Bonjour Gerardh,
Vous écrivez :
gerardh a écrit : ↑lun. 07 août 2017, 10:51 Xavi, vous écrivez :
Vous donnez à votre conscience individuelle la première place, l’autorité suprême pour décider de tout.
Vous m’avez très mal lu. L’intelligence individuelle, éclairée par la Saint Esprit, doit être en accord avec l’intelligence de l’Eglise (la communauté des chrétiens), éclairée par le saint Esprit.
Désolé, mais n'êtes-vous pas étonnant dans votre persévérance à ne pas vouloir reconnaître la réalité ?
Vous voulez (comme tout chrétien catholique ou non) «
être en accord avec l’intelligence de l’Eglise (la communauté des chrétiens), éclairée par le saint Esprit ».
Très bien. Mais, sans l’Eglise rassemblée dans l’unité par Pierre et ses successeurs, qui vous indiquera ce que dit ou pense «
l’intelligence de l’Eglise (la communauté des chrétiens), éclairée par le saint Esprit » ?
Le seul qui vous l’indiquera, c’est «
votre » conscience ou «
votre » intelligence.
C’est vous-même. C’est toujours vous qui décidez de ce qu’est le vrai ou le faux parmi les innombrables enseignements qui circulent.
Vous avez écrit, dans un précédent message, que si «
deux personnes supposées "se mettre à l'écoute de l'Esprit Saint" en viennent à des conclusions doctrinales différentes et même opposées... cela ne peut pas être, et cela veut dire qu'au moins l'une des deux n'est pas à l'écoute de l'Esprit Saint quelque soit la bonne volonté éventuelle de cette personne ».
Mais, hors de la communion de l’Eglise, vous avez vous-même admis que c’était une impasse en écrivant : «
Maintenant qui détient cette bonne interprétation ? Le sujet de discussion reste entier malgré la rectification des termes. J'en conviens ».
Qui va en décider, sauf vous-même (ou personne et, dans ce cas c’est le relativisme absolu et plus aucune vérité ne peut être connue) ?
En réalité, même si vous écoutez les membres de votre assemblée particulière, rien n’indique qu’elle détient la «
bonne interprétation », et vous décidez toujours pour vous-même comme vous l’avez reconnu en écrivant : «
Ni Luther, ni Calvin, ni Irénée ou autres Pères ne sont pour moi une référence absolue. Je retiens chez eux ce qui est bon et je rejette ce qui est erroné ». Vous faites de vous le maître suprême : vous seul décidez de ce qui est bon, vous seul décidez de ce qui est erroné. La connaissance du bien et du mal.
Vous avez rappelé «
des chrétiens de Bérée qui (Actes 17, 11-12) « reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi » » et c’est souvent pris en exemple pour dire que tout chrétien devrait, avec sa conscience éclairée par l’Esprit, vérifier si la parole de Dieu dit vraiment ce que l’Eglise enseigne sur tel ou tel point contesté.
Mais, la différence essentielle est qu’ils étaient en communion avec Pierre et les apôtres.
Sans cette communion, qui est une communion au corps du Christ, l’examen de la parole de Dieu peut devenir un piège.
Déjà dans le jardin d’Eden, nous trouvons la première discussion sur l’interprétation de la parole de Dieu. La première tentation du serpent se présentait déjà avec la question qui surgit chaque fois qu’il s’agit de contester la foi de l’Eglise enseignée par le Magistère, selon le principe
Sola Scriptura : «
la parole de Dieu a-t-elle réellement dit que… ? ».
A Eve, le tentateur commence par demander «
Dieu a-t-il réellement dit ? » ce qui invite Eve à en juger «
par elle-même » et à se détourner ainsi de la lumière de Dieu pour se tourner vers elle-même, vers sa conscience individuelle, pour qu’elle interprète elle-même et qu’elle juge elle-même de ce que Dieu a dit.
