Questions économiques : le point de vue catholique

[Enoch]

Cher Raistlin,

ce que tu dis ne tiens pas.

L'intendant dit aux débiteurs: combien dois tu a mon maitre ?

A mon maitre et pas à lui !

De plus la somme n'est pas la meme, une fois il remet 80 % une fois il remet 50% connais-tu un intendant qui se paye 50 % sur son maitre? c'est un bien mauvais maitre, si en plus le gérant dilapide son argent, ce maitre serait donc un pauvre, mais oui ça doit etre ça !

Ces 2 phrases enoncés ici defont aussi ceux qui disent que l'argent de l'injustice est le credit, pas le même %.

Tu ecris:

l'intendant n'a donc pas volé son maître : il a juste renoncé à une partie de ses bénéfices

Si 50% est juste une partie de son salaire, l'intendant gagne plus que le maitre.

De plus le maitre loue son intendant, mais ce n'est pas pour cela qu'il ne va pas l'envoyer en prison, l'histoire ne le dit pas.
Je vois plutot ici un , "il m'a bien eu, c'est un malin celui là, il s'est bien tiré d'affaire...." mais là, c'est bien de l'interpretation de ma part.

De plus jesus dit bien "faites-vous des amis avec l'argent les richesses injustes."

Le riche c'est le maitre, c'est lui qui a la richesse.

Quand a la remuneration de l'intendant, je citerai anna t , chaque travail mérite salaire. sa rémunération est donc juste.

Vous inversez les valeurs, pour vous c'est la rémunération de l"intendant qui est malhonnete:

vous écrivez à ce sujet:

La parabole devient donc une incitation à donner SON argent - acquis certes de manière malhonnête - aux autres, avant qu'il ne soit trop tard. J'y vois plutôt un appel à redistribuer ce qu'on a gagné plutôt que d'aller voler aux riches pour donner aux pauvres.

Et c'est tout à fait confirmé par la phrase de Jésus que vous citez si souvent et qui nous dit de nous faire des amis grâce à nos richesses acquises malhonnêtement. Bref, Jésus ne nous invite ni plus ni moins qu'à donner ce que nous avons acquis.

Hors dans la parabole le gérant n'etait pas malhonnete, ni ne volait son maitre, il dilapidait la fortune de son maitre, c'etait un mauvais gerant, un gerant qui ne savait pas gerer les affaires des hommes, mais qui a bien su gerer ses affaires avec dieu.

Donc vous inversez les valeurs, l'argent du travail, la remuneration est malhonnete pour vous, mais le riche qui fait les lois et s'enrichi grace à un système qu'il a créé, là, c'est honnete, il ne faut pas y toucher. bien que sa richesse soit enorme.

Hummmmm c'est étrange comme inversion de valeurs.

Rien ne tiens dans votre explication. désolé.

Mais je vous invite à répondre aux question exactes que j'ai posé

Concernant les annotations, de la bible de jerusalem, argent trompeur n'est déjà pas la bonne traduction, dans le grec, c'est argent de l'injustice...alors les annotations écrites par les hommes. Je suis catholique et pourtant sur certains points je suis en désaccord avec l'église lorsqu'il me semble qu'elle ne va pas dans le bon sens...et ce ne serais pas la première fois que l'église se trompe.

A mon avis dire la vraie signification de luc 16 dans une eglise revient à vider l'église de ses fidèles...cela bien sur si je vois la vraie signification de luc 16 , bien sur je peux me tromper...tout le monde peut se tromper.

[Raistlin]

Cher Enoch,

Je cite les annotations de la Bible de Jerusalem :

Selon la coutume alors tolérée en Palestine, l'intendant avait le droit de consentir des prêts sur les biens de son maître et, comme il n'était pas rémunéré, de se payer en forçant sur la quittance le montant du prêt, afin que, lors du remboursement, il profitât de la différence comme d'un surplus qui représentait son intérêt.

Seriez-vous donc plus savant pour affirmer que ceux qui ont écrit ces annotations se trompent ?

De plus le maitre loue son intendant, mais ce n'est pas pour cela qu'il ne va pas l'envoyer en prison, l'histoire ne le dit pas.
Je vois plutot ici un , "il m'a bien eu, c'est un malin celui là" mais là, c'est bien de l'interpretation de ma part.

Ben voyons.
Vous qui vous félicitez d'avoir un esprit cartésien, vous n'avez pourtant aucune difficulté à soutenir cette interprétation délirante, alors que la connaissance des habitudes et coutumes de l'époque tranchent pour une autre.

Hors dans la parabole le gérant n'etait pas malhonnete, ni ne volait son maitre, il dilapidait la fortune de son maitre, c'etait un mauvais gerant, un gerant qui ne savait pas gerer les affaires des hommes, mais qui a bien su gerer ses affaires avec dieu.

Donc vous inversez les valeurs, l'argent du travail, la remuneration est malhonnete pour vous, mais le riche qui fait les lois, là, c'est honnete, il ne faut pas y toucher. bien que sa richesse soit enorme.

Encore une de vos interprétations fantaisistes. Je ne me souviens pas avoir écrit cela, mais bon, passons.

La malhonnêteté du gérant vient des malversations antérieures, pas du fait qu'il a réduit les quittances des débiteurs de son maître.
Le fait est que l'intendant ne vole pas son maître en réduisant les quittances. Et la parabole s'éclaire alors : on n'est plus en contradiction avec le commandement "tu ne voleras pas".

