La Cité catholique

Et si je ne peux pas croire en une différence de nature entre l'homme et l'animal ? je vais mériter l'enfer pour ça ?

Et ceux qui n'ont pas vécu dans le pêché ni dans Dieu ? (agnostiques,ect...la foi est décrit comme quelque chose qui ne se choisit pas et il serait absurde de dire que tous les chercheurs sincères trouvent la foi, des tas de gens beaucoup plus sages et bons que nous ont douter toute leur vie durant)


Si ceux-là vont en Enfer, je ne vois pas en quoi c'est mieux que les musulmans qui n'ont pas de considérations pour les non-musulmans et tuent leurs apostats; juste que les chrétiens préfèrent croire qu'ils sont bons et ne veuillent pas se salir les mains. (Mais je ne vois pas comment on peut se prétendre bon en aidant quelqu'un matériellement et en pensant à sa damnation éternelle de l'autre côté, une vie sur terre ne pouvant rien représenter sur le spectre de l'infinité d'une vie éternelle)

A moins que les chrétiens ne vivent pas les implications religieuses jusqu’au bout ? (C'est drôle car c'est un argument contre les non-croyants pour dire qu'ils n'auraient pas de moral justifiée...)


La religion chrétienne, même si elle doit être vécue sincèrement pour être "valide", me pose des problèmes pour le mérite.
La plupart des religieux héritent de la religion de leurs parents si se remettre en question, la foi sincère de l'enfant et de celui qui à toujours été chrétien et ne doute pas est valorisée.

Faire passer le Salut à travers que l'institution catholique c'est pas trop s'intéresser à la forme qu'au fond ? Jésus ne disait-il pas lui-même que le blasphème envers lui ne vaut rien et que seul le rejet du Saint-Esprit compte ? celui qui trouve Dieu sans se définir comme catholique ? la catholicité est un ensemble de détails au fond...


Mais si ce genre de croyants était nés dans une autre religion, n'auraient-ils pas été aussi sincère ? la foi du charbonnier se caractérise aussi par le fait de croire en Dieu de façon sans vraiment se soucier de détails théologiques.
Il n'y pas vraiment de différence entre le charbonnier chrétien et le charbonnier musulman. (Les deux pensent plus à un Dieu épurée des considérations théologiques)

Donc le premier aurait plus de chances d'aller au Paradis que le charbonnier musulman n'ayant pas moins pris tout ce qui était bon dans sa religion, sans se soucier plus des détails mauvais que le chrétien ?
C'est encore plus absurde si on compare les catholiques et les protestants, ils vivent de la même façon et suivent juste la mouvance de leur communauté, les premiers n'ont aucun mérite à être cathos vu qu'ils auraient été protestants dans d'autres situations.


Dire cela serait injuste, et dire l'inverse reviendrait à rendre la validité de la foi chrétienne très élitiste.
Puis, je trouve quand même que les actes priment sur la foi, puis peut-être que la volonté d'aider les autres est une forme de foi suffisante. (Beaucoup de ceux qui consacrent leur vie à l'aide des autres, n'ont pas le temps de se définir clairement religieusement,ect...)

"Il n'existe que deux sortes de gens : ceux qui acceptent les dogmes et en ont conscience, et ceux qui acceptent les dogmes et n'en ont pas conscience". (G.K. Chesterton)

Vous pourriez expliquer cette citation ? je vois le message que vous voulez faire passer mais cela m'intéresserait de voir

Bonjour à tous,

Au sujet de la comparaison entre l'homme et l'animal, le catéchisme (paragraphe 27 et suivants) nous rappelle bien la différence entre les deux : l'homme a un désir de Dieu inscrit profondément en lui, car Dieu l'a créé à part. De plus, sur le plan spirituel, l'homme a une âme immortelle, ce qui n'est pas le cas de l'animal. Ceci montre la place particulière de l'homme dans le plan de Dieu.

Rappelons que si l'on considère l'homme au même rang que l'animal (réflexe de nos contemporains), on légitime de fait le cannibalisme et le meurtre, et on porte atteinte à la dignité humaine.

Sur le reste des propos de Zarus :

Zarus a écrit : Et si je ne peux pas croire en une différence de nature entre l'homme et l'animal ? je vais mériter l'enfer pour ça ?

Pourquoi ne pouvez-vous pas croire ? Parce que vous ne le voulez pas ? Etre dans l'erreur en croyant des fadaises n'a rien à voir avec le Salut, comme on vous l'a déjà signifié.

Bref, puisque vous voulez être cohérent, réfléchissez jusqu'au bout sur vos affirmations. Si l'homme et l'animal ont la même nature, ils ont la même dignité. Donc puisque l'on mange les animaux, on peut aussi manger les hommes. Puisque l'on peut tuer les animaux, on peut aussi tuer les hommes. Interrogez-vous sur la portée morale de cette affirmation, qui n'est que le prolongement logique de ce que vous croyez.