Le tentateur demande à Eve de lui dire ou de «
vérifier » ce qui a été dit, de comprendre de ce qui a été réellement dit par la parole de Dieu. Bref, de l’interpréter, et de le faire elle-même, seule devant la parole de Dieu reçue, exactement comme le principe
Sola Scriptura invite les chrétiens à le faire sans la communion de l’Eglise.
Satan amène Eve dans la position du principe
Sola Scriptura : examiner par soi-même, seul, ce que dit la parole de Dieu. Il a attiré son attention sur la Parole de Dieu (oh que cela paraît bien !) mais, en réalité, il l’a, surtout, invitée à s’interroger elle-même, dans sa conscience propre, pour savoir ce que Dieu «
a vraiment dit ».
Dès que Eve accepte cette posture, une faille s’ouvre. Elle exerce son propre jugement (celui de sa propre conscience et de sa propre intelligence) pour déterminer «
ce que la parole de Dieu a dit », et le dialogue qu’elle accepte sur cette base va mal se terminer.
Le tentateur et Eve vont interpréter et comprendre la parole de leur point de vue. Bien différent de celui du Créateur.
Eve regarde ce que la parole dit mais elle n’en retient que sa propre compréhension, qui est, en réalité, une interprétation.
Dieu dit : vous mourrez. Eve interprète : il y a un risque que vous mourriez. Le tentateur propose une autre interprétation de la parole de Dieu : de quelle vie et de quelle mort Dieu a-t-il parlé ? Physiquement et matériellement, en y intégrant le temps, le Tentateur a pu présenter «
objectivement » une autre vérité (Adam et Eve continueront à vivre physiquement après une transgression de l’interdit et leur intelligence individuelle va s’ouvrir) pour contredire la parole de Dieu.
Voilà comment l’homme, sans être dans la communion de Dieu, peut comprendre et interpréter la parole de Dieu jusqu’à la nier.
Le tentateur, après avoir amené Eve à juger par elle-même de ce que Dieu a réellement dit, l’a peut-être fait réfléchir sur ce qu’était la «
mort » indiquée par Dieu et a pu la convaincre que, dans la réalité physique immédiate, elle continuerait à vivre après s’être emparé du fruit interdit, ce qui était objectivement vrai puisque Adam et Eve ont encore vécu sur terre de nombreuses après leur transgression.
Voilà comment l’homme, sans être dans la communion de Dieu, peut comprendre et interpréter la parole de Dieu jusqu’à la nier.
"
Ceci est mon corps", a dit le Christ en instituant l’Eucharistie. Il s’en trouve pour dire : "
mais non, ce n’est pas réellement son corps, c’est symbolique : donc, sur le plan physique et matériel, ce n’est pas son corps".
Comment ne pas retrouver l’approche de la parole de Dieu par le Tentateur et Eve dans une théologie qui prétend maintenir la conscience individuelle comme l’autorité suprême qui détermine ce que l’Esprit Saint enseigne ?
La conscience du chrétien a besoin, comme tout son être, de se convertir, de ne pas rester l’esclave d’elle-même.
Je rappelle que le sujet initial de ce fil est un dialogue avec un pasteur protestant que j’ai poursuivi de manière approfondie au cours des dernières semaines.
Il me semble que ma dernière lettre que je lui a envoyée ce matin peut contribuer utilement au débat en cours.
Désolé pour la longueur du message qui n’arrêtera pas les plus motivés, du moins je l’espère.
J’en reproduis l’essentiel ci-dessous :
Bien cher C.,
Merci, une fois de plus, pour ton attention et ta nouvelle réponse attentive.
Tu m’écris que « Catholiques et Protestants n’ont jamais été d’accord sur la place de Pierre dans l’Eglise … en Actes 15 lors de la rencontre de Paul et Barnabas avec l’église, les apôtres et les anciens de Jérusalem, … on ne le voit pas agir en « pape ». Quand il agit mal en Galates 2, Paul le reprend, le remet à sa place ».
