La Cité catholique

Raistlin,

Quand nous allons à la messe le dimanche, au vu et au su de tous, nous faisons acte d'évangélisation. Nous agissons en témoin du Christ. Dans une société comme la nôtre, de plus en plus matérialiste, c'est un acte très fort.

Tiens, mais simplement en disant ça, vous me rappelez une petite chose dont j'ai moi-même été témoin en juillet dernier.

Imaginez ça un peu - oui, écoutez bien ça, je me trouvais en compagnie de Griffon (oui, «notre» Griffon du forum) et alors nous sortions du sanctuaire des pères du très-saint- sacrement à Montréal

Pour le lieu :
http://www.jerusalem-montreal.org/
(photo de gauche)

... nous sortions d'un petit temps d'adoration silencieuse ... et alors, une fois dehors, au bas des marches, voici qu'un tout jeune adulte, un jeune homme 20-21 ans qui m'adresse spontanément la parole. Il est comme serein, dégagé, ouvert, pour m'interroger à savoir ce qui pouvait bien se passer là-dedans ... «Eh bien, il se passe, il se passe ...» pour ensuite me dire qu'il trouvait «bien» qu'il s'en trouve des gens pour prendre un petit temps en retrait, pour penser à lui en haut ... J'ai été comme pris au dépourvu. Je ne m'attendais vraiment pas à ça.

Ce n'est pas la première fois que je me rendais à cet endroit, mais c'est la première fois qu'une personne à l'extérieur me relançait de la sorte, inopinément. Un jeune quand même, qui se trouvait avec une bande de copains, des jeunes dont l'apparence extérieure n'aurait pas permis de les distinguer de milliers d'autres totalement indifférents, voire pires.

Il me frappa - comment dire ? - comme l'intérêt qui semblait se faire jour chez l'autre, comme une curiosité nouvelle qui se dresse à l'évocation d'une réalité plus haute, un peu mystérieuse. Il m'en aura rappelé un vieux souvenir certainement, lorsque enfant, en allant m'ébattre avec d'autres camarades sur le terrain de l'église derrière chez moi (à l'époque), j'avais pu sentir la première fois s'élever une curiosité pour cette chapelle sur le côté, et «qu'est-ce qui pouvait bien se passer là-dedans», avec cette poignée de personnages semblant se confier des secrets entre eux et qu'on pouvait apercevoir à travers le carreau dans la pénombre (statues de saints, Pierre, Paul ...)

Il y a de ces petits moments comme ça ...



__

Toujours l'été dernier, après l'anecdote plus haut, comme un mois plus tard, je dois passer au bureau d'un notaire et qui, par hasard, se trouve être à deux pas de cette église (celle de l'époque). Arrivé d'avance, je décide d'aller prendre une marche du côté de cette chapelle qui ... jusqu'à ce que ... «Horreur !» ... Plus de chapelle, avec le bâtiment principal de l'église intégré dans une nouvelle construction de condominiums, terrain privé, accès interdit, bétonné ... à l'époque il y avait des vieux arbres, petit bocage, une sorte de grand lieu de passage communautaire et alors ... Étrange sentiment d'irréalité tout à coup ... Le choc de celui-là était moins agréable que l'autre.

Ce jeune qui vous a interpellé a eu une réaction très similaire a celle d'Édith Stein, reaction qui a entraîné sa conversion.

Je profiterais de l'occasion pour signaler qu'une chose me navre un peu, me dérangerait légèrement ...

Voyant :

• « La déclaration Nostra Aetate nous permet en outre de prendre au sérieux la foi de l’autre comme une voie de salut« , souligne l’évêque d’Oran. « Autrement dit, je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au nom de son salut. Je peux respecter l’autre dans sa foi car elle est constitutive de son histoire dans un projet que Dieu seul connaît. Par sa foi, il a accès comme moi au salut« .

