui le problème se pose.

De sorte que, sauf à nier l’autorité du Pape François et celle de la Congrégation pour le culte divin et les sacrements, reste à admettre la double présomption qui est ici signifiée. Le refus de concélébrer fait présumer : (1) d’un refus de la validité et de la légitimité de la concélébration (premier passage mis en gras) ; (2) d’un refus de la réforme liturgique et de l’autorité de l’évêque diocésain (second passage). Votre argumentaire est donc irrecevable, puisqu’il revient à nier l’autorité du Pape et de la Congrégation, autorité à laquelle vous prétendez substituer votre jugement prétendant qu’on ne puisse rien présumer des refus de concélébrer...

De l'art de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
Mgr Roche a répondu négativement à la question :

Si un prêtre qui a obtenu l’usage du Missale Romanum de 1962 ne reconnaît pas la validité et la légitimité de la concélébration – refusant notamment de concélébrer à la Messe chrismale – peut-il continuer à bénéficier de cette concession ?

Mais comment pouvez-vous en déduire que

Le refus de concélébrer fait présumer : (1) d’un refus de la validité et de la légitimité de la concélébration

? Ce n'est absolument pas ce qu'il y a écrit. Il n'y a pas à extrapoler et à tordre le sens des textes. Nulle part Mgr Roche n'a écrit : "un prêtre qui refuse de concélébrer fait présumer du refus de la validité et de la légitimité de la concélébration." Il était interrogé sur un prêtre qui ne reconnaît pas la validité ni la légitimité de la concélébration et refuse notamment de concélébrer à la messe chrismale. Il n'a pas été interrogé sur un prêtre dont la seule caractéristique serait de refuser de concélébrer à la messe chrismale.

Par ailleurs, je conteste votre point 2. Mgr Roche écrit : "Le désir explicite de ne pas participer à la concélébration" et vous parlez du "refus de concélébrer". Or, concélébrer et participer à une concélébration, ce n'est pas la même chose. Un fidèle qui assiste à une messe concélébrée ne concélèbre pas, mais participe à cette messe concélébrée et donc à cette concélébration. En conséquence, c'est différent, et il n'y a pas lieu de déformer les réponses en appliquant ce que dit Mgr Roche du refus de participer à la concélébration au refus de concélébrer.

Pour mémoire,

Can. 18 – Les lois qui établissent une peine ou qui restreignent le libre exercice des droits ou qui comportent une exception à la loi sont d’interprétation stricte.

Il n'y a donc pas lieu d'élargir ce qui a été écrit.

Et donc l'essentiel de votre message tombe à l'eau, puisque votre argument principal était de vous baser sur le texte de Mgr Roche.

Donc, reprenons. Admettez vous qu'un prêtre puisse, de bonne foi :
-reconnaître la validité de la concélébration
-mais ne pas souhaiter, à titre personnel, de concélébrer?
Un prêtre Paul VI (ou FSSP) reconnaîtra sans aucun problème la validité et la légitimité du rite byzantin, mais il y a peu de chances qu'il accepte de célébrer dans ce rite-là.
Je reconnais la validité et la légitimité de la messe de l'église célébrée à Marseille, mais je n'y vais pas parce que faire le trajet Ile-de-france - Marseille c'est loin et je ne vois pas ce que m'apporterait d'aller à Marseille.
Un Dominicain reconnaît la validité et la légitimité de la Compagnie de Jésus, mais il est Dominicain et n'a pas à participer aux travaux de la Compagnie de Jésus.
Un prêtre reconnaît la validité et la légitimité des relations conjugales dans le mariage catholique, mais s'en abstiendra parce que son état de vie est incompatible avec le mariage.
Etc.

Quant à SC57, il ne m'a pas l'air de concerner les prêtres de communautés traditionnelles pas plus que les prêtres dominicains ou du rite mozarabe, comme vu précédemment.

De toute manière, le refus de concélébrer n'équivaut pas à un refus de SC57, comme démontré.

Mais encore une fois, je m'attendais à une défense liturgique et/ou doctrinale de la concélébration, et je tombe dans du juridisme étroit. Je suis déçu.

herméneutique de stricte continuité.

Pourriez-vous m'indiquer SVP où est votre stricte continuité?
Avant : on ne concélèbre que pour l'ordination
Après : on a le droit d'exiger de vous de concélébrer, et pour d'autres cas que les messes d'ordination

Mais parce que les schismatiques anti-conciliaires ont fait du rite un drapeau, certains refus liturgiques peuvent laisser penser à un refus du Concile.

N'inversons pas les rôles ; ce sont certaines personnes d'Eglise qui ont fait de la réforme liturgique un drapeau. Je vous renvoie aux écrits de Bryan Houghton sur le sujet où il l'explique très bien.

