Le Saint Père et les homosexuels

[PaxetBonum]

Excepté que ce contrôle du corps, des désirs et de l'esprit que vous prônez pour les homosexuels avec plus d'interdits que pour les hétérosexuels est basé sur des textes dont le contexte historique est très fort : nécessité religieuse et politique de s'opposer à des religions païennes, à des cultures hellénistes puis romaines. Les homosexuels dont nous parlons aujourd'hui ne font absolument plus parti de ce contexte et les enjeux sont totalement différents. On s'attaque à des homosexuels non plus pour des rites païens et des rapports de dominations et de débauches qui déplaisent à Dieu, mais pour le simple fait qu'ils sont homosexuels et rien d'autre. C'est de l'homophobie pure et simple. Ils sont marqués a priori du sceau du crime sans regard sur leurs âmes, leurs vies, leur honnêteté des sentiments, l'amour qu'ils portent, etc. Ce n'est pas digne de la Parole de l'Évangile, ce n'est pas digne du christianisme, ce n'est pas digne d'une Bible qui nous montre que notre histoire de chrétiens a été marqué par des évolutions.

L'homosexualité vécue comme telle est-elle un péché selon vous ?

[axou]

Merci merci cher Theo Nephale pour votre juste colère et les mots clairs et lumineux qu'elle vous inspire !

Voilà un certain temps que la moutarde me montait au nez quand je lisais certains propos incroyablement violents sur l'homosexualité sur ce forum, mais je n'avais pas les mots.

Vous avez raison :

il faut situer les propos des Textes Saints sur ce sujet dans le contexte historique, et dans l'Eglise d'aujourd'hui, notre rapport à l'homosexualité et aux homosexuels est à repenser et à réinventer.

Que certaines personnes homosexuelles s'engagent dans la continence, même sans vocation religieuse parce qu'elles s'y sentent appelées est très respectable. C'est un choix.
En revanche, que l'on juge les autres qui vivent en couple comme pécheurs, que l'on taxe même de "péché mortel" la seule sexualité qu'ils sont capables de vivre est lamentable,et qu'on se permettre de leur promettre l'enfer est ignoble.
Ou vont alors les tueurs, violeurs et autres génocidaires ? Ce n'est pas sérieux .
Et de quel droit demander à des pauvres êtres humains qui ne demandent qu'à aimer de se priver d'amour et de sexe et de leur envoyer des histoire de péché mortel dans la gueule ?

Il faut être prudent : les idées suicidaires et le passage à l'acte est élevé dans la population des jeunes hommes homosexuels, et employer certain vocabulaire sur la seule vie amoureuse dont ils sont capables ne doit pas les aider, voilà. Il faut respecter ce que vivent les gens, quand ils ne font de mal à personne.

Bien à vous,

Axou

[Belin]

Salut bien aimé dans le Seigneur

Que certaines personnes homosexuelles s'engagent dans la continence, même sans vocation religieuse parce qu'elles s'y sentent appelées est très respectable. C'est un choix.

Pour les homosexuels c'est le seul choix à faire concernant leur vie dans la chasteté pour rester en communion avec le Christ

En revanche, que l'on juge les autres qui vivent en couple comme pécheurs, que l'on taxe même de "péché mortel" la seule sexualité qu'ils sont capables de vivre est lamentable,et qu'on se permettre de leur promettre l'enfer est ignoble.

Il faut dire à quelqu'un qui prend régulièrement une boisson toxique qu'il est en danger de mort s'il n'arrête pas et ne se fait pas soigner. C'est la charité minimale qu'on doit faire pour lui, sinon c'est qu'on est soit même un vrai criminel.

Ou vont alors les tueurs, violeurs et autres génocidaires ? Ce n'est pas sérieux .

S'ils n'abandonnent pas leur péchés, ils vont en Enfer eux aussi

Et de quel droit demander à des pauvres êtres humains qui ne demandent qu'à aimer de se priver d'amour et de sexe et de leur envoyer des histoire de péché mortel dans la gueule ?

"L'amour" dont vous parlez que j'appelle passion ou éros, n'est pas l'Amour dont Dieu exige pour qu'on ait notre salut. Le sexe n'est indispensable ni pour le salut, ni pour vivre. C'est l'abstinence qui a une valeur pour notre salut. Ce qu'on ne dit pas très souvent, c'est que même des hétéros mariés peuvent commettre le péché de luxure.

