Disputatio autour de l'Être nécessaire

[Raistlin]

Je vous écrivais que vous deviez démontrer Dieu pour démontrer l'être nécessaire. Vous me répondez en me donnant la preuve de l'être nécessaire par la preuve de Dieu par le mouvement... Comme quoi, vous eussiez du me lire. :>

Au fait, pensiez-vous que je l'ignorais ? Je crois pourtant me souvenir que c'est moi qui vous l'avais expliqué...

Non, Popeye, je ne pensais pas que vous l’ignoriez. Je m’étonnais même que vous ne disiez rien dessus (ou alors, effectivement, je vous ai lu trop vite, désolé…).

Mais permettez-moi de vous contredire : je vous ai donné une analogie par le mouvement. Mais la démonstration de l’existence de l’Être nécessaire se situe sur le plan de la contingence et du nécessaire, et non du mouvement. En fait, on peut même dire que les 5 preuves traditionnelles de saint Thomas d’Aquin découlent de cette démonstration qui se suffit à elle-même.

Nul besoin de supposer Dieu pour déduire l’Être nécessaire. Tout comme il n’est nul besoin de supposer que le Soleil existe pour déduire, lorsqu’il fait jour et chaud, qu’il existe une source de lumière et de chaleur. L’Être nécessaire est la conclusion logique de :
1- La certitude que l’être est nécessaire puisque le Néant est stérile. Il y a toujours eu de l’être.
2- Oui mais voilà, notre observation du réel (c'est important : nous sommes véritablement dans une démonstration de type scientifique, c'est-à-dire basée sur l'expérience et l'observation) nous dit que les êtres de cet Univers sont contingents, que tous auraient pu ne pas exister et d’ailleurs, il fut un temps où tous n’ont pas existé. Autrement dit : rien dans l’Univers n’a l’être depuis toujours. Rien dans l’Univers n’est la cause de sa propre existence.
3- Donc la conclusion logique est qu’il existe un Être nécessaire qui existe par lui-même, et qui est la cause des êtres que nous voyons.

L’autre explication serait qu’il existe que des êtres contingents qui se donnent mutuellement l'être depuis toujours, dans une suite infinie. Ce à quoi je réponds que multiplier de la contingence à l’infini ne fera jamais du nécessaire, car il y a un saut qualitatif à passer. Ca me fait un peut penser à une asymptote : faire une régression à l’infini vous fera peut-être tendre vers l'asymptote mais vous ne ferez que vous en approcher, sans jamais l’atteindre réellement.

Une autre solution serait peut-être de dire que le changement et la multiplicité que nous voyons – autrement dit, la contingence que nous observons – est pure illusion. C’est celle du panthéisme de type hindouiste, il me semble. Mais souscrire à cette pensée – qui soit dit en passant contredit le simple bon sens (lorsque je me cogne contre une table, j’ai du mal à me dire que c’est une simple illusion) – a une conséquence logique imparable : toute notre méthode scientifique et tout notre savoir expérimental sont à jeter à la poubelle car complètement vains et illusoires. De même, nos relations ne sont qu’une illusion dont il faut s’affranchir. Nous-mêmes n’existons pas réellement, substantiellement, en tant que personnes.

En gros, comme Claude Tresmontant l’avait dit : l’athéisme métaphysique n’existe pas. Il n’y a que deux métaphysiques possibles : le théisme ou le panthéisme. Pas de voie médiane. Les athées sont des panthéistes qui s’ignorent (sauf mizzati apparemment ).

Cordialement,

[Popeye]

Cher Raistlin,



Nul besoin de supposer Dieu pour déduire l’Être nécessaire. Tout comme il n’est nul besoin de supposer que le Soleil existe pour déduire, lorsqu’il fait jour et chaud, qu’il existe une source de lumière et de chaleur. L’Être nécessaire est la conclusion logique de :
1- La certitude que l’être est nécessaire puisque le Néant est stérile. Il y a toujours eu de l’être.
2- Oui mais voilà, notre observation du réel (c'est important : nous sommes véritablement dans une démonstration de type scientifique, c'est-à-dire basée sur l'expérience et l'observation) nous dit que les êtres de cet Univers sont contingents, que tous auraient pu ne pas exister et d’ailleurs, il fut un temps où tous n’ont pas existé. Autrement dit : rien dans l’Univers n’a l’être depuis toujours. Rien dans l’Univers n’est la cause de sa propre existence.
3- Donc la conclusion logique est qu’il existe un Être nécessaire qui existe par lui-même, et qui est la cause des êtres que nous voyons.