De sorte que bien compris DH ne s’oppose pas à la sage prescription du Concile de Vienne exhumée par vos soins…

Ce n'est pas la question. La question est : exige-t-on de chaque prêtre de connaître, reconnaître et d'approuver cette prescription du Concile de Vienne avant chaque messe? Et comme la réponse est non, pourquoi exiger des prêtres traditionnels, non même pas l'approbation de SC 57, mais qu'ils mettent eux-même en oeuvre la concélébration?
Par ailleurs, peut-on présumer que le financement de la partie cultuelle d'une mosquée avec l'argent des fidèles présume d'un refus de cette prescription? ou d'assister "avec joie" à l'inauguration d'une mosquée?

https://www.lanouvellerepublique.fr/tou ... t-des-dons

On a eu aussi des dons d’élus de la Métropole, de la communauté juive de Tours et du diocèse, pour la partie cultuelle de la mosquée.

https://www.la-croix.com/Religion/Catho ... 1201013635

Dans ce cas, on attend alors les mêmes mesures.

III) Intention

Un mot sur l'intention : vous me citez Léon XIII et saint Thomas, que j'ai cités moi-même à l'appui de ma thèse. Et ce que vous dites va dans mon sens

« L’Église ne porte pas de jugement sur la pensée ou l’intention, puisqu’il s’agit de quelque chose qui de soi est intérieur ; mais dans la mesure où elle est exprimée, elle doit en juger. Lorsque donc quelqu’un, pour conférer ou administrer un sacrement, utilisé sérieusement et régulièrement la matière et la forme requises, on considère par le fait même, que manifestement il a voulu faire ce que fait l’Église. »

Celui qui pense à autre chose n'a pas l'intention actuelle; il a pourtant l'intention habituelle qui suffit à l'accomplissement du sacrement.

On est donc d'accord sur ce point, ou alors on ne comprend pas de la même manière saint Thomas et Léon XIII.

Je maintiens donc que, sur ce point, la concélébration n'apporte rien.

Bref, pour conclure, j'espérais discuter des fruits liturgiques de la concélébration, et vous vous limitez à l'argument d'autorité en tordant les textes ; merci donc de confirmer implicitement l'inintérêt total de la concélébration d'un point de vue liturgique ; le seul avantage serait d'être dans l'obéissance, mais comme sur ce point je ne suis absolument pas concerné (je ne peux pas célébrer pas plus que concélébrer) et qu'en plus vous tordez les textes, cet argument est pour mon cas personnel complètement inopérant.

Cordialement

[Perlum Pimpum]

Bonjour Toto,

Je vais m’efforcer de vous parler avec bonté, même si je suis conscient d’avoir des choses très désagréables à vous dire. Je vais tenter de vous les dire aimablement, ou du moins sans animosité, dans l’espoir que vous puissiez les lire sans vous sentir offusqué.


1/ Ce qui me choque profondément dans votre attitude, c’est la désinvolture et le mépris avec lesquels vous parlez d’un Concile Œcuménique.

Vous affirmez qu’il existerait une contradiction manifeste dans SC 57. Cette contradiction n’existe pourtant qu’à interpréter SC comme vous le faites ; interprétation qui, à la lecture du texte, ne s’impose pas. C’est pourquoi, avant de présumer les pères conciliaires avoir été si abrutis qu’incapables de voir l’évidente contradiction que vous leur prêtez, il vous fallait, par prudence autant que par respect à l’autorité conciliaire, aller vérifier dans les Acta que le sens de leur propos est celui que vous prétendez leur donner. Vous l’ayant signifié, votre réponse fut de nous dire que vous aviez et avez mieux à faire que vérifier le bien fondé de votre interprétation injurieuse à l’autorité des pères conciliaires…

Cette attitude est hautement problématique, à bien des égards. Car s’il est vrai qu’une affirmation magistérielle non marquée d’infaillibilité est faillible donc potentiellement erronée, il est encore vrai que de telles affirmations jouissent d’une présomption simple (vs. irréfragable) d’orthodoxie. De sorte qu’avant de taxer d’erreur ou de contradiction, toujours possibles, il vous fallait le vérifier. Ne l’ayant pas fait, si tant est que vous en étiez capable (ce qui supposerait à minima que vous soyez latiniste), votre attitude témoigne d’une morgue ou d’une arrogance d’autant plus vicieuses qu’injurieuses à l’autorité d’un Concile Œcuménique. Loin de manifester un état d’esprit sainement catholique, vos propos manifestent un esprit de rébellion préparé par des décennies de jérémiades schismatiques fsspx et sédévacantistes. De l’Église ou du schisme, il faut choisir…

Vous me reprocherez peut être de tomber ici dans un « juridisme étroit ». Auquel cas je vous rappellerais que l’Église militante est une société surnaturelle, qui comme toute société est régie par un droit, qui seul permet d’éviter l’anarchie. Avant de dissentir à l’autorité du magistère suprême simplement authentique, il faut s’assurer que le dissentiment est fondé sur une réelle contradiction de doctrine, ce qui suppose plus que la pétition de principe ou que le moi-je-pense-que.


2/ Vous voudriez cerner le débat à quoi la concélébration « apporte liturgiquement, pastoralement, quels en sont les fruits, quelle en est l'utilité. »

De mon point de vue, rien, ou pas grand chose.