Il faut être prudent : les idées suicidaires et le passage à l'acte est élevé dans la population des jeunes hommes homosexuels, et employer certain vocabulaire sur la seule vie amoureuse dont ils sont capables ne doit pas les aider, voilà. Il faut respecter ce que vivent les gens, quand ils ne font de mal à personne.

Ils font du mal à eux même, à leur âme, ne pas le leur dire est une "non assistance à personne en danger". S'ils ont des idées suicidaires c'est à cause de notre société qui exige un droit au plaisir, qui est un droit aux antipodes des valeurs chrétiennes.

[Belin]

Excepté que ce contrôle du corps, des désirs et de l'esprit que vous prônez pour les homosexuels avec plus d'interdits que pour les hétérosexuels ...

Non on ne le marque pas avec plus d'interdit. Les hétéros qui ne s'abstiennent pas en dehors du mariage commettent aussi un péché mortel. Les hétéros qui dans le mariage se servent du sexe comme d'un "jeux érotique" uniquement pour le plaisir, commettent le péché de luxure.

[Héraclius]

Non, on ne peut rien "réinventer" dans l'Eglise Catholique. C'est un fait objectif, dogmatique.

Maintenant, plusieurs choses :

- Il est tout à fait juste de dire que l'homosexualité ne se vit pas de la même façon au premier siècle et maintenant. A l'époque, c'est une pratique sociale qui instaure des rapports de domination entre individus. On sodomise ceux qui vous sont inférieurs pour leur rappeler leur place. La dureté des propos de l'apôtre sont à comprendre dans cette perspective.

- Il ne faut pas cacher le fait que cela reste un péché. La fornication en général est un péché, du reste. C'est ainsi que le juge la Tradition.

- Cela ne veut pas dire que les homosexuels iront tous en enfer. C'est une évidence. On ne peut avoir AUCUNE certitude quant au salut de QUI QUE CE SOIT. Il y a trop de variables inconnues (déterminismes, grâce, etc...) pour affirmer une chose pareille.

- Il faut évidemment aborder les choses avec une délicatesse infinie. Quant on parle de Dieu à un homosexul, la meilleur façon de le faire fuir est de lui asséner du "péché mortel". Il ne peut comprendre ce point particulier de théologie morale qu'à la lumière de l'ensemble du "système chrétien". Bref, un peu de bon sens, de subtilité, de tact.

- Enfin, il faut se rappeller la valeur précise de la sexualité, du mariage et de la virginité. Cette dernière reste le plus grand des bien, le plus noble des mérites. Surtout, ne tombons pas dans la sur-estimation actuelle du sexe.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

[PaxetBonum]

Tout à fait d'accord avec vous Héraclius.
Et de cela il faut retenir que l'Eglise a un devoir de vérité maternelle.
Elle ne peut laisser ses enfants aller à la perdition pour ne pas les déranger ou risquer qu'ils ne se suicident.
L'Eglise a le devoir d'annoncer la Vérité avec la Charité du Christ.
On ne va pas voir un homosexuel en lui disant qu'il est en état de péché mortel, ce serait idiot car il ne comprendrait même pas de quoi l'on parle et penserait qu'on l'insulte.
On peut lui dire que dans le plan de Dieu et de la nature qu'Il a créé l'homosexualité est une impasse dans le plan d'amour universel qu'Il a voulu. Que le salut passant par Dieu il faut son aide pour sortir de cette impasse.
Ce discours de vérité a permis à nombre d'homosexuels d'exprimer le mal-être de leur homosexualité.
Car si il y a tant de suicides c'est parce que l'homosexualité est un chemin de souffrance en lui-même.
Les insultes sur le Chemin de Croix étaient pénibles au Seigneur, mais c'est bien la Croix qui le blessait jusqu'au sang.

[Theo Nephale]

L'homosexualité vécue comme telle est-elle un péché selon vous ?

Lorsque la pratique sexuelle est un outil de domination culturelle, sociale ou religieuse. Cela ne concerne pas uniquement l'homosexualité, et l'homosexualité n'est pas obligatoirement l'origine d'un rapport de domination sans consentement ni sentiments réciproques et honnêtes. Donc l'homosexualité en soi n'a pas plus de risques que l'hétérosexualité a créer des comportements de pêcheur, et je ne vois aucune raison de traiter différemment nos frères et sœurs homosexuels.