Faites-vous une raison et tâchez de faire preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle : votre interprétation de cette parabole est erronée. Vous n'avez aucun autre argument à m'opposer que votre propre ressenti, là où je vous oppose la connaissance que les experts de la Bible de Jerusalem ont de la Palestine à cette époque.
Qui plus est, votre interprétation est en contradiction totale avec l'enseignement de l'Eglise sur le vol.

Mais je vous invite à répondre aux question exactes que j'ai posé

Je l'ai fait. Et d'une manière autrement plus argumentée et rationnelle que vous.

Cordialement,

[Enoch]

Cher raistlin:

Cher Enoch,

Je cite les annotations de la Bible de Jerusalem :

Bible de Jerusalem a écrit:
Selon la coutume alors tolérée en Palestine, l'intendant avait le droit de consentir des prêts sur les biens de son maître et, comme il n'était pas rémunéré, de se payer en forçant sur la quittance le montant du prêt, afin que, lors du remboursement, il profitât de la différence comme d'un surplus qui représentait son intérêt.

Seriez-vous donc plus savant pour affirmer que ceux qui ont écrit ces annotations se trompent ?

Peut etre, il y a une grande logique dans ce que je dis, et je dis que ces annotations ne tiennent pas la route, pas une seconde.

Enoch a écrit:
De plus le maitre loue son intendant, mais ce n'est pas pour cela qu'il ne va pas l'envoyer en prison, l'histoire ne le dit pas.
Je vois plutot ici un , "il m'a bien eu, c'est un malin celui là" mais là, c'est bien de l'interpretation de ma part.

Ben voyons.
Vous qui vous félicitez d'avoir un esprit cartésien, vous n'avez pourtant aucune difficulté à soutenir cette interprétation délirante, alors que la connaissance des habitudes et coutumes de l'époque tranchent pour une autre.

Mais absolument, nous dirions volontier que quelqu'un qui passe par un tunnel pour attaquer une banque est intelligent, que tel escroc à fait preuve d'intelligence, de débrouillardise, mais ce n'est pas pour autant que nous approuvons ce qu'il font.
Sauf moi peut etre...

Enoch a écrit:
Hors dans la parabole le gérant n'etait pas malhonnete, ni ne volait son maitre, il dilapidait la fortune de son maitre, c'etait un mauvais gerant, un gerant qui ne savait pas gerer les affaires des hommes, mais qui a bien su gerer ses affaires avec dieu.

Donc vous inversez les valeurs, l'argent du travail, la remuneration est malhonnete pour vous, mais le riche qui fait les lois, là, c'est honnete, il ne faut pas y toucher. bien que sa richesse soit enorme.

Vous ecrivez

Encore une de vos interprétations fantaisistes. Je ne me souviens pas avoir écrit cela, mais bon, passons

.

Mais bien sur que c'est ce que vous dites,


D'ailleur je vous cite:

La parabole devient donc une incitation à donner SON argent - acquis certes de manière malhonnête - aux autres, avant qu'il ne soit trop tard

jesus parle de richesses injustes, dans le grec c'est l'argent de l'injustice.
Si c'est la paye de l'intendant que vous donnez aux pauvres, alors cela veut dire que la rémunération de l'intendant est injuste.
Mais si cela était le cas, alors les débiteurs ne le recevraient pas chez eux. car cela voudrait dire que l'intendant les escrocquait.
je pense sincèrement que les experts en expertise qui ont écrit ces annotations se trompent.

vous ecrivez:

La malhonnêteté du gérant vient des malversations antérieures, pas du fait qu'il a réduit les quittances des débiteurs de son maître

non pas du tout, l'intendant ne volait pas son maitre,

Lc 16:1- Il disait encore à ses disciples : " Il était un homme riche qui avait un intendant, et celui-ci lui fut dénoncé comme dilapidant ses biens.

il dilapidait les biens de son maitre, l'intendant était honnete. mauvais gestionnaire mais honnete. S'il avait volé son maitre il serait en prison, pas renvoyé. Surtout à cette époque... je vous renvoi aux expert en expertise pour confirmation que s'il avait volé son maitre, il serait en prison.

il est devenu malhonnete au regard de la loi des hommes en faisant des remises aux débiteurs de son maitre.

D'ailleurs je peux vous dire que si les honoraires du gérant étaient de 20% à 50%, il ne serait pas pauvre et ne devrait aller chez personne. et n'aurrai pas besoin de voler son maitre comme vous le dites:)


Je vais prier parfois à Saint Irénée, à saint just, on pourrait en discuter autour d'un café
Je suis bien catholique, mais un peu dissident, il est vrai

[deniserp]

Si vous en venez à contredire des experts qui ont écrit ces notes sur la BJ (des notes qui sont connues pour être excellentes au passage), cela ne sert à rien de discuter avec vous. Surtout qu'il me semble que la BJ est une bible connue pour son sérieux au niveau de la traduction et de ses notes.

[Raistlin]

Cher Enoch,

non pas du tout, l'intendant ne volait pas son maitre

Je vous cite dans un de vos précédents posts :

Jesus nous dit très exactement de faire la même chose que l'intendant de sa parabole, et qu'a fait l'intendant? et bien il a pri de l'argent au riche et l'a donné aux pauvres

C'est quand même un peu dur de vous suivre...
Mais bon, passons.