Mais pouvoir trouver ceci en retour :

C'est une honte d'entendre ça de la bouche d'un évêque. Nostra Aetate ne dit pas que la foi des non chrétiens leur donne accès au Salut. Notra Aetate ne dit pas que la foi des non chrétiens est une voie de Salut. Les propos de cet évêque ne sont pas en phase avec la doctrine catholique. - Raistlin

Il s'agit encore d'une sévérité mal placée potentiellement (pour accuser ici un évêque, sans trop savoir). De la paille à brûler, comme dirait Thomas d'Aquin ?



La déclaration de l'évêque d'Oran doit ''sûrement'' se comprendre quand elle serait replacé dans le contexte qui eût été celui auquel l'évêque songeait au départ, avec une personne qui, matériellement, humainement, n'en pourrait pas changer de religion non plus, sinon que très très difficilement.


A ma connaissance

Il n'y a pas d'évêque d'Oran qui vient dire que «la plénitude de la vérité révélée serait dans le Coran» ou que c'est par «le seul nom de Mahomet que les hommes peuvent être sauvés» ou que c'est en tournant sept fois autour du mur des lamentations et en faisant une génuflexion que l'on est sauvé. Je doute que l'évêque d'Oran enseignerait à des musulmans que le fait de placer une bombe dans une autobus en s'écriant «Allah Akbar !» serait un geste salutaire.

Que l'évêque puisse s'exprimer comme il s'exprime et avec des limites ou même maladroitement (différemment de Raistlin en tout cas ou des goûts personnels de Raistlin) ne fait pas de lui un hérétique, un bouc puant transmettant des faussetés anti-catholiques. On répète souvent que l'unité n'est pas l'uniformité. On présume que ce devrait être vrai.

et

Quand le ''mieux'' peut-être l'ennemi du bien, dit aussi un fameux dicton.



Pour reprendre :

La déclaration Nostra Aetate nous permet en outre de prendre au sérieux la foi de l’autre comme une voie de salut« , souligne l’évêque d’Oran.

Je pense que c'est le cas. Alors, une voie ... une ... non pas ''la'' voie royale, pas ''la'' meilleure voie ... Aussi l'Église n'a jamais cru que Gamaliel devrait nécéssairement finir ses jours en enfer, au prétexte qu'il n'aurait pas voulu suivre Paul pour se faire chrétien. Non mais la matière religieuse qu'avait sous la main Gamaliel pouvait malgré tout (avec les espoirs de Paul les plus fous aussi) lui être une voie de salut ... à cause de la personnalité du Christ ultimement. Parce que le Dieu des chrétiens n'est pas Pikocroll, Gogol ou l'affreux oncle Georges.

Cinci a écrit : La déclaration de l'évêque d'Oran doit ''sûrement'' se comprendre quand elle serait replacé dans le contexte qui eût été celui auquel l'évêque songeait au départ, avec une personne qui, matériellement, humainement, n'en pourrait pas changer de religion non plus, sinon que très très difficilement.


Que l'évêque puisse s'exprimer comme il s'exprime et avec des limites ou même maladroitement (différemment de Raistlin en tout cas ou des goûts personnels de Raistlin) ne fait pas de lui un hérétique, un bouc puant transmettant des faussetés anti-catholiques.

Bonjour,

Et oui l'ilsam est une religion qui enferme sous peine de mort ses fidèles.
Et oui c'est donc très très difficile d'en sortir autrement que les pieds devant.
Mais si l'évêque d'Oran ne le comprend que maintenant cela ne peut en aucun cas lui permettre de penser que dés lors il vaut mieux laisser l'autre dans son erreur sans la dénoncer.
Lisez les paroles de l'ancien évêque de Dakar que j'ai cité plus haut : il reconnaît la difficulté quasi insurmontable mais n'abdique pas pour autant en laissant les musulmans victimes de l'islam.
La démarche est bien différente !

Quant à prétendre que Raistlin affuble l'évêque d'Oran de tels sobriquets, c'est une condamnation péremptoire et infondée.

Quant à prétendre que Raistlin affuble l'évêque d'Oran de tels sobriquets, c'est une condamnation péremptoire et infondée.

