La Cité catholique

Bonjour prodigal

Le fait qu'une personne ne soit plus vierge n'interdit donc ni de l'aimer, ni de l'épouser. C'est d'ailleurs évident.

Un commentaire plein de bon sens, merci à vous.

Marie

xTheo a écrit : Ceci non plus n'est pas vrai, la virginité est bel et bien une valeur et est d'un grand prix au yeux de Dieu.
Il n'est ni question de marchandise ou de quelque commerce que ce soit. Et pour le Seigneur, le passé compte lorsqu'on ne demande pas pardon et l'on ne se confesse pas. Il y a un psaume qui dit que le passé, le présent et le futur sont tous devant Dieu. Et si le passé ne compte pas c'est que le Jugement Dernier non plus ne compte pas.

Je laisse St Augustin, un autre docteur vous répondre par à rapport la virginité. C'est votre parole contre celle d'un Docteur de l'Eglise

Etant donné que Saint Augustin a mené une vie de patachon avant sa conversion, il est bien placé pour croire à la vie nouvelle en Christ, et pour croire au fait que la virginité perdue n'empêche nullement d'avancer sur un chemin d'abandon à Dieu et de sainteté puisque c'est son cas.

Bien à vous,

Axou

Et pour le Seigneur, le passé compte lorsqu'on ne demande pas pardon et l'on ne se confesse pas.

Tout à fait.

La repentance et le sacrement effacent donc le péché, et la première fois n'est pas en soi pire que la seconde.

Vous répondez tout seul à cette interrogation.

prodigal a écrit :

xTheo, citant saint Augustin a écrit :Si nous honorons cette virginité, ce n'est pas en tant qu'elle est virginité, mais en tant qu'elle est consacrée à Dieu

C'est ce qu'a dit Fée Violine : ce n'est pas la virginité en soi qui a une valeur. C'est la consécration à Dieu qui lui donne cette valeur.
On ne peut donc transposer de l'ordre spirituel, qui valorise la virginité consacrée, à l'ordre éthique, qui tient la virginité en soi comme une chose neutre. Savoir qu'une personne est vierge, ou ne l'est pas, ne nous renseigne en rien sur sa valeur morale, toutes choses égales par ailleurs.
Le chapitre IX pose davantage problème, dans la mesure où saint Augustin semble, si on lit rapidement, dénigrer le mariage, ce qui ne me semble pas conforme à la position de l'Eglise. Mais une lecture attentive révèle une question plus précise : peut-on, si l'on a consacré sa virginité à Dieu, renoncer à son voeu si l'on apporte une compensation? Question dont je ne nie pas l'intérêt, mais qui ne concerne quand même pas grand monde. Et bien que l'on répondra négativement avec saint Augustin à cette question précise, on ne dira pas pour autant qu'une personne non consacrée ait perdu de sa valeur en perdant sa virginité, ce serait en effet comme le dit Fée Violine confondre une personne et une marchandise.
Le fait qu'une personne ne soit plus vierge n'interdit donc ni de l'aimer, ni de l'épouser. C'est d'ailleurs évident.

Le problème est de savoir si oui ou non la virginité est une valeur en soi.
Nous sommes dans un cadre catholique et la réponse à cette question est OUI. Quelque soit le bout par lequel on prend cela.
Nous devons nous en référer aux écritures et au canon de l’Église et non à nos interprétations personnelles.

Selon les évangiles, la virginité est une valeur. Voici ce que nous en dit notre Seigneur Jésus-Christ:
<<(Math., XIX) Tous ne comprennent pas cette parole, mais ceux à qui il a été donné de la comprendre. Il est des eunuques de naissance; d’autres le sont par la violence des hommes; mais il en est qui se privent de tous les plaisirs charnels en vue du royaume céleste >>

Et plus loin nous lisons:
<< (Apoc., XIV). Ceux-là ne se sont jamais souillés avec les femmes; ils sont demeurés vierges; ils suivent l’Agneau partout où il va >>

Mettons de cotes nos interprétations personnelles et nos expériences de la vie et regardons humblement selon la voie de l’Évangile