Puisque le néant n'est pas, l'être est - concédé.

Mais de quel être ou de quels êtres parlons-nous ? Qu'il soit nécessaire qu'il y ait de l'être n'implique pas immédiatement de soi qu'il y ait un être nécessaire au principe des êtres contingents, mais seulement qu'il est nécessaire que l'être soit - ce qui peut précisément s'entendre d'une suite sans commencement ni fin d'êtres contingents.

J'ai écrit : n'implique pas immédiatement. L'adverbe explicite l'affirmation. Vous savez qu'un principe est doté d'évidence intrinsèque immédiate, une conclusion apodictiquement déduite d'un tel principe ayant une évidence intrinsèque médiate. Que les principes d'une science subalternée puissent n'être que des conclusions d'une science subalternante ne s'oppose pas à ce qui précède ; principe étant alors pris en un sens second, dérivé, comme signifiant seulement un point de départ intrinsèquement évident (médiatement). Principe s'oppose donc à postulat, point de départ dénué d'évidence (encore que par manière impropre de parler, en tant que c'est un point de départ, le postulat puisse être dit un principe, comme par exemple chez Spinoza). Quand donc je vous écris que, de ce qu'il y ait nécessairement de l'être, ça n'implique pas immédiatement de soi qu'il y ait un être nécessaire par soi, je ne nie pas que vous puissiez le prouver ; affirmant seulement qu'il vous faut le prouver.

Pouvez-vous donc le prouver ? Vous écrivez : L’autre explication serait qu’il existe que des êtres contingents qui se donnent mutuellement l'être depuis toujours, dans une suite infinie. Ce à quoi je réponds que multiplier de la contingence à l’infini ne fera jamais du nécessaire, car il y a un saut qualitatif à passer. Précisément non. Car s'il y a des êtres contingents de toujours à toujours, il y a du fait même, et nécessairement, de toujours à toujours, de l'être. Votre argument repose sur une confusion entre la perfection d'être - univoque ou analogue selon les écoles (scotiste / thomiste) - et les êtres réalisant cette perfection. Bref, confusion entre l'univoque et les univoqués ou, si vous êtes thomiste, entre l'analogue et les analogués.

Peut-on du moins user d'un autre argument pour prouver l'impossibilité que des êtres contingents se donnent l'être depuis toujours dans une suite infinie ? J'incline à le penser, estimant qu'il faut nécessairement un point de départ par l'impossibilité d'une remontée à l'infini, le terme actuel supposant un terme antécédent qui lui même en suppose un, de sorte que s'il n'est pas un premier terme, est impossible qu'il puisse y avoir un second puis un troisième et toute la suite, d'où se démontre (conclusion médiatement évidente) l'existence d'une cause efficiente première, - raison pourquoi la démonstration d'un être nécessaire se donne dans celle de Dieu (ce que vous niâtes) -.

En sens contraire, Thomas d'Aquin affirme que des êtres contingents peuvent se donnent l'être depuis toujours dans une suite infinie : Il est vrai qu’il est impossible de remonter à l’infini, de cause en cause, s’il s’agit de causes efficientes essentielles, de telle sorte que les causes nécessaires à la production d’un certain effet soient multipliées à l’infini, par exemple si la pierre était poussée par le bâton, le bâton par la main, et ainsi de suite indéfiniment. Mais il n’est pas impossible d’aller à l’infini de cause en cause, s’il s’agit de causes agentes accidentelles. C’est ce qui arrive quand toutes les causes, multipliées en nombre infini, tiennent la place d’une cause unique et ne sont multipliées que par accident. Par exemple, un artisan se sert accidentellement de plusieurs marteaux parce qu’ils se brisent l’un après l’autre. Il est donc accidentel à tel marteau d’entrer en action après un autre marteau. De la même manière, il est accidentel à tel homme, en tant qu’il engendre, d’avoir été lui-même engendré par un autre ; un effet, il engendre en tant qu’homme, et non en tant qu’il est le fils d’un autre homme. Car tous les hommes qui engendrent ont le même rang dans l’échelle des causes efficientes : celui de générateur particulier. Aussi n’est-il pas impossible qu’un homme soit engendré par un autre, et ainsi de suite indéfiniment. Mais ce serait impossible si la génération de tel homme dépendait et de tel autre homme, et aussi d’un corps élémentaire, puis du soleil, et ainsi de suite à l’infini. (ST,I, 46, 2, ad.7).

