La Cité catholique

Cher Mac,
Vous répondez sur le fond et vous avez raison. Je réagissais par rapport à la forme. Dans l'affirmation du bienfondé de nos convictions, nous avons, aussi, à entretenir le dialogue.
Bonne journée à vous.

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Bonjour Anne,

En effet, dans toutes ces dénominations chrétiennes (y compris catholique), je ne dirais pas qu'il y a l'œuvre de diable (quoi que), mais il y a surtout l'œuvre de la chair.

Je n'approuve nullement ces divisions, même si au sein de chacune d'entre elles il y a beaucoup d'âmes pieuses aimées du Seigneur. Cependant elles sont dans l'ordre des choses dans la mesure où l'homme ruine toujours les choses bonnes instituées par Dieu.

Alors dans ces conditions la question que devrait se poser un chrétien est de discerner la pensée de Dieu quant au lieu de rassemblement des siens dans cette époque difficile que nous vivons. Ce ne pourra être ni une sorte d'œcuménisme, ni une dénomination chrétienne supplémentaire, mais plutôt un simple témoignage à l'unité du corps du Christ.


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Chère Kerniou,

Merci de me soutenir quant à la forme avec toute votre affection fraternelle.

Cela dit je ne redoute pas d'aborder le fond et même j'en serais heureux. Dites-moi donc, dans l'esprit de dialogue qui est le vôtre, vos pensées et même vos arguments sur le fond afin que nous nous édifiions nous-mêmes sur notre très sainte foi (Jude 20).

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Donc, Gérard, finalement, ce que vous affirmez c'est qu'il y a eu échec de l'Esprit Saint (et mensonge du Christ) après que Jésus ait promis ceci :

"Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. "

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Bonjour Anne,

Vous interprétez mal ma pensée : ce n'est pas l'échec de l'Esprit Saint mais l'échec de l'homme ou plutôt l'échec de la chair dans l'homme.

Quoique dans un autre ordre d'idée, nous savons que Dieu ne peut rien contre la chair, si ce n'est de la juger et de la condamner. C'est le sens de la scène de Péniel dans le passage de Genèse 32, 24-32. Il s'ensuit que la seule solution pour Dieu, qui aimait les hommes, a été la croix du calvaire.

Quant au passage de Matthieu 16, je suis bien sur tout à fait prêt à en discuter sur ce forum et ailleurs.


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C'est pas comme si le sujet de la Primauté de Pierre, ça n'avait jamais été discuté, entre autres

ICI

LÀ

ET ENCORE LÀ

et que vous n'aviez pas participé à la discussion...

Je persiste cependant à comprendre que, d'après vous, l'Esprit a été incapable de maintenir l'Église du Christ en dépit des erreurs humaines et qu'Il a abandonné le navire pour le laisser voguer à vau-l'eau, au gré de quelques inspirations semées ici et là, dans l'espoir qu'à un moment donné, en vertu du paradoxe du singe savant, la vérité jaillira éventuellement...

gerardh a écrit :____
nous savons que Dieu ne peut rien contre la chair, si ce n'est de la juger et de la condamner.

C'est pas un peu cathare, ça, comme idée?

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Hello Anne,

Je reconnais avec vous en effet et compte tenu des évidences que vous m'avez fournies que je ne suis pas entré dans les discussions sur la primauté de Pierre. J'ai sans doute hésité pour ne pas heurter de front ce dogme essentiel pour les catholiques et qui l'était moins pour moi en comparaison d'autres thèmes vifs de discussions. Pensez-vous que l'on puisse y revenir ?

Dans l'histoire sainte on a déjà observé de longues périodes de déclin suivies de réveils, par exemple ceux d'Ezéchias et peut-être surtout de Josias.

Quant au déclin puis à la ruine de l'Eglise responsable sur terre, ils avaient été prévus par les apôtres eux-mêmes.

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gerardh a écrit :______
Je reconnais avec vous en effet et compte tenu des évidences que vous m'avez fournies que je ne suis pas entré dans les discussions sur la primauté de Pierre. J'ai sans doute hésité pour ne pas heurter de front ce dogme essentiel pour les catholiques et qui l'était moins pour moi en comparaison d'autres thèmes vifs de discussions. Pensez-vous que l'on puisse y revenir ?

C'est un sujet déjà disponible en Apologétique et ce n'est pas verrouillé... Vous connaissez les conditions habituelles...

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Bonjour Fée, notre échange :

Gérard : nous savons que Dieu ne peut rien contre la chair, si ce n'est de la juger et de la condamner.
Fée : c'est pas un peu cathare, ça, comme idée?

J’ai peu de connaissance sur les cathares. Certains pensent qu’ils étaient chrétiens, d’autres qu’ils étaient manichéistes. A fortiori je ne sais rien sur leurs idées sur la perversion de la chair.