Ci dessous, l’éloge de st Cyprien de Carthage sur la virginité dans son chapitre Excellence de la Virginité:
<< Maintenant, c’est aux vierges que je m’adresse: plus leur dignité est élevée, plus nous devons en prendre soin. Elles sont la fleur de l’arbre de l’Église, l’honneur et l’ornement de la grâce spirituelle; elles sont notre joie, le chef-d’œuvre incorruptible du Ciel, l’image de Dieu dont elles reproduisent ici-bas la pureté, la portion la plus illustre du troupeau de Jésus-Christ. L’Église, se réjouit au milieu de cette glorieuse famille; elle bénit sa fécondité, et plus le nombré des vierges s’augmente, plus aussi s’accroît la joie de sa mère >>

Quelle Éloge!!! Si selon st Cyprien la dignité de vierge est plus élevée, en quoi est t-elle plus élevée sinon par le seul fait qu'elle sont demeurées vierges. C'est la raison pour laquelle parmi les chœurs Glorieux, il existe le chœur des Vierges dont la Vierge Marie en est la Reine.

Enfin, Elle est une valeur parce qu'une fois qu'elle est perdue, elle est perdue pour de bon. Toute chose qui une fois qu'elle est perdue, elle est perdue pour de bon est en elle même sa valeur. Elle ne saurait être compensée ni par la chasteté, ni par la fécondité de la chair. C'est ce que dit St Augustin dans le chapitre IX: << Ne dites donc pas que la virginité perdue est dignement compensée par la fécondité de la chair qui donne à la religion des enfants chrétiens...>>

Nous sommes dans un cadre bien catholique et dire que la virginité n'est pas une valeur cela est tout simplement un mensonge.
Notre position de catholique ne doit pas s’accommoder de ce que pense le monde sur la virginité, mais elle doit être conforme aux Saintes Écritures et au canon de l’Église notre mère. Si je ne suis plus vierge, c'est n'est pas une raison de dire aux autres que la virginité n'est pas une valeur.

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xThéo

axou a écrit :Etant donné que Saint Augustin a mené une vie de patachon avant sa conversion, il est bien placé pour croire à la vie nouvelle en Christ, et pour croire au fait que la virginité perdue n'empêche nullement d'avancer sur un chemin d'abandon à Dieu et de sainteté puisque c'est son cas.

Bonjour Axou,

Je ne vois pas pourquoi vous essayez de m'amener dans un sujet qui n'a pas lieu d’être. Aucun catholique ne saurait soutenir qu'une personne qui n'est plus vierge ne peut avancer dans la vie divine ou n'est pas apte au mariage. C'est un jugement qui est détestable devant notre Seigneur. Là n'est pas le sujet. Le sujet est bel et bien de savoir si la virginité est une valeur pour nous catholiques.
Vous dites que la virginité n'est pas une valeur en soi et moi j'affirme le contraire. Je vous ai donné des arguments tirés de l’Évangile et des écrits des Pères de l’Église dont St Cyprien de Carthage et St Augustin.
Que St Augustin ait mené une vie de débauche avant sa conversion, là n'est pas le problème, nous devons plutôt l'imiter dans sa conversion; il reconnaît lui même qu'il n'y a aucune compensation à cette virginité perdue.
L’Église se fait gloire de compter dans son sein des Vierges. Parmi les chœurs Glorieux qui se tiennent devant notre Seigneur, il y en a un qui est appelé Chœur des Vierges.

(Apoc., XIV). Ceux-là ne se sont jamais souillés avec les femmes; ils sont demeurés vierges; ils suivent l’Agneau partout où il va.

J'aimerais avoir vos arguments qui sont tirés des écrits canoniques ou de l’Évangile et non une interprétation personnelle ou une accommodation de ce dont pense le monde. Sinon ce serait bavardage inutile. Je pourrais vous citer d'autres pères de l’Église et d'autres passages de l’Évangile sur ce sujet.

xTheo

[Le vouvoiement est d'usage sur la Cité catholique (voir le Règlement). La Modération]

xTheo a écrit : Je ne vois pas pourquoi vous essayez de m'amener dans un sujet qui n'a pas lieu d’être. Aucun catholique ne saurait soutenir qu'une personne qui n'est plus vierge ne peut avancer dans la vie divine ou n'est pas apte au mariage. C'est un jugement qui est détestable devant notre Seigneur. Là n'est pas le sujet. Le sujet est bel et bien de savoir si la virginité est une valeur pour nous catholiques.