Thomas d'Aquin va même plus loin : Il n'est pas nécessaire que le monde ait toujours existé et [mais] on ne peut le prouver de manière démonstrative. (ST, I, 46, 1, co). Pour l'Aquinate, tout ce qu'on peut prouver c'est l'existence de Dieu, le caractère libre de la création, donc le fait qu' il n'est pas nécessaire que Dieu veuille que le monde ait toujours existé... Il s'agit ici d'un débat scolastique : peut on prouver rationnellement la création éternelle ou inversement la création dans le temps ? Thomas d'Aquin répond par la négative dans les deux cas.

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En gros, comme Claude Tresmontant l’avait dit : l’athéisme métaphysique n’existe pas. Il n’y a que deux métaphysiques possibles : le théisme ou le panthéisme. Pas de voie médiane. Les athées sont des panthéistes qui s’ignorent

L'athéisme, stupide doctrine, s'oppose par définition à tout théisme, qu'il soit mono-, pan, ou poly-...


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[Zarus]

L'existence des champs magnétiques repose sur des indices tangibles, et ce n'est qu'une théorie : on découvrira peut-être un jour que les champs magnétiques sont différents de nos modèles actuels. (ou n'existent pas)

Donc vous mettez en doute les résultats prouvés des sciences positives. Voyez jusqu’où votre athéisme idéologique vous conduit : vous en arrivez à nier la fiabilité du savoir humain. C’est votre droit le plus strict. Mais ne venez pas alors nous parler de rationalité ou de scientificité : votre athéisme est une pure idéologie, une pure foi qui ne repose sur rien.

Et pourquoi baser le Salut sur cela ? pourquoi celui qui croit vaguement en Dieu à plus de chances que le vaguement athée si ils vivent pareils ? (n'aller pas me dire que la PLUPART des chrétiens vivent différemment...)

Premièrement, je n’ai jamais dit que le fait de croire « vaguement » en Dieu procurait le salut. Vous projetez encore vos préjugés.

Le Salut est foncièrement lié à la rencontre et à l’accueil du Dieu vivant et vrai. Que vous soyez la personne la plus généreuse ne vous sert à rien : vous ne pouvez pas vous sauver vous-même ! Seul Dieu le peut, et il faut s’ordonner à Lui pour qu’Il puisse agir.

Puis bon, je comprends mal la remarque comme quoi je veux porter des œillères (en dehors du fait que vous avez toujours besoin d'attaquer ou d'accuser les autres), si tel était vraiment le cas, je ne serai pas ici et je vivrai dans une grotte.

Vos œillères sont celles-ci : je vous ai démontré qu’il existait un Être nécessaire et vous continuez à m’opposer une pure pétition de principe sans jamais parvenir à me fournir une réfutation en bonne et due forme. Vous continuez à vous accrochez à votre athéisme. La question n’est pas le manque de force de la démonstration mais le fait que vous ne voulez pas croire. Vous ne semblez même pas ouvert à la possibilité de croire. Je pourrais vous donner toutes les preuves du monde que ça ne servirait à rien.

On en revient encore et toujours à cette question que je vous ai posée au tout début, lorsque vous êtes arrivé sur ce forum : cherchez-vous la vérité, oui ou non ?

Et permettez-moi cette autre question : l’athéisme est-il donc si satisfaisant qu’il faille s’y accrocher et le défendre de la sorte ? Pourquoi ne pas vous réjouir qu’on puisse vous démontrer qu’il existe un Être nécessaire d’où provient votre être ? Pourquoi ne pas chercher à savoir qui il est ?