En conclusion, vous n'avez donc aucun argument sérieux à opposer sinon votre "intuition" fantaisiste.

Si je récapitule votre pensée :
Les experts de la Bible de Jerusalem sont des incapables. Heureusement que ous êtes là pour nous expliquer comment les choses se passaient du temps de Jésus en Palestine.
L'Eglise - forte d'une sagesse bi-millénaire et de la protection de l'Esprit Saint - enseigne des âneries. En effet, selon vous - et contrairement à ce qu'affirme l'Eglise - la fin justifie les moyens.
Dieu est un menteur puisqu'Il dit de ne pas voler, mais qu'en même temps - et par la bouche de Son Fils - Il enseigne qu'on peut tout à fait voler le riche pour donner au pauvre.

Je comprends mieux pourquoi on dit que l'orgueil est le pire des péchés...

Que Dieu vous garde et vous ramène dans le droit chemin !

[Enoch]

Bonsoir Raistlin

vous ecrivez en me citant:

Cher Enoch,



Enoch a écrit:
non pas du tout, l'intendant ne volait pas son maitre

Je vous cite dans un de vos précédents posts :

Enoch a écrit:
Jesus nous dit très exactement de faire la même chose que l'intendant de sa parabole, et qu'a fait l'intendant? et bien il a pri de l'argent au riche et l'a donné aux pauvres

C'est quand même un peu dur de vous suivre...
Mais bon, passons.

Non, ce n'est pas dur de me suivre, je peux employer le mot voler pour faire apparaitre ce que cela represente pour les hommes.

Mais en réalité pour Dieu ce n'est pas voler, car c'est rendre la richesse à son vrai propriétaire.

Voilà pourquoi un coup je dis voler, et un coup prendre pour donner, ou reprendre, ou rétablir la justice.

Car justement si dieu a envoyer son fils c'est parceque sa parole était mal employée.

La parole du père était censée établir être utilisé pour fabriquer un mode de fonctionnement de la société, et alors si cela avait été appliqué, alors nous n'aurions pas eu de riches et pas de pauvres.
Car la volonté du père est que les richesses qu'il a crée soient le bien de tous et pas de certains.
Hors les hommes ont perverti ce commandement en disant que le vole des richesses du père étaient justifiées et que d'ailleur ce n'est pas un vol, mais normal, car du au mérite et bla bla bla....mensonges!!!

Jesus est venu nous dire ce qu'est le vol pour le père. Et prendre au voleur pour le donner à celui qui a été volé n'est pas du vol.

Mais cela va bien plus loin, car le chrétien doit à mon sens vouloir une société ou justement prendre et accumuler la richesse pour soi n'est pas permi, et considéré comme du vol.

D'ailleur votre interprétation de luc 16 est en parfait accord avec les pharisiens.
Aucun pharisien ne serait contre votre interprétation.

La richesse du riche est normale, l'intendant donne une partie de son salaire aux pauvres et les pauvres sont bien content...et tout ce beau monde se retrouve au royaume de dieu, enfin pas le riche...jesus n'en parle pas...

Mais votre interprétation ne gêne personne, ni aujourd'hui ni du temps de jesus.

Jesus en accord avec les pharisiens, se serait bien la première fois....

EN DEFINITIVE POUR VOUS DANS CETTE PARABOLE JESUS NOUS DIT SIMPLEMENT DE FAIRE LA CHARITE, RIEN DE PLUS

"FAITES VOUS DES AMIS AVEC LES RICHESSES INJUSTES";;;SE TRANSFORME EN;;;FAITES LA CHARITE AVEC VOTRE PAYE


vous dites:

Si je récapitule votre pensée :
Les experts de la Bible de Jerusalem sont des incapables. Heureusement que ous êtes là pour nous expliquer comment les choses se passaient du temps de Jésus en Palestine.
ma réponse:les experts sont des hommes et ils voient ce qu'il veulent bien voir, comme nous tous

L'Eglise - forte d'une sagesse bi-millénaire et de la protection de l'Esprit Saint - enseigne des âneries. En effet, selon vous - et contrairement à ce qu'affirme l'Eglise - la fin justifie les moyens.
ma réponse: la sagesse de L'église bi-millénaire ne l'a pas empéché de tuer, de torturer, de se lancer dans l'inquisition, alors pour la protection du saint -esprit , là je dois avouer que je ne sais pas trop.

Dieu est un menteur puisqu'Il dit de ne pas voler, mais qu'en même temps - et par la bouche de Son Fils - Il enseigne qu'on peut tout à fait voler le riche pour donner au pauvre.
Dieu n'est pas menteur, il nous ré-enseigne ce que nous n'avons pas compris

Je comprends mieux pourquoi on dit que l'orgueil est le pire des péchés...
tout ce que je sais, on a bien voulu me le montrer, mais vous avez raison, j'ai ma part d'ego et je me bat contre cet ego dévastateur qui perverti l'homme.moi, ma richesse, c'est à moi, je l'ai mérité, lui n'a rien fait, il ne mérite pas !
en tout cas je suis bien conscient que je ne maitrise pas ce que je suis et que ma part de mérite dans ce que je fais ou dit, si elle existe, est bien petite

Que Dieu vous garde et vous ramène dans le droit chemin !