Si tu observes l’actualité du Vatican, tu peux constater que le Pape François est solidement critiqué par certains cardinaux. Rien de changé depuis Pierre. La critique est une nécessité pour chacun, car nous sommes tous des hommes imparfaits. De mon point de vue, Pierre n’agissait ni plus ni moins « en pape » que le Pape François. Si tu crois voir une différence, tu devrais la préciser, mais je pense que je serai d’accord avec tout ce que tu pourrais penser à ce sujet. Il est clair que le pape ne peut en rien prétendre à un « pouvoir » supérieur à celui de Pierre et que les évêques et chrétiens d’aujourd’hui peuvent le contester autant que Pierre a pu l’être. Je crois qu’il n’y a pas de problème de ce point de vue entre nous, et qu’à cet égard, la question se limite à savoir si le Pape est le successeur de Pierre avec les mêmes « pouvoirs » ou la même fonction que ce que Jésus lui-même a confié au chef des apôtres qu’il a désigné.
…
Je ne connais pas tous les détails de l’histoire et les papes n’ont pas été infaillibles en tout (des abus et des exagérations se sont certainement produits), mais la référence reste l’apôtre Pierre.
…
A ce stade de notre réflexion, il me semble utile d’essayer de dégager le cœur de ce qui fait difficulté entre nous.
Je reviens sur un point dont l’importance s’est dégagée dans ton courrier précédent.
J’ai relevé que l’Eglise est le corps du Christ qui en garantit la solidité de l’assemblage par des jointures et des liens jusqu’à son retour et tu me réponds : « J’allais dire que le corps de Christ n’est pas le Christ ; mais tu ne vas pas accepter cela, je comprends. Pour toi, le corps de Christ c’est le Christ. Cette vision des choses creuse l’écart entre nos deux compréhensions de la place de l’Eglise dans la vie du chrétien »
Oui, c’est bien là que l’écart se trouve et qu’il convient d’approfondir.
Car l’écart concerne, en effet, « la place de l’Eglise » en tant que « corps du Christ ».
Et cette question s’étend du péché originel à la place actuelle de la conscience individuelle.
Il me semble (tu me corrigeras si je me trompe ou si je ne suis pas assez exact ou nuancé) que tu considères l’incarnation du Fils de Dieu sur la terre « seulement » comme une histoire temporaire d’une trentaine d’années qui a été vécue dans le passé et en Palestine, pendant un temps limité et à un endroit limité dans l’espace.
Tu penses que, depuis son ascension, le corps du Christ n’est plus dans la réalité terrestre, mais qu’il est « uniquement » au Ciel, avec le Père, et que la présence de Dieu parmi nous est désormais « uniquement » spirituelle par l’Esprit Saint.
Tu penses que Jésus n’a « pas d’autre » corps terrestre matériel que celui qui a été conçu dans le sein de Marie, qui est mort sur la croix, qui est ressuscité puis qui est monté aux cieux.
Tu penses que manger le corps du Christ ou être membre du corps du Christ dans l’Eglise doivent « seulement » se comprendre de manière figurée, symbolique, spirituelle.
Dans ces conditions, tu penses que l’homme ne peut être sauvé par le Christ « que » s’il se saisit, « aujourd’hui » (dans le « présent » des quelques années de son existence et à l’endroit où il vit), par la grâce et par la foi, du salut réalisé « hier » par le Christ il y a deux mille ans (dans le « passé » et à un autre endroit, en Palestine).
Tu penses qu’un évènement du passé (la mort et la résurrection du Christ) sauve l’homme qui y croit « uniquement » par un acte d’adhésion de sa conscience à une grâce offerte.
Tu considères aussi la Parole de Dieu comme un écrit du passé dont le sens et la compréhension ont été données « pleinement » dans le passé et dont il faut seulement retrouver un sens pleinement connu dès le temps des apôtres.
Mais, comment des paroles et des évènements d’un passé révolu peuvent-ils sauver l’homme aujourd’hui ?
Tu réponds : il « suffit » de croire et de tourner son cœur vers le Christ et vers la Parole de Dieu, de veiller fidèlement à écouter et à croire la Parole de Dieu, rien que la Parole de Dieu.