En même temps, je vous comprends un peu. Si avant ma rencontre avec Dieu, on m’avait tenu ce discours, j’aurais haussé les épaules, indifférent à Dieu et à mon propre Salut, convaincu que ma vie me satisfaisait pleinement. Il y a un réel aveuglement qui frappe trop de nos contemporains.

et je comprends toujours pas en quoi la vie sans croire en votre dieu est plus simple, en quoi est-ce crucifiant ?

C’est parce que justement, Dieu, vous ne le connaissez pas. Vous pensez encore qu’être croyant, c’est un moyen de se rassurer et de se faciliter la vie. Schéma simpliste et faux. Ou du moins schéma que je ne reconnais ni chez moi ni chez mes amis catholiques pratiquants.

Par ma réponse sur les champs magnétiques je voulais juste expliquer que pour moi, c'est différent de la croyance :
Je ne "crois" pas aux théories scientifiques comme je pense que les croyants croient aux religions.
(Je pense que c'est vrai =/= je crois que c'est vrai)

Dans le sens où cela ne reste que des théories + ou - probables mais incomplètes et inexacts. (la simple absence dans la science actuelle d'une théorie du tout fait que même les choses les plus fondamentales comme les interactions ne peuvent être réellement considéré comme "comprises" puisque sans cela on ne peut pas réellement expliquer la façon dont fonctionne et existe quoi que ce soit)

Je ne vois pas en quoi c'est nier la fiabilité du savoir humain...mais bon, à une époque les partisans de la théorie de la circulation sanguine et ceux opposés à la théorie des Humeurs (qui n'était pas sans la moindre vérité mais sa quasi-sacralisation à fait stagner la médecine et l'empêchait d'évoluer elle-même) étaient critiqués pour nier tout le savoir médical qui ne pouvait soit-disant pas se tromper à ce point.

En Science, il me semble absurde de considérer une théorie comme infaillible ou certaine, il faut toujours être ouvert à la réfutation. (sinon on perd tout le sens de la démarche scientifique)

Donc, si un jour, des scientifiques réfutent avec des arguments, la théorie actuelle des champs magnétiques et que cela est conforme aux critères scientifiques, pourquoi nier ce qu'ils disent ?
Et si leurs arguments puisent trop dans l'invérifiable mais restent cohérents, ce n'est pas une théorie à écarter.

Alors que quelqu'un qui à la foi va être "sûr" de ce en quoi il croit qu'importe la réalité. (bien sur les religions modernes ne sont pas en désaccord avec qu'on voit directement de la réalité et placent leurs doctrines dans des choses invérifiables, donc il y a bien de la foi nécessaire même si elle n'est pas nécessairement en contradiction avec ce qu'on sait)

Non pas que vos propos soient inutiles, j'ai au moins appris que les religions étaient plus crédibles que je le pensais (bon je le savais déjà un peu plus que la plupart, désolé de pas être un "athée stupide" et je trouve que vous projetez vos préjugés sur moi voir vous vous identifiez à tord à moi et projetez vos propres anciens schémas, qui vous dit que je ne suis pas croyant par simplicité ou même que ma "simple vie" me rend heureux et même que je suis heureux tout court ?) mais cela reste dans le champ de qu'on peut envisager comme vrai, comme possible.
Alors que le principe de la religion, c'est d'imposer le fait de "croire" sans pouvoir le savoir.

Cela peut sembler stupide mais je ne sais même pas comment on peut "croire".

Pour la question sur "pourquoi je m'accroche à l'atheisme", d'une part je n'ai pas l'impression de m'y accrocher mais juste de ne pas être convaincu, d'autre part :
Je suis "athée" dans le sens où quand un agnostique dit ne pas savoir, moi je ne comprends toujours pas pourquoi se poser plus la question de l'existence de Dieu que celle de Vishnu ou d'un tzisbazoite à trois pattes.
Je veux dire, vous ne savez même pas qu'une chose donnée existe, et quelqu'un vient vous dire avec quelques arguments (peut-être très bon en soit) mais sans preuves concrètes.
Même si dans l'absolu, il n'y a pas plus d'arguments dans l’inexistence de cette chose que pour son existence, cela va être dur de sortir de son "état naturel".

Cela peut sembler idiot mais bon, je ne prétends pas être plus intelligent qu'un autre ou être réellement logique.