Oui, j'espère que dieu me montrera ce que je dois savoir

[Anne]

Oui, j'espère que dieu me montrera ce que je dois savoir

Moi, je me questionne à savoir si ce n'est pas quelqu'un d'autre qui vous inspire...

On reconnaît effectivement l'arbre à ses fruits.

Volez, Enoch, volez autant que vous pourrez.

Perso, j'ai le choix entre votre interprétation, celle d'Enoch, révélée à quelqu'un que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam,
et celle-ci:

Au cours de la célébration eucharistique solennelle, en commentant les textes liturgiques, j'ai pu m'arrêter pour réfléchir sur le juste usage des biens terrestres, un thème que lors de ces derniers dimanches, l'évangéliste Luc a reproposé à notre attention de différentes façons. En racontant la parabole d'un intendant malhonnête, mais très astucieux, le Christ enseigne à ses disciples quelle est la meilleure façon d'utiliser l'argent et les richesses matérielles, c'est-à-dire les partager avec les pauvres en se procurant ainsi leur amitié, en vue du Royaume des Cieux. "Faites-vous des amis avec l'Argent trompeur - dit Jésus -, afin que, le jour où il ne sera plus là, ces amis vous accueillent dans les demeures éternelles" (Lc 16, 9). L'argent n'est pas "trompeur" en soi, mais plus que tout autre chose, il peut enfermer l'homme dans un égoïsme aveugle. Il s'agit donc d'opérer une sorte de "conversion" des biens économiques: au lieu de les utiliser seulement pour l'intérêt personnel, il convient de penser aux besoins des pauvres, en imitant le Christ lui-même, lui qui, écrit saint Paul, "pour vous s'est fait pauvre, de riche qu'il était, afin de vous enrichir par sa pauvreté" (2 Co 8, 9). Cela semble un paradoxe: le Christ ne nous a pas enrichis par sa richesse, mais par sa pauvreté, c'est-à-dire par son amour qui l'a poussé à se donner à nous totalement.

Ici pourrait s'ouvrir un champ de réflexion vaste et complexe, sur le thème de la richesse et de la pauvreté, à l'échelle mondiale également, où deux logiques économiques s'affrontent: la logique du profit et celle de la distribution équitable des biens, qui ne sont pas en contradiction l'une avec l'autre, à condition que leur rapport soit bien ordonné. La doctrine sociale catholique a toujours soutenu que la distribution équitable des biens est prioritaire. Le profit est naturellement légitime, et dans une juste mesure, nécessaire au développement économique. Jean-Paul II a écrit dans son encyclique "Centesimus annus": "L'économie d'entreprise moderne comporte des aspects positifs, dont la racine est la liberté de la personne, qui s'exprime dans le domaine économique comme dans tant d'autres domaines" (n. 32). Cependant, ajoute-t-il, le capitalisme ne doit pas être considéré comme l'unique modèle valide d'organisation économique (cf. ibid., n. 35). L'urgence de la faim et l'urgence écologique dénoncent avec une évidence croissante que la logique du profit, lorsqu'elle prévaut, augmente la disproportion entre les riches et les pauvres, et la ruineuse exploitation de la planète. Lorsque, au contraire, prévaut la logique du partage et de la solidarité, il est possible de corriger la route et de l'orienter vers un développement équitable et durable.

Que la Très Sainte Vierge Marie qui proclame dans le Magnificat que le Seigneur "comble de bien les affamés, renvoie les riches les mains vides" (Lc 1, 53), aide les chrétiens à user des biens terrestres avec une sagesse évangélique - c'est-à-dire avec une solidarité généreuse -, et qu'elle inspire aux gouvernants et aux économistes des stratégies clairvoyantes qui favorisent le progrès authentique de tous les peuples.

Allez, ne cachez pas votre savoir sous le boisseau!
Ne jetez plus vos perles aux pourceaux dont je suis!

Écrivez donc à ce pauvre plouc pour lui exposer votre explication sur l'art de voler les riches pour donner aux pauvres. On dirait bien que ça lui a échappé: ça pourrait le sauver, lui aussi, le pauvre homme.

Il s'agit de

[+] Texte masqué

Un certain Benoit XVI, 23 septembre 2007, à midi, pour l'Angélus

[Christophe]

Voici une pensée lumineuse de saint Ambroise, à méditer : " Ce n'est pas de ton bien que tu fais don au pauvre. Tu ne fais que lui rendre ce qui lui appartient. Car ce que tu t'adjuges, c'est ce qui est donné en commun pour l'usage de tous. La terre est donnée à tous et pas seulement aux riches. " Et il ajoutait : " Personne n'est autoriser à réserver à son usage exclusif ce qui va au-delà de son besoin, quand les autres manquent du nécessaire. "

Lorsque la destination universelle des biens n'est plus respectée, les voleurs ce sont les riches, pas les pauvres... Et ce sont plutôt eux qui devraient se sentir concernés par le commandement Tu ne voleras point !

PaX
Christophe

[Raistlin]

Enoch,

La richesse du riche est normale, l'intendant donne une partie de son salaire aux pauvres et les pauvres sont bien content...et tout ce beau monde se retrouve au royaume de dieu, enfin pas le riche...jesus n'en parle pas...