... prenez ça pour de la poésie («bouc puant», cf image biblique), un soulignement à trait renforci, un grossissement 16X ... Je n'ai jamais voulu faire un procès à partir de ce qu'il aurait dû dire exactement, Paxetbonum. J'aurais voulu prendre ses mots, j'aurais fait une citation. Non, l'important c'est l'idée que tout le monde peut comprendre et soit celle d'un léger tic d'intolérance envers une formule «imparfaite» que l'autre aurait dû employer, pour derechef nous entretenir d'hérésie, d'aliénation du catholicisme, etc. Tout ça me paraît un peu rigide.

L'image forte ( un peu comique aussi) du bouc n'étant que pour soulever le décalage entre la force de la réaction de Raistlin versus l'objet allégué, le petit mot de l'évêque. On soupçonnerait un peu une réaction émotionnelle derrière ça. Et puis les émotions, comme chacun sait ...


Enfin, je ne pense pas révolutionner personne dans ce forum non plus. Sauf, j'exprime aussi quelque remarques à l'occasion.

Cinci a écrit : L'image forte ( un peu comique aussi) du bouc n'étant que pour soulever le décalage entre la force de la réaction de Raistlin versus l'objet allégué, le petit mot de l'évêque. On soupçonnerait un peu une réaction émotionnelle derrière ça. Et puis les émotions, comme chacun sait ...

Je crois que vous oubliez qu'un évêque porte le sacerdoce dans son intégralité.
Que ses propos engagent l'Eglise.
Imaginez que l'on trouve dans l'Evangile un passage ou Jésus dise : 'mais finalement il n'est pas nécessaire de changer de religion, gardez celle que vous avez car toutes conduisent au salut…"

Personnellement si un tel passage existait alors j'aurai fermé l'Evangile et ne me serait jamais posé la question ni du salut ni de la conversion.
Il me semblait que l'Eglise était au contraire là pour annoncer l'Evangile ?

La réaction de Raistlin est salutaire dans le sens propre du mot, ce que n'est cette allocution de l'évêque d'Oran.

De Joseph Ratzinger:

"L'expérience de la relativité de toutes les données humaines et de toutes les formations historiques fait partie des caractéristiques spirituelles de notre époque. (...) C'est pourquoi la question de la relation du christianisme avec les religions du monde s'impose absolument à la foi d'aujourd'hui: elle n'est pas le fait d'une vaine curiosité qui voudrait construire une théorie sur le destin des autres - ce destin, c'est Dieu qui le décide, lui qui n'a pas besoin de nos théories; s'il ne s'agissait que de cela, notre recherche serait vaine et même déplacée. (...) Les religions du monde sont devenues une question adressée au christianisme qui doit, devant elles, repenser sa prétention et par là reçoit d'elles à tout le moins un service de purification. Dès qu'il est abordé, l'examen de cette question fait deviner combien le chrétien lui aussi peut comprendre la place nécessaire de ces religions dans l'histoire de salut."

dans son ouvrage Le nouveau peuple de Dieu (1971)

Aldous a écrit :De Joseph Ratzinger:

"L'expérience de la relativité de toutes les données humaines et de toutes les formations historiques fait partie des caractéristiques spirituelles de notre époque. (...) C'est pourquoi la question de la relation du christianisme avec les religions du monde s'impose absolument à la foi d'aujourd'hui: elle n'est pas le fait d'une vaine curiosité qui voudrait construire une théorie sur le destin des autres - ce destin, c'est Dieu qui le décide, lui qui n'a pas besoin de nos théories; s'il ne s'agissait que de cela, notre recherche serait vaine et même déplacée. (...) Les religions du monde sont devenues une question adressée au christianisme qui doit, devant elles, repenser sa prétention et par là reçoit d'elles à tout le moins un service de purification. Dès qu'il est abordé, l'examen de cette question fait deviner combien le chrétien lui aussi peut comprendre la place nécessaire de ces religions dans l'histoire de salut."

dans son ouvrage Le nouveau peuple de Dieu (1971)

Attention aux interprétations hâtives à mon avis!
Jésus lui même a eut à prendre l'exemple admiratif de l'intendant trompeur mais astucieux pour interpeller ses disciples à faire de même pour les affaires de Dieu, mais cela ne signifie pas que Jésus soutenait la malhonnêteté de cet intendant.
De même on peut par exemple être admiratif sur l'assiduité des musulmans à la louange, et en avoir même honte, mais cela ne signifie pas que fondamentalement, ils sont sur le chemin du salut. Et si quelqu'un est dans l'erreur et qu'on ne se soucie pas de sa situation, malheur à nous! Le message du Christ est clair là dessus.