Ceci dit, votre question m’apparaît très secondaire face à celles-ci : 1° L’Église a-t-elle le pouvoir de modifier sa liturgie, restant sauf le canon de la Messe ? 2° L’Église a-t-elle le pouvoir d’exiger l’obéissance ? Si oui aux deux, il faut obéir aux décisions de la Hiérarchie sacrée. Obéir et non pas dissentir. De ce point de vue, importe peu que vous soyez prêtre ou laïc si, comme laïc vous justifiez la désobéissance du clergé. Ceci dit, tenant compte du conflit de juridiction, si le droit permet aux ED de se soustraire aux demandes épiscopales - question à laquelle, à raison de mes lacunes en droit canon, je ne peux répondre avec le sérieux et la rigueur qu’un tel sujet exige - leur refus ne sera pas fautif ; sauf à ce que Rome présume y voir un refus du Concile ou un refus de la réforme liturgique et de communion ecclésiale avec l’évêque. Ou serait-ce que Rome, par le biais de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, ne puisse passer au dessus des Constitutions de ces Instituts en édictant une présomption ?

Par delà ces questions une troisième, plus importante encore, et de loin : Quel que soit le rite (gallican, mozarabe, ambroisien, tridentin, paulinien…) et quelque soit son mode (célébré ou concélébré), l’important est-il le rite ou son mode, ou Jésus-Christ sacramentellement présent sous les espèces eucharistiques ? En d’autres termes, par delà nos préférences liturgiques - je préfère personnellement le tridentin au paulinien, car plus contemplatif - l’important est-il les surplis, les barrettes et autres chichis liturgiques, ou la communion sacramentelle au Christ vie de nos âmes ?


Que le Christ-Sauveur nous guide et nous garde en sa sainte grâce.
Cordialement.

[Toto2]

Bonjour,

Sur votre point 1 :

J'avais fini par regarder comme je vous l'avais indiqué plus haut, le terme indiqué en latin est facultatem, donc le texte latin n'apporte strictement rien. Vous avez l'air de considérer qu'une possibilité équivaut à une obligation, ce n'est pas mon cas, et je considère ce débat comme purement secondaire.
Vous me dites que le problème est que " vos propos manifestent un esprit de rébellion préparé par des décennies de jérémiades schismatiques fsspx et sédévacantistes."

Il serait bon d'être prudent avant de parler, puisque je me rends dans une église catholique en totale communion avec le pape et l'administrateur apostolique désigné par le pape.

J'ajoute d'ailleurs que l'on a encore le droit de s'interroger et discuter des textes du Concile surtout quand je me limite à aborder un détail, et que par ailleurs je reconnais le droit de l'Eglise à étendre la concélébration.


Sur votre point 2 :

De mon point de vue, rien, ou pas grand chose.

Nous sommes alors d'accord sur ce point qui me paraît être le plus intéressant.

1° L’Église a-t-elle le pouvoir de modifier sa liturgie, restant sauf le canon de la Messe ?

Oui, dans certaines limites. Si le pape décrète que les prêtres peuvent consacrer des pommes, ou que des femmes consacrent validement, il est au-delà de ses compétences. Je me hâte d'ajouter que l'extension de la concélébration, aussi inutile à mes yeux soit-elle, ne me paraît pas dépasser ces limites.

2° L’Église a-t-elle le pouvoir d’exiger l’obéissance ?

Oui, à condition que l'obéissance soit réellement due, i.e. sous la réserve du conflit de juridiction, des constitutions, etc. Cela ne veut pas dire que l'ordre soit pertinent, utile, salutaire, intelligent, et mûrement réfléchi, simplement qu'il est "légal".

De ce point de vue, importe peu que vous soyez prêtre ou laïc si, comme laïc vous justifiez la désobéissance du clergé.

Je ne justifie pas la désobéissance du clergé. Je m'interroge simplement sur le fait que ce soit une désobéissance ou pas vu la situation canonique compliquée sur laquelle je me garderais bien de trancher, les cours que j'ai suivis à la Faculté de droit canonique me paraissant insuffisants pour répondre à la question.
La seule chose que j'avance, c'est que cette extension de concélébration n'apporte rien à mes yeux, et que je trouve particulièrement dommageable et peu charitable à un évêque d'exercer de son pouvoir en contraignant des prêtres traditionnels à concélébrer.

Ou serait-ce que Rome, par le biais de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, ne puisse passer au dessus des Constitutions de ces Instituts en édictant une présomption ?

La Congrégation a parfaitement le droit d'édicter des présomptions ; j'ai parfaitement le droit de me demander si ces présomptions, parfaitement légales encore une fois, me paraissent fondées et rationnelles ou si on peut y voir une crainte excessive ne correspondant pas à la réalité.

En d’autres termes, par delà nos préférences liturgiques - je préfère personnellement le tridentin au paulinien, car plus contemplatif - l’important est-il les surplis, les barrettes et autres chichis liturgiques, ou la communion sacramentelle au Christ vie de nos âmes ?