[Zarus]

Je me rappelle cette petite phrase de mes années de catéchisme (désastreuses au demeurant) : "L'Eglise est comme un vitrail ; de l’extérieur, elle semble sombre et froide, mais à l'intérieur, c'est la lumière et la beauté." Essayez la foi, Zarus ; je vous la recommande chaudement. Ca ne coûte rien et c'est jetable à tout moment si vous n'en voulez plus. Expérimentez-la à l'aune de Saint Thomas ; venez la toucher, venez la soumettre à votre esprit scientifique. On y trouve plus qu'une morale dépassée pratiquée par des hypocrites.

Héraclius -

Je ne comprends pas vraiment comment cela serait possible ?

[Héraclius]

Je ne comprends pas vraiment comment cela serait possible ?

La grâce est offerte à tout les enfants du Seigneur. Et nous intercéderons dans l'espoir qu'Il porte son regard sur vous. ^^

Une foi de plus, si il existait des preuves concrètes de l'existence de Dieu, notre libre arbitre en serais considérablement réduit. Ça revient à un grand saut dans le vide. Mais nous autres obscurantistes fanatiques vous assurons que atterrissage est doux et lumineux.

Cependant, je respecte votre point de vue, qui à défaut d'être juste selon mes propres vues, revêt quelque chose de sensé à partir du moment où vous n'avez pas connu d'expérience religieuse.

Je suis "athée" dans le sens où quand un agnostique dit ne pas savoir, moi je ne comprends toujours pas pourquoi se poser plus la question de l'existence de Dieu que celle de Vishnu ou d'un tzisbazoite à trois pattes.

Peut-être parce que des milliards d'hommes pas moins rationalistes que vous se la sont posés au cours des siècles ?

Héraclius -

[Zarus]

Peut-être parce que des milliards d'hommes pas moins rationalistes que vous se la sont posés au cours des siècles ?

Héraclius -

Sans vouloir vous offensez, je ne pense que les païens étaient (ou même sont, il y a quand même presque 1 milliard de membres de religions orientales, il n'y a pas de raisons de penser d'office qu'elles ne pas crédibles sinon par préjugé)
forcément plus stupides que les abrahamiques.


Pour la question de l'expérience religieuse, le fait qu'au fond, l'adhésion intellectuelle n'est pas suffisante pour le christianisme et qu'il faut vivre une sorte d'expérience surnaturelle n'est pas problématique ?

Comment peut-on affirmer que personne n'est jamais mort sans avoir jamais vécu une telle chose et est donc morte sans foi sans la moindre faute de sa part ?

Comment peut-il avoir sensé si il y a un élément invisible que les non-adhérents ne peuvent comprendre ? c'est pas un peu facile ? (Si tu n'est pas d'accord, ce que tu ne peux pas comprendre)

Surtout que je vois mal comment l'intime conviction peut être objective, tout les religieux de n'importe quel religion ont cette même conviction...or il prévaut sur la raison. (qui doit se triturer pour s'adapter à la foi et non l'inverse)

Par exemple, des avis ici comme "Si on a une opinion ou une morale contraire au Vatican, il faut changer ses réflexions,ect..." me font un peu peur.

[Héraclius]

Sans vouloir vous offensez, je ne pense que les païens étaient (ou même sont, il y a quand même presque 1 milliard de membres de religions orientales, il n'y a pas de raisons de penser d'office qu'elles ne pas crédibles sinon par préjugé)
forcément plus stupides que les abrahamiques.

Je n'ai pas dit le contraire. Cependant vous noterez que la base des religions orientale est très différente de notre propre vision d'un Dieu personnel ; je dirais que c'est à la base deux "théories" métaphysiques différentes.

Pour la question de l'expérience religieuse, le fait qu'au fond, l'adhésion intellectuelle n'est pas suffisante pour le christianisme et qu'il faut vivre une sorte d'expérience surnaturelle n'est pas problématique ?

L'adhésion est à la fois "surnaturelle" comme vous dites et "intelligente". Mais non, je ne pense pas que l'intelligence seule suffise. La preuve, c'est que vous n'y adhérez pas ; il vous manque des preuves.

Tout au plus on peut faire un "pari" un peu pascalien dans l'idée de "croire parce que ca ne coûte rien et que si c'est la vérité, c'est tant mieux".

Comment peut-on affirmer que personne n'est jamais mort sans avoir jamais vécu une telle chose et est donc morte sans foi sans la moindre faute de sa part ?