Et pour dire vrais personnellement je me fais plus de soucie de la conversion des chrétiens, car je trouve par exemple que chercher à donner à manger aux enfants du voisin alors ses propres enfants n'ont pas à manger est injuste!

kisito a écrit :Attention aux interprétations hâtives à mon avis!!

Je ne fais aucune interprétation de ce texte. Mais vous vous en faites une.

kisito a écrit :De même on peut par exemple être admiratif sur l'assiduité des musulmans à la louange, et en avoir même honte, mais cela ne signifie pas que fondamentalement, ils sont sur le chemin du salut. Et si quelqu'un est dans l'erreur et qu'on ne se soucie pas de sa situation, malheur à nous! Le message du Christ est clair là dessus.

Un chrétien n'a pas la garantie du salut parce qu'il a l'étiquette chrétien. Et il y des musulmans sur le chemin du salut.

« L’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que seul Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal » (GS, 22).

Aldous a écrit :

kisito a écrit :Attention aux interprétations hâtives à mon avis!!

Je ne fais aucune interprétation de ce texte. Mais vous vous en faites une.

kisito a écrit :De même on peut par exemple être admiratif sur l'assiduité des musulmans à la louange, et en avoir même honte, mais cela ne signifie pas que fondamentalement, ils sont sur le chemin du salut. Et si quelqu'un est dans l'erreur et qu'on ne se soucie pas de sa situation, malheur à nous! Le message du Christ est clair là dessus.

Un chrétien n'a pas la garantie du salut parce qu'il a l'étiquette chrétien. Et il y des musulmans sur le chemin du salut.

« L’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que seul Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal » (GS, 22).

Vous avez donnez cette citation pour soutenir votre position à mon avis, sinon je ne vois pas l'intérêt que vous le fassiez!

Un chrétien c'est à dire celui qui se met à la suite du Christ a la garantis du Salut s'il y persévère! c'est vrai il y a beaucoup qui se disent chrétien sans se mettre à la suite du Christ, mais de fait on ne devrait même plus les appeler chrétiens.
Un musulman qui refuserait jusqu'au bout de suivre le Christ ne peut pas être sauvé. C'est clair et net dans les enseignements de Jésus.

Etre associé au mystère pascal c'est à mon avis se mettre à librement, et volontairement à la suite de Jésus, Comment Dieu va faire cette proposition à ceux qui n'ont jamais entendu parlé du Christ de la part des hommes? Lui seul le sait.

kisito a écrit :Vous avez donnez cette citation pour soutenir votre position à mon avis, sinon je ne vois pas l'intérêt que vous le fassiez!

Je n'ai émis aucune position. Ce texte est mon premier post dans ce fil.

kisito a écrit :Un musulman qui refuserait jusqu'au bout de suivre le Christ ne peut pas être sauvé. C'est clair et net dans les enseignements de Jésus.

Suivre le Christ c'est suivre l'Amour. Il y a des tas de gens (de bonne volonté) qui vivent dans l'amour (hors du christianisme) et en conséquence suivent le Christ.

"Il y en a qui sont en dehors [de l'Eglise] et qu'on dirait dedans. Et il y en a dedans qu'on dirait dehors."
Saint Augustin

Aldous a écrit :

kisito a écrit :Vous avez donnez cette citation pour soutenir votre position à mon avis, sinon je ne vois pas l'intérêt que vous le fassiez!

Je n'ai émis aucune position. Ce texte est mon premier post dans ce fil.