C'est leur rejet par la société et par la religion qui crée en grande partie les comportements délictueux, les souffrances, les suicides. Comment voulez-vous avoir un comportement sain, stable et heureux si on vous jette la pierre à tous les niveaux du quotidien depuis votre adolescence voire avant ? Ce n'est pas l'homosexualité en soi qui crée ces souffrances, c'est le jugement des autres. Il faut arrêter avec cette hypocrisie macabre qui fait porter sur le dos des homosexuels la raison de leurs propres souffrances, comme si cela était leur nature. Quelle honte ! Quelle honte !!!

Maintenant, si je suis aussi impliqué dans cette discussion, c'est parce que vous jouez un jeu dangereux en sortant hors contexte des extraits de Saint Paul et du Lévitique pour confirmer et accepter la position de la Tradition concernant le traitement des homosexuels. Car la prochaine étape de cette méthode, déjà en cours dans certains pays du monde, sera de diffuser cet extrait et de l'appliquer à la lettre:

L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux. (Lévitique 20.13)

Après tout, si on applique certains extraits de la Bible sans trop réfléchir à ce qui l'entoure, au contexte culturel et historique, et en amputant certains morceaux, qu'est-ce qui retiendra cet appel à verser le sang ?

Vous comprenez maintenant pourquoi je trouve le Pape François incroyable et indispensable, moi qui suis pourtant protestant, face à la folie aveugle et latente de certains "chrétiens".

Je vous laisse avec votre conscience.

[Nanimo]

(...) Maintenant, si je suis aussi impliqué dans cette discussion, c'est parce que vous jouez un jeu dangereux en sortant hors contexte des extraits de Saint Paul et du Lévitique pour confirmer et accepter la position de la Tradition concernant le traitement des homosexuels. (...)

L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux. (Lévitique 20.13)

J'espère que nul ici n'a tiré de référence du Lévitique (qui signifie litt. "pour les Juifs"). Il s'agit de l'exposé à Moïse des Lois et des rites; le Lévitique est ancien de cinq siècles avant J.C., donc de tout plein de siècles après Moïse.

Je soupçonne que l'extrait du Lévitique susmentionné a été mal rendu. Il est fort possible que le Lévitique a voulu dire "qu'ils mourront" (et non pas "qu'ils devront mourir"), sous-entendu "faute de descendance, leur lignée s'éteindra et ils disparaîtront"; quant à "leur sang retombera sur eux", c'est qu'il n'y aura aucune descendance de leur sang, ils l'auront gardé pour eux/sur eux).

je comprends que Theo Nephale s'en inquiète. Pris comme c'est écrit, c'est une "morale" que les catholiques réprouvent. Mais texte mal rendu ou pas, restons avec le Nouveau Testament, voulez-vous?

[PaxetBonum]

Donc l'homosexualité en soi n'a pas plus de risques que l'hétérosexualité a créer des comportements de pêcheur.

C'est faux.
Puisqu'il faut vous mettre les points sur les i, les comportements sexuels des homosexuels vivant leur homosexualité sont automatiquement contre-nature et ces mêmes pratiques chez les hétérosexuels sont condamnées.
Seulement les hétérosexuels eux peuvent avoir des rapports dans l'ordre de la nature ce que les homosexuels n'auront jamais par définition.
Donc l'homosexualité a donc plus de risques de créer des comportements pécheur.

C'est leur rejet par la société et par la religion qui crée en grande partie les comportements délictueux, les souffrances, les suicides. (...) Il faut arrêter avec cette hypocrisie macabre qui fait porter sur le dos des homosexuels la raison de leurs propres souffrances, comme si cela était leur nature. Quelle honte ! Quelle honte !!!.

Il est vrai que la société peut leur adresser des souffrances j'en conviens.
Là je ferai la différence entre l'homosexuel et le gay (LGBT).
L'un a une tendance sexuelle particulière, l'autre l'exhibe comme une fierté et en fait la propagande.
Je n'ai aucune estime pour le second.

Mais il vous faut aussi écouter ces homosexuels qui disent souffrir de leur état.
Il souffre parce qu'ils sont homosexuels pas parce qu'on les tyrannise.
Cet état de fait contre-nature est une fracture avec le monde qui les entoure et leur rappel chaque jour car si Dieu pardonne toujours, l'homme parfois, la nature jamais. Ainsi à chaque printemps la nature leur rappel l'ordre naturel voulu par Dieu.
C'est une croix pour eux et vouloir le nier est assassin.