Je vous serais reconnaissant d'arrêter immédiatement de déformer mes propos. Je n'ai jamais dit que la richesse du riche était normale. Et je n'ai jamais dit que lui ou son intendant étaient des justes. (je vous mets au défi de trouver ces propos dans un de mes précédents posts)

Ce que j'ai dit, en accord avec les biblistes de la Bible de Jerusalem, c'est que l'intendant ne vole pas son maître en réduisant la dette des débiteurs car il prend cet argent sur ses propres bénéfices. C'EST TOUT.

Merci donc de faire preuve d'honnêteté intellectuelle ou, à défaut, d'apprendre à lire.

EN DEFINITIVE POUR VOUS DANS CETTE PARABOLE JESUS NOUS DIT SIMPLEMENT DE FAIRE LA CHARITE, RIEN DE PLUS

"FAITES VOUS DES AMIS AVEC LES RICHESSES INJUSTES";;;SE TRANSFORME EN;;;FAITES LA CHARITE AVEC VOTRE PAYE

Ca, c'est dans vos rêves torturés. Vous avez décidément du mal à entendre autre chose que vos propres pensées...

Ce que je dis - mais ce n'est que mon interprétation -, c'est que le Christ nous exhorte à ne pas tomber sous la coupe de "l'argent malhonnête", appelé comme ça car il détourne l'Homme de Dieu. Benoît XVI l'a très bien souligné (merci Anne pour ce texte). Et au chapitre 6, verset 24 de son évangile, Saint Luc dénonce déjà les riches : "Mais malheureux êtes-vous, qui êtes repus maintenant ! car vous aurez faim."

Bref tout ceci procède de la même logique et ce que je crois comprendre de la parole du Christ est la chose suivante : cet argent qui - comme l'a fait très justement remarquer Christophe en citant Saint Ambroise - ne nous appartient pas, il faut le redistribuer. Il ne faut pas le vénérer pas comme des idolâtres mais s'en servir pour faire du bien autour de nous et nous "faire des amis" comme le dit le Christ.

A AUCUN MOMENT LE CHRIST NE DIT DE VOLER LES RICHES POUR DONNER AUX PAUVRES.

Donc, plutôt que de m'accuser de pharisianisme, d'insulter l'Eglise alors qu'à l'évidence vous n'y connaissez rien (franchement, sortir la vieille rengaine de l'Inquisition... ) et de déformer mes paroles : JUSTIFIEZ VOTRE INTERPRETATION.
Car pour le moment, mis à part votre seule perception du texte, vous n'avez aucun argument sérieux à donner.

Lorsque la destination universelle des biens n'est plus respectée, les voleurs ce sont les riches, pas les pauvres... Et ce sont plutôt eux qui devraient se sentir concernés par le commandement Tu ne voleras point !

Je suis entièrement d'accord. Les riches qui s'accaparent les richesses sont des voleurs. Et finalement - n'ayant pas le courage de ne vivre que du nécessaire - nous le sommes tous un peu...

Cordialement,

[Yves54]

Petite intervention dans ce débat où tout à déjà été dit.

Enoch, si vous refusez l'autorité magistérielle, alors vous refusez la Tradition de l'Église et donc son enseignement.

Regardons, en premier lieu, les arguments de logique qui voudrait que l'on suive ce qu'enseigne l'Église.

Cela fait 2000 ans que l'Église interprète les textes et cela sans se contredire une seule fois. Vous admettrez alors qu'il faut mieux faire confiance à la Sainte Église Catholique qu'à Enoch.

Deuxième argument, l'interprétation des textes par l'Église se fait par des personnes ayant étudiées la théologie et donc des personnes qui en savent beaucoup plus long que vous en ce qui concerne l'interprétation des écritures et qui en plus s'appuie sur le travail déjà effectuer par leurs ancêtres, travail se trouvant dans le Magistère.

On va imager un peu pour mieux comprendre ; prenez un chirurgien cardiologue et son patient, le chirurgien dit à son patient qu'il a un grave problème de cœur et qu'il faut pour cela l'opérer, le patient lui répond qu'il se sent bien et qu'il n'a pas besoin d'être opérer. A votre avis qui à raison entre le chirurgien et le patient ? Celui qui a fait des études sur le sujet ou celui qui n'y connait rien ?



Maintenant regardons les arguments de foi.


Vous êtes catholique et donc lors du Credo et lors de votre baptême (ou de votre profession de foi) vous avez dit croire en la Sainte Église Catholique. Si vous y croyez vous y croyez entièrement. Ce n'est pas un supermarché où on choisit ce qui nous plait et on rejette le reste. Y croire entièrement c'est accepter l'Église enseignante. Accepter qu'Elle en sache plus que vous, et c'est normal Elle a été institué par Notre Seigneur Jésus Christ dans ce but (garder et enseigner la foi). Accepter aussi que le Saint Esprit demeure dans l'Église et que, par conséquent, ce qu'Elle enseigne est la Vérité et qu'il ne vous appartient pas de la remettre en cause.

Si vous n'acceptez pas cela alors vous êtes dans l'optique protestante de la foi. Vous considérez que votre jugement sera toujours meilleur que celui des autres, bien qu'ils soient plus expérimentés que vous, bien que l'Église ait reçu cette mission du Christ.

Maintenant c'est à vous de regarder votre for intérieur et de savoir ce en quoi vous croyez.