La scène de Péniel que j’ai rapportée est une bonne illustration de la question, mais bien sur elle demeure symbolique. Je risque donc quelques versets sur la question :

Jean 6, 63 : la chair ne profite de rien
Romains 7, 18 : en ma chair il n’habite point de bien
Romains 8, 3 : Dieu a condamné le péché dans la chair
Romains 8, 8 : ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu
Phil 3, 3 : qui n’avons pas confiance en la chair
Romains 3, 9-20 : nous avons ci-devant accusé et Juifs et Grecs d’être tous sous [le] péché, selon qu’il est écrit : «Il n’y a point de juste, non pas même un seul ; il n’y a personne qui ait de l’intelligence, il n’y a personne qui recherche Dieu ; ils se sont tous détournés, ils se sont tous ensemble rendus inutiles ; il n’y en a aucun qui exerce la bonté, il n’y en a pas même un seul» [Psaume 14:1-3] ; «c’est un sépulcre ouvert que leur gosier ; ils ont frauduleusement usé de leurs langues» [Psaume 5:9] ; «il y a du venin d’aspic sous leurs lèvres» [Psaume 140:3] ; «et leur bouche est pleine de malédiction et d’amertume» [Psaume 10:7] ; «leurs pieds sont rapides pour verser le sang ; la destruction et la misère sont dans leurs voies, et ils n’ont point connu la voie de la paix» [Ésaïe 59:7-8] ; «il n’y a point de crainte de Dieu devant leurs yeux» [Psaume 36:1]. Or nous savons que tout ce que la loi dit, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit coupable devant Dieu. C’est pourquoi nulle chair ne sera justifiée devant lui par des œuvres de loi, car par [la] loi est la connaissance du péché.
Ephésiens 2, 1-3 : et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés, (dans lesquels vous avez marché autrefois, selon le train de ce monde, selon le chef de l’autorité de l’air, de l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance ; parmi lesquels, nous aussi, nous avons tous conversé autrefois dans les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et des pensées ; et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres.
Tite 3, 3 : nous étions, nous aussi, autrefois, insensés, désobéissants, égarés, asservis à diverses convoitises et voluptés, vivant dans la malice et dans l’envie, haïssables, nous haïssant l’un l’autre.

Est-ce que cela répond bien à votre questionnement ?


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Anne a écrit :Je persiste cependant à comprendre que, d'après vous, l'Esprit a été incapable de maintenir l'Église du Christ en dépit des erreurs humaines et qu'Il a abandonné le navire pour le laisser voguer à vau-l'eau, au gré de quelques inspirations semées ici et là, dans l'espoir qu'à un moment donné, en vertu du paradoxe du singe savant, la vérité jaillira éventuellement...

[ironie]
Et oui 1500 années de errance dans une même doctrine. Aveugles que nous sommes de ne pas voir la Vérité dans la multiplicité, croyant simplement qu'elle ne pouvait être qu'une.
Pourquoi nous entêter plutôt que d'adhérer au principe des interprétations personnelles, qui fait que les protestants sont si peu d'accord entre eux ?
[/ironie]

C'est peut être pour cela que nous sommes appelés "fidèles".


Cordialement.

Bonjour gerardh,

A fortiori je ne sais rien sur leurs idées sur la perversion de la chair.

Vous êtes dans le vrai avec les références bibliques que vous donnez, car elles ont amené les cathares vers leurs hérésies.
Intéressez-vous plus en profondeur à l'attitude des "parfaits" dans le catharisme et vous comprendrez en quoi ces références vous desservent.


Nous avions eu d'ailleurs un débat avec un "cathare" il y a quelques temps : croyant cathare

Cordialement.

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Bonjour Christophe,

Vous pourriez demander à la Modération de supprimer mes références bibliques, à l'instar d'autre suppressions, si elles vous gênent.

Au temps d'Israël il y a eu de nombreux siècles d'errances avant qu'arrivent les temps d'Ezéchias puis surtout de Josias. Néanmoins pendant des siècles il y a eu beaucoup d'hommes de foi en Israël.

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gerardh a écrit :____
Vous pourriez demander à la Modération de supprimer mes références bibliques, à l'instar d'autre suppressions, si elles vous gênent.
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Gerardh,

Elles ne me gênent nullement, au contraire par ces références vous appuyez la pratique des "parfaits" dans leurs interprétations et hérésies cathares. Je vous avertissais tout simplement que c'était vous qu'elles desservaient.


Cordialement.

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Chistophe,

Si les cathares mettaient en avant ces versets, ils avaient entièrement raison. Mais bien sur il ne faut pas en rester là, et adopter le versant de la grâce de Dieu qui pardonne et justifie le pécheur. Voyez le message que je viens d'envoyer à kisito sur le fil de discussion (qui a dévié) : Dieu aime t-il les damnés ?


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