[Belin]

Vous savez trouver les mots justes et appropriés mon cher paxetbonum

[Theo Nephale]

L'observation de la nature nous enseigne des tonnes de choses, oui, et aussi sur l'homosexualité malheureusement pour votre argument sur la "contre-nature" qui tombe ainsi à l'eau puisqu'on retrouve ce comportement sexuel chez certains animaux. D'ailleurs on trouve de tout dans la nature, des choses qui vous mettent certainement vous aussi mal à l'aise sans provoquer pour autant une souffrance morale (enfin, je l'espère pour vous). Bref ce n'est certainement pas les petits papillons qui se reproduisent au printemps qui mettent les homosexuels dans un tel tourment.

Le premier contact de l'humain avec le monde est d'ordre culturel et social, les milliards d'êtres qui peuplent cette planète ne suivent pas une horloge biologique synchronisée comme les saisons. Bref, vous cherchez à reporter encore sur d'autres choses la responsabilité de cette souffrance des homosexuels. Et lorsque l'on tuera ces homosexuels pour ce qu'ils sont, c'est à dire pour ce que vous-même définissez de manière abjecte de "contre-nature", vous chercherez encore à vous laver les mains en disant que ce n'est pas de votre faute mais de la leur !

Désolé de démonter ici cette honteuse mécanique dogmatique, car après tout nous devrions être ensemble plutôt que dispersés, mais il y a urgence. On tue, on blesse, on détruit en ce moment des frères et des sœurs à cause de cette opprobre totale, hors-contexte et surannée jetée sur eux.

[PaxetBonum]

L'observation de la nature nous enseigne des tonnes de choses, oui, et aussi sur l'homosexualité malheureusement pour votre argument sur la "contre-nature" qui tombe ainsi à l'eau puisqu'on retrouve ce comportement sexuel chez certains animaux.

Des exemples ?

Et lorsque l'on tuera ces homosexuels pour ce qu'ils sont, c'est à dire pour ce que vous-même définissez de manière abjecte de "contre-nature", vous chercherez encore à vous laver les mains en disant que ce n'est pas de votre faute mais de la leur !

On les tue déjà, ce n'est pas du futur !
Je ne lave personne de ces crimes cela ne m'appartient pas.

[Belin]

Contre nature ne signifie pas que les animaux ne le font pas, mais que c'est un comportement qui est contraire à l'ordre naturel qui dans ce cas a prévu la procréation chez les mammifères par l’accouplement d'un mâle et d'une femelle. Donc même si deux animaux mâles s’accouplent, ils ont un comportement contre-nature.
Mais à mon avis il y a clairement eu un "bug" quelque part pour-qu'on ait des comportements homosexuels, vouloir nous faire croire le contraire c'est vouloir nier une évidence.

[Theo Nephale]

Par contre, des hommes qui choisissent la prêtrise et la chasteté n'est pas contraire à l'ordre naturel, et si on vous dit qu'il doit y avoir un "bug" quelque part et que vous niez l'évidence cela vous choquera. On va loin avec ce raisonnement, c'est certain. En fait, je vois que "contre-nature" ce n'est pas pour "contre la Nature", ni "contre leur nature", mais contre VOTRE nature.

Quelque fois, j'imagine avec effroi tous ces termes que vous lancez à la face des homosexuels. "Vous avez un bug quelque part, c'est une évidence, ne le niez pas". Quelle catastrophe, quelle catastrophe vraiment. Bon, je vous laisse disserter.

PS : pour les animaux ayant des comportements pas très catholiques: cygnes, canards, dauphins, bonobos, éléphants, giraffes et j'en passe.

[Belin]

Par contre, des hommes qui choisissent la prêtrise et la chasteté n'est pas contraire à l'ordre naturel, et si on vous dit qu'il doit y avoir un "bug" quelque part et que vous niez l'évidence cela vous choquera.

La prêtrise est un choix, l'homosexualité n'est pas choix je crois, on doit comparer ce qui est comparable.

Quelque fois, j'imagine avec effroi tous ces termes que vous lancez à la face des homosexuels. "Vous avez un bug quelque part, c'est une évidence, ne le niez pas". Quelle catastrophe, quelle catastrophe vraiment. Bon, je vous laisse disserter.

Je ne lui dirais pas cela en face dans quel but? sinon oui je suis convaincu dans la construction de ce comportement il y a eu un "bug", car il est naturellement poussé à vivre dans le péché et à avoir un comportement contre nature ( c'est bien contre-nature comme je l'ai montré plus haut)s'il veut satisfaire son désir sexuel. Un hétéro peut canaliser ce désir dans le mariage et vers la procréation qui est conforme à l'ordre voulu par la nature et par Dieu.