J’espère que tu te retrouves dans cette description de ce que je pense être ta foi évangélique, même si on peut certainement y ajouter une foule de nuances qui doivent écarter ce que ma description peut avoir de trop caricatural. Mais, un peu de simplification est nécessaire pour pouvoir se comprendre. J’essaie de m’exprimer comme si je faisais un dessin au crayon et non comme une photographie précise.
Je vais essayer maintenant de te dire pourquoi un catholique ne peut accepter toutes ces restrictions mises en évidence en gras. C’est « l’écart » dont tu parles et il est au cœur de nos échanges.
Un premier point a été longuement discuté dans notre dialogue : la nécessité d’une conversion de la conscience. Sans la communion d’amour avec Dieu qu’Adam et Eve ont délaissée, la conscience et l’intelligence humaines sont obscurcies. Ce n’est pas seul, dans sa propre conscience, que l’homme peut retrouver l’harmonie avec Dieu, la vie avec Dieu, l’intelligence et la compréhension de la Parole de Dieu.
Il n’est pas bon que l’homme soit seul. Cela ne concerne pas que l’union conjugale par laquelle Adam et Eve ont pu refléter la vie d’amour de Dieu qui est Père, Fils et Esprit Saint. Cette vie conjugale à l’image de Dieu c’est aussi l’ouverture de l’humanité à la vie de Dieu qui est amour et communion. Cette vie « n’est pas » en dehors de cette communion où toute connaissance du bien et de mal comme du vrai et du faux est en Dieu.
Convertissez-vous !!! Tournez-vous vers le Royaume des Cieux qui est tout proche ! C’est le fondement de l’Evangile prêché par le Christ.
Un second point a été évoqué abondamment : c’est celui du corps du Christ, la nécessité du corps du Christ pour nous sauver aujourd’hui.
On peut faire ici de la théorie ou de la poésie.
Restons concrets. Je peux comprendre les deux points de vue, mais notre dialogue a fortement mis en évidence l’importance du premier point depuis le péché originel jusqu’à ce jour.
Tant que la conscience individuelle est son propre maître suprême, l’humain est perdu car sa conscience est « morte » comme tout son être depuis la rupture avec Dieu.
Aujourd’hui, comme hier, il n’y a qu’un seul chemin de salut : celui qui passe par la conversion. Une vraie conversion qui implique de se tourner vers le Seigneur, ce que l’homme seul, même avec l’assistance de l’Esprit Saint, est incapable de faire car nécessairement il se retrouve dans la position d’être lui-même le juge suprême de tout, quant bien même il fait tous les efforts possibles pour écouter l’Esprit Saint et se soumettre à la Parole de Dieu.
La conversion de la conscience est impossible pour l’homme.
Seul le Christ peut venir le sauver et lui permettre cette impossible conversion en le prenant en Lui. Pas seulement en théorie, symboliquement ou spirituellement, mais intégralement avec son corps, son intelligence et sa conscience. Parce que l’homme est corps, âme et esprit.
Pour vivre par une conversion véritable, l’homme a besoin de pouvoir se tourner « concrètement », « réellement » vers Dieu pour être délivré de la corruption du péché originel en lui-même, dans son propre corps (« corporellement ») mais aussi jusque dans sa propre conscience (« spirituellement »).
Il a besoin « aujourd’hui » de pouvoir s’unir « aujourd’hui » au Christ incarné (« dans un corps terrestre »), de pouvoir se tourner aujourd’hui vers le Christ incarné, sinon il est voué à se retourner nécessairement vers lui-même comme vers un gouffre qui le tire vers la dégradation et la mort.
Pour être sauvé du péché originel et de la mort qui ont brisé la vie d’amour en harmonie et en communion avec Dieu qu’Adam et Eve avaient reçue, le Christ vient nous rechercher dans le péché.
Par le Baptême, qui est une grâce qu’il offre à tous les hommes dès leur naissance, il accueille notre conversion vers le Père, le Fils et l’Esprit Saint qui nous ouvre un nouvel accès à l’Eden de Dieu.