Merci pour cette mise au point. Nous sommes d'accord.

xTheo a écrit : Vous dites que la virginité n'est pas une valeur en soi et moi j'affirme le contraire. Je vous ai donné des arguments tirés de l’Évangile et des écrits des Pères de l’Église dont St Cyprien de Carthage et St Augustin.

Concernant le passage de l'Evangile sur les Eunuques pour le Royaume des Cieux, je lis ce texte comme concernant la chasteté (au sens de continence) et non pas la virginité. A n'importe quel moment de la vie, et quel que soit son passé, on peut décider d'entrer en religion et se faire "eunuque". A noter que le Christ emploie un terme qui évoque la mutilation, c'est dire à quel point il présente cela comme un renoncement à soi-même fort.

Concernant les passages des Père de l'Eglise, il est clair qu'ils sont très marqués par la mentalité et le contexte de leur époque. Bien sur, ils considèrent la virginité comme ayant une valeur majeure et notre mentalité a considérablement évolué. Le théologiens moralistes de notre époque (j'ai lu il y a des années Xavier Thévenot et Xavier Lacroix) ne parlent plus de ce sujet ainsi, ils parlent de la chasteté et non de la virginité.

xTheo a écrit : J'aimerais avoir vos arguments qui sont tirés des écrits canoniques ou de l’Évangile et non une interprétation personnelle ou une accommodation de ce dont pense le monde. Sinon ce serait bavardage inutile. Je pourrais vous citer d'autres pères de l’Église et d'autres passages de l’Évangile sur ce sujet.

Ma démarche est l'inverse de la votre : je m'intéresse d'avantage aux opinions et positions personnelles des personnes. Je réponds pauvrement comme je peux et comme je suis.

L'Evangile accorde une valeur à la virginité en la personne de Marie. Nous prions LA VIERGE. Que signifie cette virginité mariale, le fait qu'elle ait dit oui ? le fait qu'elle ait été entièrement disponible à la volonté de Dieu ? le fait qu'elle ait été dès l'origine consacrée à Dieu ? cela donne -t il à la virginité une valeur particulière indépendant de cette évènement ? je ne sais pas.

Bien à vous,

Axou

@xTheo : Si une personne se fait violer, et perd donc sa vrginité, elle perd donc sans l'avoir voulu un "bien en soi" ? C'est là chose contraire à la Tradition et à l'Ecriture.

Du reste, les paroles que vous citez réflètent à mon avis d'avantage le contexte culturel (antiquité tardive) des Pères que la volonté de Dieu.

Les Catéchisme récents (et par récent, j'entend "des derniers siècles") parlent du célibat comme bon et exalté. Il disent que les deux états de chastetés sont le célibat, qui est dans l'absolu plus noble, et le mariage. Jamais on ne fait mention de l'état de l'hymen des croyantes...

Héraclius a écrit :@xTheo : Si une personne se fait violer, et perd donc sa virginité, elle perd donc sans l'avoir voulu un "bien en soi" ? C'est là chose contraire à la Tradition et à l'Ecriture.
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Bonjour à tous
Voici un raccourcis qui appelle une réponse ... Il ne faut pas confondre en effet la virginité anatomique et la virginité symbolique ou spirituelle .
De la même manière , pour nous , chrétiens , c'est la circoncision du cœur qui compte ... Tout le monde comprend qu'une circoncision chirurgicale d'un cœur est une ânerie .
Je me risquerai même à dire qu'une fille peut perdre son pucelage sans perdre sa virginité .
La virginité d'une femme n'a rien à voir avec sa tuyauterie !
Autrement dit , pour perdre sa virginité , l'accord de la femme est indispensable . Un accident ou un viol ne sont " que " des atteintes physiques .
Par contre , le violeur , lui , perd son honneur ... mais en a-t-il conscience ?