Saint Herménégilde refusa la communion des mains d'un prêtre arien et subit la peine de mort pour cela. La communion chez les "orthodoxes", quoique libéralisée, fait encore l'objet de certaines conditions, alors même qu'il s'agit également du Corps du Christ. Des messes parfaitement valides peuvent faire l'objet d'abus liturgiques. Et si l'Eglise catholique a décidé de maintenir comme trésor les différents rites, allant jusqu'à interdire la latinisation des rites orientaux, n'est-ce pas que le bien pastoral des fidèles l'exigeait? Alors certes, si un prêtre célébrait en tutu rose dans une boîte de nuit en consacrant de la biscotte, je pourrais, certes, estimer qu'il s'agit du Corps du Christ et y aller ; je le ferai peut-être si j'étais en grave péril de mort et qu'il n'y avait aucune messe ailleurs. Mais si j'ai le choix, je m'y abstiendrai, pour ne pas cautionner ce qui est objectivement un scandale. Le "lex orandi lex credendi" est un bon adage. Et tant que j'ai le choix, j'ai encore le droit de privilégier la messe traditionnelle, et si je vais à une messe en forme ordinaire (ce qui m'arrive de temps à autre), j'ai encore le droit d'estimer que je préfère une absence de concélébration.

J'ai quand même l'impression que vous faites l'impasse sur le contexte qui fait que je m'interroge encore plus sur cette exigence de concélébration.
Le premier point qui m'étonne, c'est que le seul moment où la concélébration existe dans le missel de 1962 a été interdit par le président de la Congrégation, puisque l'ordination ne peut plus être conférée selon le missel ancien. On se demande donc si le but réel est de faire concélébrer les tradis ; si c'était le cas, la faculté de conférer l'ordination sous le missel de 1962 aurait dû être justement maintenue. Or, ce n'est pas le cas.
Deuxième point, est-ce que, avant cette interdiction, un de ces évêques qui exigent la concélébration ont proposé, s'ils voulaient vraiment concélébrer, d'aller ordonner, en forme extra évidemment, les nouveaux prêtres de ces instituts? Ils auraient concélébré avec eux. Et, sans parler de concélébration, combien d'entre eux ont proposé d'aller célébrer au milieu de la communauté une messe dominicale en forme extra? Zéro? Un?
Le troisième point qui est à noter, c'est que d'un autre côté on a créé de toutes pièces le rite zaïrois, pour mieux prendre en compte l'aspiration des fidèles à danser et chanter durant les messes. Le Pape François avait même célébré lui-même en ce rite, en décembre 2019 : https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... irois.html . De même, des indigènes ont été invités au Vatican pour se livrer à une cérémonie avec des statuettes de Pachamama que le cardinal Gherard Muller a décrit comme idolâtrique. Donc, des indigènes ont le droit d'adorer des statuettes païennes au Vatican, on peut installer lesdites statuettes dans Saint Pierre de Rome, mais on voudrait limiter la messe traditionnelle et interdire le missel de 1962???
Le quatrième point, c'est que l'on a beaucoup insisté sur la fin du cléricalisme, le dialogue, la prise en compte du bien des fidèles, la nécessité de ne pas juger, de sortir de ses limites, d'aller aux périphéries, etc. Soit! moi ce que je demande en tant que fidèle est que l'on me laisse la messe traditionnelle et que l'on arrête de me considérer comme un pestiféré. Or j'ai l'impression que ce discours s'applique davantage quand les revendications sont progressistes que quand on demande la messe traditionnelle. Un exemple avec Mgr Aupetit : il envoie une lettre intitulée Fraternité au service de la mission https://www.paris.catholique.fr/lettre- ... ichel.html dans laquelle il parle du dialogue, de communiquer, etc., et dans le même temps il supprime sans dialogue la moitié des messes traditionnelles de Paris tout en refusant de recevoir les gens émus par cette décision. C'est parfaitement son droit, certes, mais je trouve cela peu charitable. Et que dire du vicaire épiscopal lors de la messe d'installation de notre nouveau curé qui n'est pas sorti de la sacristie pour éviter d'avoir à parler avec les fidèles... Pour le dialogue et les périphéries, on repassera.
Le cinquième point, c'est que comme l'écrit Bryan Houghton : on a vidé l'Index de tout son contenu pour le remplacer par un seul livre, qui a l'air d'être le plus dangereux, le plus explosif et le plus nuisible aux fidèles : le missel de 1962

Le fait d'être Pape ne revient pas à faire tout ce qui nous passe par la tête, mais être au service de l'Eglise et du bien spirituel des fidèles ; il ne s'agit en aucun cas d'une tyrannie. La cohérence et le bien-fondé des décisions y aident. Et voir l'Eglise brûler ce qu'elle a adoré pour reprendre les mots de saint Remi me peine. Ont-ils idée, quand même, dans leurs bureaux, de la tristesse et des souffrances que leurs décisions abruptes provoquent?