Par l’Eucharistie, il nous offre, dès l’âge de raison de notre conscience individuelle, une grâce qui nous « incorpore » au Christ pour qu’en mangeant sa chair et en buvant son sang, nous soyons un même corps avec Lui et pour qu’ainsi, en ayant part à un même pain qui est (« vraiment, réellement, substantiellement, concrètement…etc. ») le corps du Christ nous soyons un même corps (« vraiment, réellement, substantiellement, concrètement…etc. ») : c’est l’Eglise, corps vivant du Christ, saint et irréprochable bien que formé d’une foule de pécheurs.
De même que des millions d’ancêtres pécheurs ont engendré le corps terrestre de Jésus-Christ qui a été fécondé dans le sein de Marie, des millions de pécheurs baptisés forment le corps du Christ qu’est l’Eglise.
Par l’eucharistie, qui est le corps du Christ, nous sommes en lui, présents (« vraiment, réellement, substantiellement, concrètement…etc. ») dans son corps qui meurt sur la croix et qui ressuscite. Nous nous souvenons de ce qu’il a fait il y a deux mille ans et, « aujourd’hui », nous pouvons le vivre avec lui, être en lui dans sa mort et sa résurrection. L’eucharistie est le signe et le moyen efficace pour que moi qui suis né deux mille ans plus tard, je puisse être porté sur la croix par Lui et en Lui.
Par l’institution de Pierre et des apôtres, le Christ assure la solidité et l’unité de l’assemblage de tous les chrétiens jusqu’à la fin des temps et leur permet de vivre avec une conscience tournée et convertie vers lui concrètement.
L’Esprit Saint veille en tout temps sur ce corps du Christ qui porte, en tous temps, tous les baptisés et tous leurs péchés dans son corps sur la croix et dans sa résurrection. Ni les péchés de Pierre et des apôtres, ni leur mort ne peuvent rien contre la vie du Christ ressuscité dans son corps qu’est l’Eglise.
L’incarnation ne s’est pas achevée il y a deux mille ans, elle continue dans le corps du Christ qu’est l’Eglise, rassemblée de manière indivisible dans l’unité par la succession apostolique de Pierre et des apôtres.
Considères-tu le Christ comme s’il était physiquement mort, comme si l’incarnation était un fait objectif, terrestre, du passé ?
Considères-tu le sacrifice de la croix comme un fait historique « passé » qui n’est plus actuel.
Ne vois-tu pas que l’incarnation continue ? Le Christ est vraiment ressuscité corps et âme.
Dans l’éternité de Dieu, l’incarnation ne cesse jamais. Le Christ fait homme, sa mort et sa résurrection, sont autant de faits incarnés qui subsistent et continuent, par l’Eucharistie et par l’Eglise.
D’autres hommes naissent. D’autres péchés sont commis. Le besoin d’être sauvé subsiste pour les hommes d’aujourd’hui comme pour ceux d’hier.
Le Christ continue à s’incarner.
Il le fait de deux manières. Dans l’eucharistie, il se rend à nouveau présent, il nous donne son corps et son sang, il rend à nouveau présent sa mort et sa résurrection.
Celui qui mange ce pain se retrouve avec le Christ, il fait un seul corps et un seul sang avec le Christ.
C’est pourquoi l’Eglise toute entière, dont tous les membres mangent son corps et boivent son sang, est son corps, parce qu’il y a un seul pain, un seul corps.
De même que le Christ, « Pierre » et « les apôtres » ne « meurent » pas. De même que, dans un corps humain naturel, les milliards de cellules qui le composent, meurent physiquement et sont remplacées physiquement par des semblables dans les mêmes fonctions, Pierre et les apôtres sont renouvelés constamment, tout au long de l’histoire, dans l’unique corps du Christ dont l’assemblage conserve la même solidité.
Tu regardes le pain eucharistique, et tu ne vois que du pain matériel. Je vois le Christ vivant, qui continue à porter le pécheur qui mange ce pain, dans son corps, et à le mener de la mort vers la résurrection.