In Christo rege


Yves


NB : Je m'excuse auprès des modérateurs et administrateurs du forum de cette légère déviation du sujet, mais il me semblait judicieux de rappeler certains points importants quand nous discutons de foi.

[Enoch]

merci raistlin vous venez de me dire que vous êtes d'accord avec moi, mais vous ne le savez pas encore.

Oui, vous êtes d'accord avec le fait que selon la loi de dieu il est bien de prendre au riche pour donner au pauvre, j'explique:

Vous ecrivez

Je suis entièrement d'accord. Les riches qui s'accaparent les richesses sont des voleurs. Et finalement - n'ayant pas le courage de ne vivre que du nécessaire - nous le sommes tous un peu...

1. bon les riches dites-vous sont des voleurs. très bien
2. D'après la loi des hommes si quelqu'un vous vole votre voiture, et qu'il se fait prendre au volant de votre voiture, la justice des hommes va vous restituer votre voiture. (sommes nous d'accord ?) oui ?
3. Donc si quelqu'un vole quelque chose, il est bien de lui rendre ce qui lui a été volé. (sommes nous d'accord ?) oui?
4. Donc lorsque la justice des hommes vous rend votre voiture, la justice ne vole pas le voleur (sommes-nous d'accord ?) oui ?
5. Donc prendre à un voleur ce qu'il a voler pour le donner à celui à qui on l'a volé n'est pas du vol. (sommes nous d'accord ?) oui ?
6. Vous me dites que les riches qui s'accaparent les richesses sont des voleurs. (c'est vous qui le dites, donc je suppose que vous êtes d'accord)
7. Puisque le riche selon vous est un voleur, ce n'est donc pas un vol que de lui reprendre ce qu'il a volé (la richesse) pour le donner à son véritable propriétaire.
8. Il est donc bien de prendre au riche sa fortune pour la donner au pauvre. C'est rétablir la justice.
9. la seule différence ici est que la loi des hommes ne reconnait pas la richesse du riche comme provenant d'un vol.
10. C'est la que Dieu, lui nous dit que oui, c'est un vol, car il destinait la richesse à tous les humains et pas uniquement aux riches.
11. Mais nous qui sommes chrétiens nous savons bien qu'en réalité la richesse du riches est injuste.
12. Donc en accord et avec la loi des hommes et avec la loi de dieu, il faut rendre la richesse à son véritable propriétaire, il faut prendre la richesse du riche pour la donner au pauvre.

Voilà, en réalité, vous êtes d'accord avec moi.

Maintenant oublions les annotations de la B de J pour un instant.

En accord avec ce qui est écrit au dessus, si jesus dans luc16 nous dit de prendre la fortune du riche pour la donner au pauvre, alors il n'est pas en contradiction avec la parole qui dit: tu ne voleras pas.

En réalité si jesus nous disais de prendre au riche pour le donner au pauvre, il serait en parfait accord avec la loi de dieu, et il nous dirait le bien.

Concernant les annotations de la bible de jerusalem, il me semble, que l'église à une époque ou les pauvres étaient très pauvres, ne pouvait pas dire que selon dieu, il etait bien de voler les riches, car une horde de miséreux auraient voler et tuer les riches. Et cela bien sur n'est pas le but, et ce n'est pas non plus souhaitable. "Argent de l'injustice" tel qu'il apparait dans les écrits grecs est donc devenu "argent trompeur" et on explique la parabole en disant ce qu'on veut. Soit que le gérant donne aux pauvres son salaire comme dit l'église catholique, soit qu'il leurs rend les intérets trop elevés comme disent certains protestants et/ou evangélistes.

Mais nous avons vu dans ce post, que nous sommes d'accord et que d'apres le bien, il est bien de prendre au riche pour donner aux pauvres.

ET CELA VOIS-TU, C'EST L'ENSEIGNEMENT DE JESUS DANS LUC 16

et d'ailleur, au début de la parabole, le gérant n'est pas voleur, il est mauvais gérant et dilapide la fortune de son maitre, mais pas voleur.

Lc 16:1- Il disait encore à ses disciples : " Il était un homme riche qui avait un intendant, et celui-ci lui fut dénoncé comme dilapidant ses biens.

Mais apres qu'il est réduit la dette des pauvres, là il est devenu malhonnete à son maitre, car c'est bien l'argent de son maitre qu'il donne aux pauvres.

Lc 16:7- Puis il dit à un autre : "Et toi, combien dois-tu ?" - "Cent mesures de blé", dit-il. Il lui dit : "Prends ton billet, et écris quatre-vingts. "
Lc 16:8- " Et le maître loua cet intendant malhonnête d'avoir agi de façon avisée

et oui, il agit de façon avisée en donnant l'argent de son maitre aux pauvres, et cela le rend à ce moment la malhonnete aux yeux de son maitre, mais honnete aux yeux de dieu, qui d'ailleur le recevra dans le royaume.

Voilà

Donc pour en revenir au sujet de ce post, il n'est pas possible pour un chretien d'etre capitaliste à partir du moment ou il y a des pauvres, car le capitalisme c'est l'accumulation de capital ets'il y a des pauvres, ce capital à été en réalité volé aux pauvres d'après la volonté du père.