Si le Christ résonnait comme ca, il ne serais pas allé sauvé les âmes de tout ceux qui avaient vécus avant lui.

Surtout que je vois mal comment l'intime conviction peut être objective, tout les religieux de n'importe quel religion ont cette même conviction...or il prévaut sur la raison. (qui doit se triturer pour s'adapter à la foi et non l'inverse)

C'est tout à fait vrai. Mais le Dieu d'amour des Chrétiens qui s'est fait homme, est, je trouve, plus vraisemblable que le Noble Seigneur des Musulmans où le Père tout puissant des juifs. Encore que je sois persuadés qu'ils ne font qu'un.
Quant aux religions orientales, j'admet ne pas beaucoup les connaître. Mais le principe de refus de l’individualité ne me semble pas particulièrement naturel.

Tout cela étant hautement subjectif, mais c'est ainsi.

Par exemple, des avis ici comme "Si on a une opinion ou une morale contraire au Vatican, il faut changer ses réflexions,ect..." me font un peu peur.

On oblige personne. Il le faut pour rester en pleine communion avec l'église. Si ils le refusent, soit.

[Zarus]

Dommage que la pari de pascal ne marche plus trop avec l'existence bien connue de plusieurs religions exclusives qui prétendent assurer seule le Salut. (Du moins qui n'accepteraient pas une personne usant d'un tel raisonnement; la non-adhésion involontaire étant parfois pardonnable pour certaines tandis que la non-adhésion consciente ne l'est pas)

Mais je demande comme vous faites pour être sûr de votre religion si vous ne les connaissez pas toutes très bien ?
Personnellement, j'arrive même à douter qu'il soit possible d'accumuler en une seule vie les bagages pour estimer faire un réel choix...

[Popeye]

Bonsoir Zarus,

Adhérer philosophiquement au monothéisme ou au panthéisme n'implique aucunement d'adhérer à l'une quelconque des religions prétendument révélées.

Cordialement.

[Zarus]

Pas de réponse, Raitslin ?

[Héraclius]

Dommage que la pari de pascal ne marche plus trop avec l'existence bien connue de plusieurs religions exclusives qui prétendent assurer seule le Salut. (Du moins qui n'accepteraient pas une personne usant d'un tel raisonnement; la non-adhésion involontaire étant parfois pardonnable pour certaines tandis que la non-adhésion consciente ne l'est pas)

Mais je demande comme vous faites pour être sûr de votre religion si vous ne les connaissez pas toutes très bien ?
Personnellement, j'arrive même à douter qu'il soit possible d'accumuler en une seule vie les bagages pour estimer faire un réel choix...

Connaitre les fondamentaux d'une religion suffit généralement à en déceler l'esprit. Je ne prétend pas être absolument certain d'être dans le vrai (même les plus grand saint ont douté), mais après une réflexion intelligente sur l'existence, ma vie, l'histoire, etc. j'ai établi en mon cœur une Foi : celle-là. Je ne prétend pas m'être totalement extrait de mes a priori culturels, seulement d'avoir essayé de le faire. Un des points principaux de cette réflexion est qu'une religion vraie a forcément une vocation à l'universalité ; ça écarte déjà pas mal de cultes. Maintenant, parmi toutes celles qui ont cette vocation, j'ai estimée quelle était celle qui avait le plus de chance d'être la seule vraie ; pour moi, c'est la religion chrétienne.

Après, la réflexion s'axe sur la seule théologie. Et cette réflexion m'a permis de déterminer que l'Eglise catholique contenait une haute part de vérité, ainsi que l'Eglise orthodoxe (vive la succession apostolique !). Or, étant né et ayant été baptisé au sein du patriarcat latin, je sait quel est ma place dans la Communion, et je reconnaît le Pape de Rome comme directeur spirituel.

Mon raisonnement peut contenir des erreurs ; mais je crois à ce que je professe (pléonasme ^^'). C'est un peu comme un parti politique ; ce n'est pas parce que d'autre partis existe que la véracité des propos du vôtre sont remis en cause. Sauf que le lien est un peu plus fort qu'une simple affiliation à un parti. :>

Cela dit, ca ne me dispense évidemment pas de ne pas respecter les convictions des autres, quoique ma raison les juge fausses.