[Gaudens]

Bonjour Toto (et Perlum Pimpum)
Vous êtes en train ,messieurs, de vous enfermer dans une guerre de tranchées dont vous ne sortirez pas.Particulièrement,Toto,vous ne cessez de complexifier le débat avec des analogies multiples, des contre-exemples de toutes sortes qui finissent par donner le vertige.
Il me semble qu’en sortant des arguties juridiques,on peut mettre en avant les points suivants :
-est-il abusif qu’un évêque ,réunissant son presbyterium une fois l’an lors de la messe chrismale concélébrée,y invite des prêtres relevant de son autorité puisque incardinés dans son diocèse et célébrant habituellement en forme extraordinaire du même rite romain (il ne s’agit pas ici de maronites ou de byzantins) ? Il me semble que la réponse est cent fois non.
-et qu’un prêtre refuse de se joindre à cette concélébration (en forme ordinaire puisqu’en effet la forme extraordinaire l’ignore), n’est-il pas à la fois discourtois et désobéissant ? Plus encore,que vous le vouliez ou non, cela jette au moins une ombre sur l’opinion du prêtre en question au sujet de la validité de la concélébration,voire de la célébration en rite ordinaire puisque c’est celle-ci qui est pratiquée. Et un tel refus sert de prétexte évidemment à ceux qui veulent interdire la forme extraordianaire. C’est une des raisons de la production du malvenu motu proprio Traitionis Custodes et plus encore de la réponse aux « dubia » d’avant Noel (là,je diffère de Perlum Pimpum dans sa défense de principe de tout acte magistériel ,quel qu’il soit).
Il faudrait quand même savoir si l’on souhaite oeuvrer à l’unité de l’Eglise quitte à consentir à quelques compromis de détail ou si l’on s’accroche à des points de pure susceptibilité ecclésiastique.

[cmoi]

Sur votre point 2 :

De mon point de vue, rien, ou pas grand chose.

Nous sommes alors d'accord sur ce point qui me paraît être le plus intéressant.

Eh bien j'ignore si cela va vous intéresser, mais je ne suis pas d'accord avec vous - n'était l'intérêt...

La réponse est tellement simple qu’on peine à vous la donner, craignant de vous blesser dans je ne sais quel motif de résistance qui renverrait à je ne sais quel traumatisme expliquant quelque insensibilité… : s’il ne s’agit pas de juridisme – (mais) de votre part, or vous semblez le récuser, alors j'ose m'exprimer !

Au souvenir de Jésus qui a célébré le jeudi saint en présence de tous ses disciples, cela ne vous touche pas et vous ne trouvez pas cela beau qu’ils se réunissent ensemble (ce n’est pas si aisé ni facile, cela suppose parfois des déplacements et des contretemps, de dépasser bien des obstacles), pour « en faire mémoire » en communion ? Vous n’en ressentez rien ?
Et vous ne pouvez pas comprendre non plus que d’autres, si, cela leur fasse quelque chose ?

La grâce cela ne s’explique pas par de beaux discours, avant tout cela se ressent… La grâce c’est gratuit, souvent c’est aussi superflu, et ce sont les meilleures qui le sont…
En plus c’est pourtant aussi si naturel, même quand ce naturel est surnaturel…

Et qu’ils en choisissent pour occasion la fête du jeudi saint, c’est tout un symbole, la confirmation que s’ils le pouvaient, ils le feraient toujours - parce que là où 2 se réunissent en son nom, il est au milieu d’eux, et comment plus qu’alors… (Ce qui n’empêche pas évidemment qu’il soit avec nous à d’autres moments… mais c’est le geste qui compte, l’attention et l’intention…).
Evidemment qu’aujourd’hui, il est impossible qu’ils se réunissent vraiment tous, alors ils s’en approchent un peu plus à la mesure de leurs moyens et en essayant d’y donner un sens plus fort par l’occasion et la manière (la « représentativité »)
On peut aussi souhaiter dans un autre ordre d‘idée mais équivalent qu’ils soient 12 ! Mais il est probable qu’ils furent plus nombreux (ainsi Jean l’évangéliste y était…)

Pensez-vous que tout cela ne puisse pas toucher Jésus de façon particulière ?
Il ne s’agirait pas de religion, mais de je ne sais quel club, tout le monde le comprendrait… Au nom de quoi résister à cet élan, cette envie, ce désir, cette idée, cette fidélité.. ?

Alors quand un évêque le demande (et c’est rare !), on peut se demander « ce qui se passe » dans la tête de celui qui refuse et si cela plairait à Jésus. Faudra-t-il ajouter sinon aux serments que profèrent les candidats prêtres tradis (antimodernisme, etc.) celui de concélébrer quand son évêque (et là encore, faudra-t-il entrer dans une énumération fastidieuse des cas ?) le lui demande ?
Puisque pour beaucoup les choses doivent se régler ainsi…, ce qui est d’une tristesse ! Or vous vous défaussez un peu sur votre statut de laïc, mais approuver un comportement peccamineux vaut péché (Romains,1 :32). Cela vous a été déjà dit. Mais ce n'est pas aussi franc et plus ambigu, je vous l'accorde, et je ne dirai pas pour ma part qu'il y ait faute, d'autant que votre ton a évolué (si je m'en réfère à d'autres lectures) et semble ici sincère et plus mature.

Qui plaidera pour instiller un peu de légèreté dans un monde de brutes (que vous décrivez avec une certaine partialité), seraient-elles théologiques !!!!