CHRISTOPHE A ECRIT :

Voici une pensée lumineuse de saint Ambroise, à méditer : " Ce n'est pas de ton bien que tu fais don au pauvre. Tu ne fais que lui rendre ce qui lui appartient. Car ce que tu t'adjuges, c'est ce qui est donné en commun pour l'usage de tous. La terre est donnée à tous et pas seulement aux riches. " Et il ajoutait : " Personne n'est autoriser à réserver à son usage exclusif ce qui va au-delà de son besoin, quand les autres manquent du nécessaire. "

Lorsque la destination universelle des biens n'est plus respectée, les voleurs ce sont les riches, pas les pauvres... Et ce sont plutôt eux qui devraient se sentir concernés par le commandement Tu ne voleras point !

PaX
Christophe

Exactement, tu ne fais que rendre la richesse aux pauvres

C'est exactement ça !!!

Merci

[Enoch]

VOICI UNE REPONSE SPECIALE POUR ANNE T

j'ai bien lu ce que dit le pape, et je ne vois rien qui contredise ce que je vous dit, au contraire, ça va dans mon sens...

Vous citez le pape :
La doctrine sociale catholique a toujours soutenu que la distribution équitable des biens est prioritaire.

Distribution équitable dit-il mais si le gérant veut se faire recevoir par les débiteurs de son maitre c'est qu'il est pauvre, si il donne son salaire aux autres pauvres, ou est la distribution équitable? un pauvre qui donne à un autre pauvre ?

Vous citez le pape expliquant LUC 16:

lEn racontant la parabole d'un intendant malhonnête, mais très astucieux, le Christ enseigne à ses disciples quelle est la meilleure façon d'utiliser l'argent et les richesses matérielles, c'est-à-dire les partager avec les pauvres en se procurant ainsi leur amitié, en vue du Royaume des Cieux.

Mais qui est le propriétaire des richesses matérielles dans LUC16, pas l'intendant quand même?
Allons que vous faut-il pour voir, c'est bien le riche qui est propriétaire des richesses matérielles et l'argent dans ce que cite le pape. Ce n'est pas l'intendant quand même ???? allons allons,

C'est le riche qui a les richesses matérielles et l'argent, dont parle le pape, enfin quand même le propriétaire des richesses et de l'argent c'est le riche !!!!!!!

Ce n'est pas son argent que l'intendant partage avec les pauvres, il n'en a pas , il partage l'argent de son maitre, voilà ce qu'il partage.
Il redonne aux pauvres ce qui est à eux car la volonté du père c'est qu'il n'y ai pas de pauvres, et la volonté du père c'est que ses richesses aillent à celui qui en à besoin !!!

Par définition c'est le riche qui est riche !!!
Par définition, c'est le riche qui possède des richesses !!!
Par définition c'est le riche qui possède beaucoup d'argent !!!

Enfin bon....quand même...!!!

Lc 16:5- " Et, faisant venir un à un les débiteurs de son maître, il dit au premier : "Combien dois-tu à mon maître ?" -
Lc 16:6- "Cent barils d'huile", lui dit-il. Il lui dit : "Prends ton billet, assieds-toi et écris vite cinquante. "
Lc 16:7- Puis il dit à un autre : "Et toi, combien dois-tu ?" - "Cent mesures de blé", dit-il. Il lui dit : "Prends ton billet, et écris quatre-vingts. "

Il fait venir les débiteurs un à un, jesus donne l'exemple de deux qui viennent, mais il y en a beaucoup plus....un à un...

Il serait riche si c'était son argent qu'il distribuait, et en plus il fait des remises de 50%, cela voudrait dire qu'il gagne en fait autant que son maitre.....allons un peu se sérieux quand même!


ET JE SUIS BIEN D'ACCORD AVEC CE QUE DIS LE PAPE DANS TOUT CE QU'IL DIT ICI.

[Raistlin]

Une petite précision avant de continuer le débat : pour l'essentiel, notre désaccord porte sur l'interprétation abusive que vous faites de la parabole du riche et de l'intendant. Ce désaccord a - je l'avoue - occulté celui concernant le caractère licite du "vol" des riches pour donner aux pauvres. C'est une bonne chose que nous puissions y revenir.

1. bon les riches dites-vous sont des voleurs. très bien
2. D'après la loi des hommes si quelqu'un vous vole votre voiture, et qu'il se fait prendre au volant de votre voiture, la justice des hommes va vous restituer votre voiture. (sommes nous d'accord ?) oui ?
3. Donc si quelqu'un vole quelque chose, il est bien de lui rendre ce qui lui a été volé. (sommes nous d'accord ?) oui?
4. Donc lorsque la justice des hommes vous rend votre voiture, la justice ne vole pas le voleur (sommes-nous d'accord ?) oui ?
5. Donc prendre à un voleur ce qu'il a voler pour le donner à celui à qui on l'a volé n'est pas du vol. (sommes nous d'accord ?) oui ?
6. Vous me dites que les riches qui s'accaparent les richesses sont des voleurs. (c'est vous qui le dites, donc je suppose que vous êtes d'accord)
7. Puisque le riche selon vous est un voleur, ce n'est donc pas un vol que de lui reprendre ce qu'il a volé (la richesse) pour le donner à son véritable propriétaire.
8. Il est donc bien de prendre au riche sa fortune pour la donner au pauvre. C'est rétablir la justice.
9. la seule différence ici est que la loi des hommes ne reconnait pas la richesse du riche comme provenant d'un vol.
10. C'est la que Dieu, lui nous dit que oui, c'est un vol, car il destinait la richesse à tous les humains et pas uniquement aux riches.
11. Mais nous qui sommes chrétiens nous savons bien qu'en réalité la richesse du riches est injuste.
12. Donc en accord et avec la loi des hommes et avec la loi de dieu, il faut rendre la richesse à son véritable propriétaire, il faut prendre la richesse du riche pour la donner au pauvre.