Zarus a écrit : Et ceux qui n'ont pas vécu dans le pêché ni dans Dieu ? (agnostiques,ect...la foi est décrit comme quelque chose qui ne se choisit pas et il serait absurde de dire que tous les chercheurs sincères trouvent la foi, des tas de gens beaucoup plus sages et bons que nous ont douter toute leur vie durant)

Relisez ce que dit la déclaration Nostra Aetate citée par Aldous, ainsi que les propos de Raistlin. Le Salut peut être proposé à des personnes qui n'ont pas connu Dieu, mais qui ont conformé leur vie à la vérité de façon sincère. On est donc loin des "bons chrétiens déjà sauvés" / "les méchants autres non-chrétiens voués à l'Enfer". C'est un manichéisme idiot que de raisonner ainsi.

Zarus a écrit : Faire passer le Salut à travers que l'institution catholique c'est pas trop s'intéresser à la forme qu'au fond ? Jésus ne disait-il pas lui-même que le blasphème envers lui ne vaut rien et que seul le rejet du Saint-Esprit compte ? celui qui trouve Dieu sans se définir comme catholique ? la catholicité est un ensemble de détails au fond...

Ceci montre que vous ne connaissez même pas la foi catholique que vous critiquez. Le minimum serait de vous documenter avant de dire des âneries. Les questions eschatologiques, la nature de Dieu, la vie chrétienne, la nature et les effets des sacrements, le salut, le péché, tout cela vous semble des détails inutiles ? Mais cela prouve simplement que vous n'avez rien compris du tout à la foi en général. Je vous invite à lire le catéchisme de l'Eglise catholique (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM) avant d'aller plus loin, car sinon vos interrogations (qui se révèlent en fait être des certitudes incohérentes sans fondement) ne vous mèneront pas loin.

En Christ,

Zarus a écrit :Et si je ne peux pas croire en une différence de nature entre l'homme et l'animal ? je vais mériter l'enfer pour ça ?

Vous savez, vous pouvez croire aussi que la Terre est plate, vous n’irez pas en Enfer pour ça.

En revanche, si vous voulez vivre sans Dieu, Il vous exaucera.

Zarus a écrit :Et ceux qui n'ont pas vécu dans le pêché ni dans Dieu ?

Vous ne savez pas ce qu’est le péché, vous parlez donc à la légère. Pensez-vous réellement que l’humanité sans Dieu soit pure de tout mal ? Vous-même Zarus, vous vivez sans Dieu, votre cœur vous paraît-il donc si pur ?
Et le premier péché est justement de vouloir vivre sans Dieu.

Zarus a écrit :Si ceux-là vont en Enfer, je ne vois pas en quoi c'est mieux que les musulmans qui n'ont pas de considérations pour les non-musulmans et tuent leurs apostats; juste que les chrétiens préfèrent croire qu'ils sont bons et ne veuillent pas se salir les mains.

La différence est que nous n’obligeons personne à se convertir pour être sauvé. Et que nous ne tuons pas nos apostats mais que nous prions pour leur Salut et pour que Dieu leur pardonne, comme le Christ a prié pour ses ennemis sur la croix. J’ose croire que la différence n’est pas si minime que ça pour les apostats en question.

Vous semblez avoir une image très négative et fausse des chrétiens. C’est dommage.

Zarus a écrit :A moins que les chrétiens ne vivent pas les implications religieuses jusqu’au bout ? (C'est drôle car c'est un argument contre les non-croyants pour dire qu'ils n'auraient pas de moral justifiée...)

Pouvez-vous m’expliquer cette agressivité envers nous ? Sommes-nous donc si détestables ? Qu’avons-nous dit pour que vous nous haïssiez ?

Zarus a écrit :La religion chrétienne, même si elle doit être vécue sincèrement pour être "valide", me pose des problèmes pour le mérite.

Eh bien retenez ceci : vous connaissez très mal la religion chrétienne. Dois-je vous rappeler que votre premier message comportait déjà une grossière erreur sur le Salut des non chrétiens ? Donc je vous invite à faire preuve d’humilité : ce que vous croyez savoir sur notre foi a de bonnes chances d’être faux ou incomplet.

Zarus a écrit :Mais si ce genre de croyants était nés dans une autre religion, n'auraient-ils pas été aussi sincère ? la foi du charbonnier se caractérise aussi par le fait de croire en Dieu de façon sans vraiment se soucier de détails théologiques.
Il n'y pas vraiment de différence entre le charbonnier chrétien et le charbonnier musulman. (Les deux pensent plus à un Dieu épurée des considérations théologiques)

Parce que vous connaissez la foi des gens, bien sûr ! Seriez-vous Dieu pour connaître les cœurs des gens, Zarus ?

Au demeurant, je vous l’ai déjà dit, le christianisme n’exclut pas nécessairement du Salut les non chrétiens. Dieu est infiniment juste, Il ne prend personne au piège. Et Dieu ne prend pas plaisir à ce que des hommes se damnent. Mais Il respecte leurs choix et leur liberté.