Quand ainsi vous écrivez :

Pour être précis :
-je ne vois pas en quoi la concélébration manifesterait l'unité du sacerdoce (quoi que l'on veuille dire par cette expression quelque peu nébuleuse)
-je ne vois pas en quoi la messe devrait avoir pour objet de manifester quasi-prioritairement l'unité du sacerdoce
-je ne vois pas en quoi il ne pourrait pas y avoir d'autres manières que la concélébration pour manifester l'unité du sacerdoce

le problème il est que vous ne cherchez pas au bon endroit. Bien sûr que « il y a d’autres manières », et que cette manifestation n’est pas « prioritaire » mais première, à la façon de la fin primaire du mariage, à savoir chronologiquement, comme d’un préambule (je parle à un tradi !). Cette unité du sacerdoce répond bien sûr à des données invisibles, impalpables, éternelles, etc. mais elle a « pris chair » autrement dit date, dans un espace-temps et des circonstances qui en respectaient mieux que cela ne le sera jamais, le tout !
Et en cela, essayer de s’approcher de cet événement quand on en fait mémoire, même quand on a compris que cela peut se faire sans cet « accessoire », est une façon on ne peut plus respectable et haute de faire honneur à cet espace et ce temps qui constituent le cadre dans lequel nous a mis notre créateur, et donc honneur à Lui !
C’est un « plus » et qui dans un autre contexte culturel, aurait pu être tenu pour un indispensable, et donner lieu à des tas de considérations pour le rendre possible en dépit de difficultés de forme - plus encore que de répéter les mots tels qu’ils sont supposés être exacts… et qui pourraient être remplacés par un silence (orthodoxie, puisque vous l'évoquez) si on veut parler de l’instant exact de la transsubstantiation.

Il y a eu dans la façon dont la tradition s'est formée des impasses qui n'avaient rien de volontaire et qui ont supprimé des alternatives. La concélébration est une des manières de non pas y remédier, mais d'en faire mémoire et d'accepter que ces choix qui n'avaient rien d'obligatoire, mais il fallait en faire, n'empêchent en rien que d'autres choix (pas tous !) auraient pu être tout aussi bons.... C'est un acte d'humilité.
C'est là un autre aperçu.
Et même si cela se fait dans un seul rite donné pour éviter toute cacophonie, chaque concélébrant est porteur d'une sensibilité différente qui évoque cette pluralité possible et la dépasse. Voilà pourquoi aussi c'est un acte d'unité, car ces sensibilités représentent et sont le symbole d'autre chose.

[Toto2]

Bonjour Gaudiens,

Sauf que l'on ne sait pas si ce sont des prêtres relevant effectivement de son autorité, ce point est justement controversé. A moins que vous ne soyez expert en droit canon, je pense qu'il faut laisser tomber ce point et acter que l'on n'a pas de réponse définitive là-dessus.
Par ailleurs, je pense qu'il faut abandonner complètement l'expression de forme extraordinaire et parler de rite tridentin. Quand Benoît XVI a décidé d'appeler cela forme extraordinaire du rite romain, je me suis dit que les intentions étaient bonnes mais que la décision était à double tranchant et pouvait être interprétée dans un sens très défavorable. Le Code de droit canonique parle de rites. Il ne parle pas de formes. On parle d'églises biritualistes, pas biformalistes. Je ne connais aucun rite qui n'ait plusieurs formes ; même si le rite byzantin peut être célébrée selon la liturgie de saint Basile ou saint Jean Chrysostome, ce n'est pas au choix du célébrant, c'est : une partie bien définie de l'année, c'est telle liturgie, et l'autre partie, telle autre liturgie. Une forme liturgique, c'est un OLNI, un objet liturgique non identifié. Cette histoire de forme pour moi ne tient pas. Je concède que l'appellation de rite tridentin n'est pas parfaite non plus mais elle sera toujours mieux que l'appellation de forme extraordinaire. Il est pour moi aussi absurde de demander à un prêtre traditionnel de célébrer dans le rite Paul VI que de demander à un maronite ou un dominicain de célébrer dans le rite Paul VI puisqu'ils n'ont pas le même rite.

-et qu’un prêtre refuse de se joindre à cette concélébration (en forme ordinaire puisqu’en effet la forme extraordinaire l’ignore), n’est-il pas à la fois discourtois et désobéissant ?

S'il n'est pas tenu d'obéir (et encore une fois je n'en sais rien), non, ce n'est pas de la désobéissance.
Qu'est-ce qui est discourtois : de refuser de concélébrer (et non de se joindre à la concélébration, cela n'a pas le même sens), ou de prétendre exiger de prêtres qui ont mieux à faire et qui ne pratiquent pas la concélébration de venir concélébrer? En quoi est-ce charitable? Y a-t-il une autre raison qu'un simple caprice et une volonté de montrer son pouvoir?

Plus encore,que vous le vouliez ou non, cela jette au moins une ombre sur l’opinion du prêtre en question au sujet de la validité de la concélébration,voire de la célébration en rite ordinaire puisque c’est celle-ci qui est pratiquée.