Soit, je vous l'accorde, ce n'est pas la même chose.

Personellement j'ai 27 ans, j'ai eu des aventures à partir de 26 ans. J'ai voulu resté chaste (pas de relation sexuelles, souvent des flirts) c'était jusqu'au mariage.

Seulement, cela me rend malheureux de ne pas "profiter de ma jeunesse".

Je commence à en avoir marre de la culpabilité qu'on nous inculque à travers le christianisme, pécheur je le suis et j'en suis pas fier mais je suis heureux au fond de moi car je sais que je suis pardonné pour tout temps et toute éternité.

La religion du culpabilisme j'en peux plus ! Quand je vois le Christ, je vois Dieu Miséricordieux. Et moi en face je me sens tout petit.

Mais oh que j'ai bien du mal à vivre comme la morale chrétienne dans certaines choses et notamment le sexe. Je préfèrerais me marier avec la bonne personne (d'ailleurs c'est ce que je recherche depuis le début) seulement les filles de mon âge ou en dessous ont jusqu'a maintenant plus eu envie de s'amuser que de se poser.

Et les femmes plus âgées c'est souvent l'inverse.

Alors oui ça me gonfle, j'aurais préféré trouver la bonne de suite, cependant en tant qu'homme il faut se donner la peine d'aller "au charbon" pour peut être trouver la perle rare.

La tentation rôde tout les jours autour du sexe et j'en suis de plus en plus "frustré" .

vincent001 a écrit : Alors oui ça me gonfle, j'aurais préféré trouver la bonne de suite, cependant en tant qu'homme il faut se donner la peine d'aller "au charbon" pour peut être trouver la perle rare.

Bonjour Vincent

Comme vous et comme bien d'autres , j'ai pratiqué le même itinéraire . Je suis " sorti " avec de nombreuses filles et , grâce à mon ange gardien à qui j'en ai fait voir de toutes les couleurs mais qui a fait montre d'un admirable professionnalisme , je n'ai pas eu à franchir la zone obscure de ma fertile imagination ...
Par contre , avec le recul ( à ne pas confondre avec l'heureux c...) je me suis rendu compte que toutes ces filles que j'avais rencontrées m'avaient laissé des messages qui sont restés gravés dans ma mémoire et m'ont aidé à mûrir .
Comme vous , j'ai cherché la perle rare et j'ai vite pris conscience que c'était " mission impossible " . pour flirter , il suffit de trouver une fille assez jolie et de bonne compagnie sans se préoccuper de savoir si elle ferait une épouse fidèle ou si elle a des addictions ou si elle est stérile ou dépensière ou bonne cuisinière ... la liste est longue ... Il n'en va pas de même si l'on cherche une épouse ! Et personne pour nous aider ! D'ailleurs , on ne sait même pas la compagne qu'il nous faut car on ne sait pas quelle sera notre route ...
Une seule solution , prier ! C'est ce que j'ai fait . Un an après , je me suis marié et nous avons fêté nos quarante deux ans de mariage !

Bonjour,

Saint François de Sales explique que comme les autres péchés il s'agit d'un manque d'amour de Dieu, la spiritualité salésienne est très "douce" et met l'accent sur un ascèse modéré pour canaliser les passions.

La prière et la communion étant les deux socles nous permettant de vivre une vie consacrée à Dieu.

Bonjour Vincent,

vincent001 a écrit :Seulement, cela me rend malheureux de ne pas "profiter de ma jeunesse".

s'imposer une règle de conduite et s'y tenir est toujours difficile, quelle que soit la règle que vous choisissez. Le monde prêche l'individualisme, l'égoïsme, le subjectivisme et l'hédonisme. Toute personne qui décide de se soumettre à une règle de vie nage à contre-courant... Votre ressenti est tout à fait normal.

vincent001 a écrit :Je commence à en avoir marre de la culpabilité qu'on nous inculque à travers le christianisme,

C'est marrant, mais quand je vais à la messe (ordinaire) le dimanche, j'ai plutôt l'impression de suffoquer sous les bons sentiments, l'amour & les bisounours ( ) que sous des grandes invocations à la justice, au sacrifice & à l'ascèse... Au final, le sentiment de culpabilité que vous ressentez vient-il de l'extérieur ou de l'intérieur (c'est-à-dire de vous) ?

vincent001 a écrit :pécheur je le suis et j'en suis pas fier mais je suis heureux au fond de moi car je sais que je suis pardonné pour tout temps et toute éternité. [...] La religion du culpabilisme j'en peux plus ! Quand je vois le Christ, je vois Dieu Miséricordieux.