Excusez moi j'ai donc fait une confusion! je suis désolé je vous ais pris pour quelqu'un d'autre

kisito a écrit :Un musulman qui refuserait jusqu'au bout de suivre le Christ ne peut pas être sauvé. C'est clair et net dans les enseignements de Jésus.

Suivre le Christ c'est suivre l'Amour. Il y a des tas de gens (de bonne volonté) qui vivent dans l'amour (hors du christianisme) et en conséquence suivent le Christ.

"Il y en a qui sont en dehors [de l'Eglise] et qu'on dirait dedans. Et il y en a dedans qu'on dirait dehors."
Saint Augustin

Saint augustin a bien dit " on dirait" donc se sont les apparences. Vous utilisez ce mot confus "Amour" qui prête à confusion. On ne peut pas aimer, si on n'imite pas Jésus à la perfection, et pour imiter Jésus on doit se tourner librement et volontairement vers Lui pour demander son soutien. Quelqu'un qui ne fait pas cela ne peut pas être sauvé

Beaucoup confonde Amour avec humanisme et philanthropie. La perfection que Jésus exige de nous ( "soyez parfait comme votre Père céleste est parfait") va bien au delà, et ne peut être obtenu que si on se tourne humblement et avec confiance vers Lui. L’adhésion libre et volontaire en la personne de Jésus est le seul chemin pour le Salut.

kisito a écrit :Saint augustin a bien dit " on dirait" donc se sont les apparences.

Quand Saint-Augustin dit "qu'on dirait dedans" ça veut dire que ces personnes qui sont en dehors de l'Eglise se comportent comme si elles y étaient, donc en tout point identique au comportement que doit être celui d'un chrétien. Quand il dit "qu'on dirait dehors" ça veut dire que des personnes dans l'Eglise ne se comportent pas en chrétien.

kisito a écrit :Vous utilisez ce mot confus "Amour" qui prête à confusion. On ne peut pas aimer, si on n'imite pas Jésus à la perfection, et pour imiter Jésus on doit se tourner librement et volontairement vers Lui pour demander son soutien. Quelqu'un qui ne fait pas cela ne peut pas être sauvé

Est-ce que vous imitez Jésus à la perfection vous? Pensez-vous que tous les gens qui n'imitent pas Jésus à la perfection sont retranchés du salut? C'est oublier que tout homme (chrétien ou pas) reste pécheur tout au long de sa vie et tout au long de sa vie demande le pardon de ses péchés. Et demander le pardon de ses péchés n'est pas propre au christianisme.

kisito a écrit :Beaucoup confonde Amour avec humanisme et philanthropie. La perfection que Jésus exige de nous ( "soyez parfait comme votre Père céleste est parfait") va bien au delà, et ne peut être obtenu que si on se tourne humblement et avec confiance vers Lui. L’adhésion libre et volontaire en la personne de Jésus est le seul chemin pour le Salut.

En effet, le Seigneur dit: «Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait» (Mt 5, 48). Mais qui pourrait devenir parfait? Notre perfection est de vivre avec humilité en tant qu'enfants de Dieu en accomplissant concrètement sa volonté.
Benoît XVI (Angélus de février 2011)

Heureux les pauvres en esprit,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux les doux,
car ils recevront la terre en héritage.
Heureux les affligés,
car ils seront consolés.
Heureux les affamés et assoiffés de la justice,
car ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux,
car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les cœurs purs,
car ils verront Dieu.
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux les persécutés pour la justice,
car le Royaume des Cieux est à eux.

ça ne concerne pas que les chrétiens ça concerne tout ceux qui trouvent ce programme dans leur cœur et Dieu est dans le cœur de tous les hommes:
"Quand des païens, sans avoir la loi, font naturellement ce qu’ordonne la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, eux qui n’ont pas de loi. Ils montrent que l’œuvre voulue par la loi est inscrite dans leur cœur : leur conscience en témoigne également ainsi que leurs jugements intérieurs qui tour à tour les accusent et les défendent. C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus Christ le comportement caché des hommes."
Romains 2, 14-16

« L’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que seul Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal »
Constitution pastorale sur l'Eglise dans le monde
GAUDIUM ET SPES

cordialement,