Et c'est ce que je conteste totalement, exemples à la clé, auxquels vous ne répondez pas.
Mais, si on va sur ce terrain : la messe traditionnelle est-elle valide? Oui? Donc alors dans ce cas pourquoi n'exige-t-on pas des prêtres Paul VI de célébrer en forme traditionnelle? Si le refus de concélébrer en messe Paul VI équivaudrait à une négation de la validité de la messe Paul VI et serait jugé grave, pourquoi le refus de célébrer en Pie V ne serait pas un signe de dénégation de la validité de la messe Pie V? Ou alors la suspicion et les procès d'intention ne marchent que dans un sens et pas l'autre?
Quand un supérieur FSSP ou IBP ou ICRSP a-t-il nié la validité de la messe Paul VI? A ma connaissance, jamais. Mieux, la FSSP par exemple reconnaît explicitement la validité de la messe Paul VI : https://www.fssp.fr/2021/06/07/la-crois ... canonique/ "Jamais les prêtres de la FSSP n’ont remis en doute la validité de la messe célébrée selon le missel de Paul VI". Et donc on aurait des prêtres, qui n'ont jamais proclamé l'invalidité de la messe Paul VI, qui appartiennent à un institut proclamant explicitement la validité de la messe Paul VI, mais ce n'est pas suffisant, non, c'est forcément du double discours, de la malhonnêteté perfide. Hé bé!

Il faudrait quand même savoir si l’on souhaite oeuvrer à l’unité de l’Eglise quitte à consentir à quelques compromis de détail ou si l’on s’accroche à des points de pure susceptibilité ecclésiastique.

Les maronites et les dominicains sont unis à l'Eglise sans pour autant concélébrer en Paul VI. Il s'agit là encore d'une suspicion déraisonnable et peu chrétienne comme quoi tout traditionaliste serait ipso facto un dangereux sédévacantiste anticonciliaire en puissance.
je ne vois pas en quoi le fait de concélébrer avec l'évêque du lieu contribuerait à oeuvrer à l'unité de l'Eglise. L'Eglise était bien une pendant les 400 ans entre 1570 et 1970 sans que l'évêque ne concélébrât à la messe chrismale ce qui montre bien que l'on peut s'en passer. Ce qui me paraît davantage oeuvrer à l'unité de l'Eglise, c'est de laisser les fidèles avoir la liturgie qui leur plaît dans la mesure où celle-ci a été approuvée et pratiquée par l'Eglise pendant 400 ans. La créativité liturgique serait une bonne chose mais pas la conservation de ce qui est ancien?

J'ajoute un dernier point dans mon énumération que j'avais oublié : les cardinaux Meisner et al. ont fait parvenir des dubia sur la communion aux divorcés remariés en 2016, ceux-ci n'ont eu aucune réponse. Que doit-on donc en déduire sur les priorités de l'Eglise catholique? On laisse donc des gens en état de péché grave communier en s'abstenant de répondre aux dubia, mais en revanche on répond aux mêmes dubia concernant la messe traditionnelle en donnant un tour de vis supplémentaire. Faut-il en déduire que célébrer la messe traditionnelle est un péché plus grave que de communier en étant divorcé remarié?
De la même manière, je n'ai eu connaissance d'aucune sanction contre les prêtres qui avaient décidé de bénir des unions de personnes de même sexe en Allemagne : faut-il en déduire là aussi que l'on peut donc sans problème et sans sanction bénir des unions de même sexe, mais qu'en revanche la foudre romaine tombera sur les prêtres célébrant avec le missel de 1962? Filtre aveugle qui engloutit le chameau et retient le moustique...

Pour ma part, j'en ai terminé avec le sujet, j'ai bien pris note que le seul argument en faveur de la concélébration était l'obéissance. En tant que laïc, cet argument ne s'applique pas à mon cas personnel.

Addendum, réponse à cmoi :

Au souvenir de Jésus qui a célébré le jeudi saint en présence de tous ses disciples, cela ne vous touche pas et vous ne trouvez pas cela beau qu’ils se réunissent ensemble (ce n’est pas si aisé ni facile, cela suppose parfois des déplacements et des contretemps, de dépasser bien des obstacles), pour « en faire mémoire » en communion ? Vous n’en ressentez rien ?
Et vous ne pouvez pas comprendre non plus que d’autres, si, cela leur fasse quelque chose ?

Il y a deux choses différentes que vous semblez mélanger. Il y a d'une part la concélébration, et d'autre part l'assistance au choeur à la messe, quand des prêtres assistent à une messe sans pour autant concélébrer.
La messe du Jeudi Saint n'a pas été concélébrée. Donc prétendre vouloir exiger au nom de la Cène que les prêtres concélèbrent n'a pas de sens. Si le but était d'imiter strictement ce qu'a fait le Christ, les messes chrismales ne devraient pas être concélébrées.