Héraclius -

[Jeremy43]

Bonsoir,

Mais je demande comme vous faites pour être sûr de votre religion si vous ne les connaissez pas toutes très bien ?

Car Jésus est vivant, il est assis à la droite de Dieu le Père Tout Puissant. Il n'y a qu'Une seule Vérité et c'est celle qui nous a été révélée par le Verbe, l'Alpha et l'Omega, le Créateur de toutes choses. Il s'est fait Chair, il a habité parmi nous, il s'est abaissé plus bas que terre, Lui le Très Haut, Il a déposé Sa Vie pour nous sauver du pêché.

Chaque conversion est un témoignage rendu à la Vérité car le Seigneur fait réellement de grandes choses en nous, il suffit de croire en Lui. J'espère que vous aurez avant votre mort l'occasion de goûter l'amour du Père, de voir à quel point Il vous Aime, qu'Il vous attend, qu'Il veille sur vous à chaque instant et ce avec une douceur et une délicatesse inexprimables.

Une foi de plus, si il existait des preuves concrètes de l'existence de Dieu, notre libre arbitre en serais considérablement réduit.

Pourtant les preuves de l'existence de Dieu sont tout à fait concrètes : c'est nous. C'est ce manque qui se situe au plus profond de nous, ces questions existentielles... que nous tentons de combler par la science, l'imagination, les loisirs, notre égo... on comble, on comble mais on est toujours aussi vide car on ne peut pas vivre sans Lui. Nous sommes comme des plantes déracinées en plein désert, nous sommes en exil sur cette terre, ce n'est pas notre maison.

[Héraclius]

Une foi de plus, si il existait des preuves concrètes de l'existence de Dieu, notre libre arbitre en serais considérablement réduit.

Pourtant les preuves de l'existence de Dieu sont tout à fait concrètes : c'est nous. C'est ce manque qui se situe au plus profond de nous, ces questions existentielles... que nous tentons de combler par la science, l'imagination, les loisirs, notre égo... on comble, on comble mais on est toujours aussi vide car on ne peut pas vivre sans Lui. Nous sommes comme des plantes déracinées en plein désert, nous sommes en exil sur cette terre, ce n'est pas notre maison.

Soit, mais il n'existe pas de preuve ABSOLUE de l'absolue sainteté et vérité de notre Eglise. La part d'ombre, la part de lumière... On en revient à la citation de Pascal déjà citée.

[Raistlin]

Cher Popeye,

Désolé de cette réponse tardive, je suis très occupé en ce moment.

Mais de quel être ou de quels êtres parlons-nous ? Qu'il soit nécessaire qu'il y ait de l'être n'implique pas immédiatement de soi qu'il y ait un être nécessaire au principe des êtres contingents, mais seulement qu'il est nécessaire que l'être soit - ce qui peut précisément s'entendre d'une suite sans commencement ni fin d'êtres contingents.

Et justement, je ne vois pas comment cette explication pourrait tenir. Car la définition des êtres contingents est qu’ils n’ont pas en eux-mêmes la raison de leur existence. Multiplier à l’infini l’enchaînement des êtres contingents ne répond pas à la question de savoir pourquoi il y a de l’être plutôt que rien car les êtres contingents, précisément, ne peuvent pas rendre compte de l’être qui existe et dont ils sont détenteurs. Aucun être contingent n’a jamais été et ne sera jamais la cause de son être propre. Donc une somme d’êtres contingents, même à l’infini, ne sera jamais capable de rendre compte de l’être dont il dispose.

raison pourquoi la démonstration d'un être nécessaire se donne dans celle de Dieu (ce que vous niâtes) -.

C’est-à-dire ?