Je comprends votre raisonnement et la question devient alors de savoir si reprendre les richesses des riches pour les ditribuer aux pauvres est un vol ou pas.
Car le vol reste illicite quoiqu'il en soit.

Voici ce que nous dit le CEC :

2408 Le septième commandement interdit le vol, c’est-à-dire l’usurpation du bien d’autrui contre la volonté raisonnable du propriétaire. Il n’y a pas de vol si le consentement peut être présumé ou si le refus est contraire à la raison et à la destination universelle des biens. C’est le cas de la nécessité urgente et évidente où le seul moyen de subvenir à des besoins immédiats et essentiels (nourriture, abri, vêtement ...) est de disposer et d’user des biens d’autrui (cf. GS 69, § 1).

2409 Toute manière de prendre et de détenir injustement le bien d’autrui, même si elle ne contredit pas les dispositions de la loi civile, est contraire au septième commandement. Ainsi, retenir délibérément des biens prêtés ou des objets perdus ; frauder dans le commerce (cf. Dt 25, 13-16) ; payer d’injustes salaires (cf. Dt 24, 14-15 ; Jc 5, 4) ; hausser les prix en spéculant sur l’ignorance ou la détresse d’autrui (cf. Am 8, 4-6).

En effet, il apparaît que reprendre les richesses accaparées par le riche pour les redistribuer aux pauvres ne constitue pas un vol.

Je pense qu'il faut quand même être prudent et qu'il ne faut pas tomber dans une volonté d'aligner tout le monde sur les mêmes revenus.

Ce que dit l'Eglise - et ce qui est ma conviction profonde - c'est qu'il est injuste que certains s'enrichissent quand d'autres n'ont pas de quoi subvenir à leurs besoins élémentaires. En cela, prendre chez les riches pour donner aux pauvres devient licite. Nous sommes donc d'accord sur ce point, Enoch.

Reste à savoir si le capitalisme est fondamentalement mauvais. Personnellement, je ne le crois pas. Encadré comme il le faut par la morale chrétienne, je pense que le système capitaliste ne peut nuire à l'Homme. Seul le capitalisme libéré de toute contrainte morale est un fléau.

Cordialement,

[Enoch]

Raistlin, je dois sortir, mais je vous répond vite fait sur le premier point

Vous dites:

Une petite précision avant de continuer le débat : pour l'essentiel, notre désaccord porte sur l'interprétation abusive que vous faites de la parabole du riche et de l'intendant. Ce désaccord a - je l'avoue - occulté celui concernant le caractère licite du "vol" des riches pour donner aux pauvres. C'est une bonne chose que nous puissions y revenir.

vous dites:

En effet, il apparaît que reprendre les richesses accaparées par le riche pour les redistribuer aux pauvres ne constitue pas un vol.

Je pense qu'il faut quand même être prudent et qu'il ne faut pas tomber dans une volonté d'aligner tout le monde sur les mêmes revenus.

Voilà, à la lumière de ce que vous écrivez, il apparait que si jesus nous dit que l'intendant à pri l'argent de son maitre riche pour le donner au pauvres, alors l'intendant ne contrevient pas au commandement "tu ne voleras pas"

LUC 16 si ce que je dis est vrai apparait sous un jour nouveau, il accompli la loi, "tu ne voleras pas", loi mal appliquée qui va seulement dans un sens, mais qui doit en réalité être appliquée au fonctionnement de la société afin d'obtenir une société équitable

Jesus est donc bien venu accomplir la loi.

Mais von je suis conscient qu'a présent un autre champ de discussion vient, et que ma réponse est un peu courte, je dois y aller:)

++

[deniserp]

Le capitalisme n'est pas mauvais en soit et ne constitue pas forcément le fait que des riches s'accaparent injustement les richesses des autres. Enoch, j'aimerai que vous répondiez à l'une de mes questions. Que dire du riche qui a acquis ses richesses honnêtement (donc par une autre activité que le vol d'autrui) ? Lui prendrez vous aussi ses richesses pour qu'il les redistribue aux pauvres ? Ne serait-il pas mieux que ce soit LUI qui fasse preuve de charité ? A mon avis c'est là que nous devons absolument tomber d'accord.

Je penses en fait que vous respectez le droit de propriété tel qu'il est défini par les libéraux. Le problème c'est que vous n'arrivez pas à comprendre réellement ce qu'est le vol. Dans ce cas, que dire de l'Etat qui spolie les hommes en volant leur richesses acquises honnêtement. Le rôle de l'Etat n'est-il pas exclusivement de protéger la propriété privée ? A mon avis, ce doit être le cas, car c'est uniquement pour les individus ayant acquis leurs richesses honnêtement qu'il faut protéger la propriété privée, pas à ceux qui ont acquis leurs richesses malhonnêtement et donc par le vol.