Et pour répondre à votre question, non, je ne trouve pas cela beau. Je pense qu'au lieu de concélébrer ou assister à une messe célébrée, il serait largement plus profitable spirituellement que chaque prêtre récite sa propre messe (cela fait N messes) plutôt qu'il y ait une seule messe concélébrée (cela ne fait qu'une seule messe). Ou si le prêtre ne sait pas quoi faire de son temps, il peut prier le chapelet, visiter les malades et les pauvres, prier pour les agonisants ou les âmes du purgatoire, etc. Donc, cela ne me touche pas, je ne trouve pas cela beau, je trouve que le temps pourrait être mieux utilisé (certes, plus mal aussi). La transsubstantiation se passe aussi bien avec un seul prêtre qu'avec 350 donc je ne vois pas l'intérêt d'avoir plein de prêtres qui concélèbrent comme s'ils étaient plus efficaces nombreux que tout seul.

Cela dit, la messe ne peut être livrée uniquement à l'appréciation personnelle du célébrant. Elle doit avoir un sens et refléter la lex orandi. J'admets donc parfaitement que certains soient heureux de concélébrer, mais ce n'est pas pour moi un argument suffisant. D'ailleurs l'Eglise catholique n'a pas l'air de considérer que certains prêtres soient heureux de célébrer la messe traditionnelle soit un argument suffisant pour la maintenir autorisée.

La grâce cela ne s’explique pas par de beaux discours, avant tout cela se ressent…

Vous parlez de grâce là où je ne vois que de l'émotion subjective.

Mais ce n'est pas aussi franc et plus ambigu, je vous l'accorde, et je ne dirai pas pour ma part qu'il y ait faute, d'autant que votre ton a évolué (si je m'en réfère à d'autres lectures) et semble ici sincère et plus mature.

Je vous remercie de votre sens de la nuance : en effet, je n'approuve aucun comportement peccamineux, je me borne à me demander si c'est réellement peccamineux, et je ne réponds d'ailleurs pas à cette question, qui est pour moi secondaire.

Pensez-vous que tout cela ne puisse pas toucher Jésus de façon particulière ?
Il ne s’agirait pas de religion, mais de je ne sais quel club, tout le monde le comprendrait… Au nom de quoi résister à cet élan, cette envie, ce désir, cette idée, cette fidélité.. ?

Il y a plusieurs points qui méritent d'être distingués : d'une part, la concélébration entre volontaires ; d'autre part, la contrainte sur les non volontaires qui n'en ont aucune envie. Donc quand vous parler d'envie, de désir, déjà cela ne peut pas s'appliquer au deuxième point, puisqu'il n'y a ni envie ni désir. Sur le premier point, on peut parler de désir et d'envie, mais tout désir et envie n'est pas forcément légitime : je lisais par exemple chez Bryan Houghton qu'il avait entendu parler sur sa paroisse d'un prêtre catholique "concélébrant" avec un pasteur anglican. Même si le prêtre catholique est de la meilleure foi du monde et qu'il a envie et désir, désolé mais c'est niet.
Par ailleurs et encore une fois, je ne suis absolument pas en train de faire le procès des évêques et prêtres concélébrant ni en train de contester juridiquement ou légalement ; ma question principale était de se demander ce que cela apportait liturgiquement, pastoralement et fructueusement, et ce que cela pouvait bien signifier. Perlum Pimpum me répond d'un point de vue juridique, vous vous placez sur le terrain des sentiments. Tout cela ne répond pas à ma question ; ce n'est pas inintéressant, mais cela n'y répond pas.

Il y a eu dans la façon dont la tradition s'est formée des impasses qui n'avaient rien de volontaire et qui ont supprimé des alternatives. La concélébration est une des manières de non pas y remédier, mais d'en faire mémoire et d'accepter que ces choix qui n'avaient rien d'obligatoire, mais il fallait en faire, n'empêchent en rien que d'autres choix (pas tous !) auraient pu être tout aussi bons....

Hummm... Sauf que l'on doit présumer que les choix qui ont été faits l'ont été avec des arguments. J'entends bien que l'Eglise puisse remettre en cause certaines choses du passé, mais cela doit être fait avec une certaine prudence et une argumentation qui permette de montrer que les raisons de ces choix à l'époque n'allaient pas, ou que d'autres considérations ont pris le dessus. On peut raisonnablement supposer que les Pères de Trente n'ont pas pris une pièce pour tirer au sort le sujet.
Or, ici (une fois de plus), pas de démonstration rigoureuse. Un argument, mais pas explicité ("qui manifeste l'unité du sacerdoce" : qu'est-ce que cela veut dire? De quelle manière cela manifeste-t-il l'unité du sacerdoce?), et puis c'est tout. C'est bien léger, en tout cas trop léger à mes yeux.

Et même si cela se fait dans un seul rite donné pour éviter toute cacophonie, chaque concélébrant est porteur d'une sensibilité différente qui évoque cette pluralité possible et la dépasse. Voilà pourquoi aussi c'est un acte d'unité, car ces sensibilités représentent et sont le symbole d'autre chose.

Je dirais plus uniformité qu'unité. Les différentes sensibilités ne sont justement pas représentées, tout est nivelé sur le rite choisi. En revanche, si l'on laisse les prêtres célébrer dans le rite traditionnel (ou le rite mozarabe, le rite de Sarum, etc.), là, il y a une manifestation d'unité surnaturelle se dégageant du respect de ces saines diversités liturgiques, peu importe qu'ils ne célèbrent pas dans la même église.