Tu regardes le pape, les évêques ainsi que le peuple catholique qui marche avec eux, et tu ne vois que des hommes pécheurs. Je vois le Christ vivant qui porte tous ces hommes pécheurs en lui, dans son corps vivant qu’est l’Eglise. Tous ces hommes et ces femmes sont sur la croix avec Lui.
Si tu ne vois pas le Christ vivant dans l’eucharistie et dans l’Eglise réunie par le successeur de Pierre, comme Jésus l’a voulu, n’est-ce pas parce que tu n’as pas les bonnes lunettes ?
Il te faut convertir ta conscience afin qu’elle ne soit plus ton maître mais ton serviteur soumis au Christ, ce qui n’est possible aujourd’hui que si tu manges sa chair, si tu es en communion avec son corps vivant aujourd’hui dans le pain eucharistique et dans son Eglise rassemblée autour du successeur de Pierre.
Il te faut renoncer à vouloir suivre le tentateur qui invite toujours l’homme « seul » à vérifier lui-même la parole de Dieu. Elle ne se reçoit qu’en communion avec le Père, le Fils et l’Esprit.
L’examen « objectif » de la Bible est un leurre du Tentateur qui n’a pas changé depuis le jardin d’Eden.
Dieu a-t-il réellement dit ?
C’est une belle question pour celui qui regarde avec les yeux du Christ, dans le corps du Christ.
C’est un piège mortel pour celui qui prétend regarder seul, sans être en communion avec le Christ, dans son corps qu’est l’Eglise solidement rassemblée autour de Pierre et de chacun de ses successeurs.
Satan était le plus intelligent de tous et il savait observer « objectivement » la parole de Dieu pour tromper et pervertir.
L’objectivité ce n’est jamais que la concordance d’un mot ou d’une phrase avec un sens que le lecteur peut donner, souvent au milieu de plusieurs autres possibles.
Satan a exploité la compréhension objective de la parole de Dieu.
Oui, Dieu avait interdit de manger de « tous » les arbres du jardin puisque l’un d’eux était interdit.
Oui, Dieu n’avait pas précisé de quelle vie il parlait, ni précisé le moment de la mort qui sanctionnerait une transgression, et c’est donc de manière objectivement exacte que Satan a pu dire à Eve : Vous ne mourrez pas, ce que l’histoire a confirmé dans l’immédiat sur le plan physique et matériel. La faute n’a pas provoqué la mort naturelle immédiate d’Adam et Eve.
Dieu avait dit : de mort tu mourras.
Selon Eve, Dieu aurait dit : « de peur que vous mourriez » : elle ne perçoit plus la différence « objective » entre un risque et une certitude, mais le Tentateur voit aussi qu’elle ne voit pas clairement ce que signifie mourir. Eve interprète qu’elle risque de perdre la vie. Quelle vie ? Elle ne perçoit pas que la mort dont Dieu parle est autre que celle d’un animal naturel.
Satan va alors pouvoir, cette fois contredire « dans un sens objectif » la parole de Dieu.
Comme pour l’eucharistie, il suffit de regarder autrement. Pour nier que le pain eucharistique est le corps du Christ, il suffit de ne regarder que la matière comme Satan.
Il avait raison, sur le plan matériel et en se situant dans le temps immédiat, il pouvait dire que « objectivement » si Eve mangeait du fruit elle ne mourrait pas (immédiatement et physiquement, ce qu’il cache, c’est qu’il y a une autre vie et une autre mort). Ce fut la réalité. Elle a mangé et, objectivement et matériellement, elle n’est pas morte physiquement le « jour » où elle a mangé. Satan aurait pu lui dire (et peut-être l’a-t-il fait) : « Réfléchis Eve, regarde objectivement, interprète et comprend bien toi-même : la mort dont Dieu a parlé, ce n’est que du spirituel, du figuré, du symbolique ».
Bien amicalement,
) mais j'ai plaisir, pour une fois, à lire sur cette thématique.