Il est important de comprendre la notion de Miséricorde. La miséricorde, ce n'est pas pardonner tout et n'importe quoi sans aucune exigence. L'Amour (avec un grand "A"... dont la Miséricorde est une ramification) exige une relation, un échange amoureux, attentionné.

Cela signifie que Dieu :
1. ne pardonne qu'à ceux qui sont sincères, et le minimum de la sincérité :
1.1. c'est de cesser de se révolter contre Dieu quand on vient lui demander pardon...
1.2. avoir le regret de s'être révolté...
1.3. avoir la ferme intention de ne plus recommencer.
Le respect de ces 3 points est une simple question de cohérence dans votre propre démarche, et de logique au sein de Dieu. Un Dieu qui pardonne n'importe quelle atrocité sans conditions, est-il vraiment un Dieu d'amour ? Quand un enfant fait une bêtise, et quand on l'aime vraiment, il est normal de le cadrer...

Sur la culpabilité, il faut quand même souligner que la définition du péché mortel (qui est celui qui rompt la relation que vous avez avec Dieu) de l'Eglise catholique est très humaine et "soft" :
- il faut commettre quelque chose de gravement contraire à la volonté de Dieu ;
- il faut avoir conscience que c'est quelque chose de gravement contraire ;
- et il faut le faire délibérément (sans contrainte).

Autrement dit, pour faire un péché mortel... il faut quand même "le vouloir"..
C'est-à-dire qu'on ne pèche pas mortellement sans le savoir !

hussard a écrit :

vincent001 a écrit :Je commence à en avoir marre de la culpabilité qu'on nous inculque à travers le christianisme,

C'est marrant, mais quand je vais à la messe (ordinaire) le dimanche, j'ai plutôt l'impression de suffoquer sous les bons sentiments, l'amour & les bisounours ( ) que sous des grandes invocations à la justice, au sacrifice & à l'ascèse... Au final, le sentiment de culpabilité que vous ressentez vient-il de l'extérieur ou de l'intérieur (c'est-à-dire de vous) ?

je suis d'accord avec Hussard sur ce point cher Vincent, je ne sens pas dans l'Eglise de force culpabilisatrice. J'ai 20 ans de plus, j'ai grandi dans une Eglise tolérante et ouverte et n'ai toujours connu en confession que des prêtres qui respectaient ma vie de célibataire, étant parfois en couple non engagé. J'ai associé l'obsession du péché à tout va et la culpabilisation à ce que me racontait ma mère dans les années 50.
Cette culpabilité, est ce votre juge intérieur qui prend trop de place ? (notre juge intérieur est souvent impitoyable), est ce votre conscience qui a quelque chose à vous dire ?

Mike.adoo vous dit de belles paroles pleines d'espérance sur le fait de prier et de tomber un jour sur la bonne. Confiance !

Bien à vous,

Axou

Je n'ai aucune révolte envers Dieu, pareil quand je parle du pardon, je parle à la fois de Dieu qui me pardonne, car je reconnais mes erreurs et mes errements dans ma vie de tous les jours. Quand je vais me coucher le soir je sais très bien ce que je dit à Dieu. Pareil devant le sacrement de réconciliation.

Je ne suis pas en colère, peut-être fatigué de ma situation, professionnellement c'est pas le top, j'espère plus et mieux (un bon salaire et un CDI), à 27 ans diplômé en Ressources humaines, je peux dire que la frustration parfois me bouleverse autant professionnellement qu’émotionnellement.

Vos réponses sont sincères et très justes. J'essayerais de tenir compte et de ne pas courir après le sexe, mais plutôt après la bonne personne.

Je pense que c'est la meilleure chose à faire.