En sens contraire, Thomas d'Aquin affirme que des êtres contingents peuvent se donnent l'être depuis toujours dans une suite infinie : Il est vrai qu’il est impossible de remonter à l’infini, de cause en cause, s’il s’agit de causes efficientes essentielles, de telle sorte que les causes nécessaires à la production d’un certain effet soient multipliées à l’infini, par exemple si la pierre était poussée par le bâton, le bâton par la main, et ainsi de suite indéfiniment. Mais il n’est pas impossible d’aller à l’infini de cause en cause, s’il s’agit de causes agentes accidentelles. C’est ce qui arrive quand toutes les causes, multipliées en nombre infini, tiennent la place d’une cause unique et ne sont multipliées que par accident. Par exemple, un artisan se sert accidentellement de plusieurs marteaux parce qu’ils se brisent l’un après l’autre. Il est donc accidentel à tel marteau d’entrer en action après un autre marteau. De la même manière, il est accidentel à tel homme, en tant qu’il engendre, d’avoir été lui-même engendré par un autre ; un effet, il engendre en tant qu’homme, et non en tant qu’il est le fils d’un autre homme. Car tous les hommes qui engendrent ont le même rang dans l’échelle des causes efficientes : celui de générateur particulier. Aussi n’est-il pas impossible qu’un homme soit engendré par un autre, et ainsi de suite indéfiniment. Mais ce serait impossible si la génération de tel homme dépendait et de tel autre homme, et aussi d’un corps élémentaire, puis du soleil, et ainsi de suite à l’infini. (ST,I, 46, 2, ad.7).

Mais encore une fois, peu importe que la Création soit éternelle et que l’on remonte à l’infini de cause en cause. La démonstration de l‘existence de l’Être nécessaire marche aussi dans le cas d’un Univers éternel. Car la question est de savoir d’où vient l’être que nous constatons et qui est nécessaire puisque le Néant n’existe pas. Il ne me semble pas établi qu’une somme d’êtres contingents puisse rendre compte du nécessaire. Multipliez à l’infini les rouages d’une horloge, vous n’aurez pas l’explication du mouvement des aiguilles pour autant.

Ainsi, je suis tout à fait d’accord avec saint Thomas d’Aquin pour dire qu’on peut concevoir un Univers éternel où les êtres contingents s’enchaînent. Mais alors, il me semble qu’il faudrait conclure la chose suivante : éternellement, l’être est donné aux êtres contingents. Et celui qui donne éternellement l’être aux choses contingentes est un être qui a nécessairement l’être par soi.

Cordialement,

[Zarus]

Bonsoir,

Mais je demande comme vous faites pour être sûr de votre religion si vous ne les connaissez pas toutes très bien ?

Car Jésus est vivant, il est assis à la droite de Dieu le Père Tout Puissant. Il n'y a qu'Une seule Vérité et c'est celle qui nous a été révélée par le Verbe, l'Alpha et l'Omega, le Créateur de toutes choses. Il s'est fait Chair, il a habité parmi nous, il s'est abaissé plus bas que terre, Lui le Très Haut, Il a déposé Sa Vie pour nous sauver du pêché.

Chaque conversion est un témoignage rendu à la Vérité car le Seigneur fait réellement de grandes choses en nous, il suffit de croire en Lui. J'espère que vous aurez avant votre mort l'occasion de goûter l'amour du Père, de voir à quel point Il vous Aime, qu'Il vous attend, qu'Il veille sur vous à chaque instant et ce avec une douceur et une délicatesse inexprimables.

Une foi de plus, si il existait des preuves concrètes de l'existence de Dieu, notre libre arbitre en serais considérablement réduit.

Pourtant les preuves de l'existence de Dieu sont tout à fait concrètes : c'est nous. C'est ce manque qui se situe au plus profond de nous, ces questions existentielles... que nous tentons de combler par la science, l'imagination, les loisirs, notre égo... on comble, on comble mais on est toujours aussi vide car on ne peut pas vivre sans Lui. Nous sommes comme des plantes déracinées en plein désert, nous sommes en exil sur cette terre, ce n'est pas notre maison.

C'est fort beau ces déclarations enflammées, mais le problème c'est que je vois des personnes appartenant à d'autres religions (ou même pas à des religions proprement dits) qui ont l'air aussi passionnés et sincères que vous...
C'est sûr que si tout pouvait être vrai et que l'on n'avait que des cases à cocher, la religion chrétienne serait une des réalités les plus agréables (voir la plus agréable) mais le fait qu'on ne puisse pas savoir si on à raison est dérangeant...ça serait ballot de se retrouver devant Mahomet (Ou un Messie qui ne serait pas Jésus mais celui qu'attendent les juifs) après notre mort si on est chrétien.

J'ai du mal à comprendre l'argument du vide aussi.