Mais il est vrai que le non chrétien est en danger. En fait, tous les hommes sont en danger car coupés de Dieu, ils risquent de passer à côté de la vie en Dieu. Les chrétiens ont la chance de pouvoir s’appuyer sur la foi et les sacrements pour arriver à bon port. Pour les non chrétiens, Dieu peut en sauver quand même, mais le risque est plus grand.

Zarus a écrit :la catholicité est un ensemble de détails au fond...

Ben voilà, vous avez la réponse. Pourquoi donc venir discuter avec nous si vous faites les questions et les réponses ?

Bref Zarus, vous avez faux sur toute la ligne. La raison est double :
1- Vous connaissez mal le christianisme
2- Vous avez des idées toutes faites que vous refusez de remettre en question

C’est pourquoi je vous demandais, au tout début de ce fil, si vous étiez de bonne volonté, c’est-à-dire si vous cherchiez sincèrement la vérité.

Vous savez Zarus, nous sommes tout à fait disposés à répondre à vos interrogations. Mais pas à cette espèce de procès où les arguments à charge sont soit erronés soit des raccourcis faciles.

Cgs a écrit :

Zarus a écrit : Et si je ne peux pas croire en une différence de nature entre l'homme et l'animal ? je vais mériter l'enfer pour ça ?

Pourquoi ne pouvez-vous pas croire ? Parce que vous ne le voulez pas ? Etre dans l'erreur en croyant des fadaises n'a rien à voir avec le Salut, comme on vous l'a déjà signifié.

Bref, puisque vous voulez être cohérent, réfléchissez jusqu'au bout sur vos affirmations. Si l'homme et l'animal ont la même nature, ils ont la même dignité. Donc puisque l'on mange les animaux, on peut aussi manger les hommes. Puisque l'on peut tuer les animaux, on peut aussi tuer les hommes. Interrogez-vous sur la portée morale de cette affirmation, qui n'est que le prolongement logique de ce que vous croyez.

Ah bon ? qui vous dit que je considère qu'on peut tuer et manger les animaux ? je serais loin d'être le premier à penser le contraire.

Zarus,

Votre fil part dans tous les sens, je vous l'ai déjà dit. De plus, j'ai constaté que vous connaissiez très mal le catholicisme. Comment donc avez-vous pu rejeter ce que vous ne connaissez pas? Je pense notamment à vos erreurs concernant le péché originel, le sens du baptême, de la Passion et de la résurrection du Christ...Mieux vaudrait approfondir ces questions avant d'en poser d'autres, car il faut commencer par la base, par ce qui constitue le noyau de la foi chrétienne avant de chercher à comprendre les questions annexes.

Zarus a écrit :Ah bon ? qui vous dit que je considère qu'on peut tuer et manger les animaux ? je serais loin d'être le premier à penser le contraire.

Rassurez-vous, être carnivore n'est pas un précepte chrétien. Vous n'irez donc pas en enfer si vous êtes végétarien.
Par contre considériez-vous qu'on y va si on tue et mange les animaux?

Aldous a écrit :

Zarus a écrit :Ah bon ? qui vous dit que je considère qu'on peut tuer et manger les animaux ? je serais loin d'être le premier à penser le contraire.

Rassurez-vous, être carnivore n'est pas un précepte chrétien. Vous n'irez donc pas en enfer si vous êtes végétarien.
Par contre considériez-vous qu'on y va si on tue et mange les animaux?

Non car je ne crois pas en l'Enfer.
Puis, mon alimentation découle du respect des animaux dont j'ai constaté et dont je suis sur qu'ils sont de la même nature que les hommes. (Ce n'est pas une question de gouts)
Or, la religion chrétienne n'accorde pas une véritable existence aux animaux. (Ils sont animés, mais sont plus proche du non-vivant si ils sont condamnés à la destruction éternelle.) et le respect des animaux n'est plus qu'alors qu'un respect de la création divine.

Il n'y pas à sévir : le meurtre contre un homme doit être puni par la justice pour permettre à la société des hommes d'exister et non pas par vengeance. (Si il y a avait un moyen de rendre le pire des meurtriers doux comme un agneau et éviter la récidive, je ne demanderai aucun sanction)
Il est absurde de punir les carnivores, mais il faut sensibiliser à cela.

Zarus a écrit :

Aldous a écrit :Rassurez-vous, être carnivore n'est pas un précepte chrétien. Vous n'irez donc pas en enfer si vous êtes végétarien.
Par contre considériez-vous qu'on y va si on tue et mange les animaux?

Non car je ne crois pas en l'Enfer.

Alors je vous pose la question autrement: considérez-vous qu'on peut tuer et manger des animaux?

Zarus a écrit :Puis, mon alimentation découle du respect des animaux dont j'ai constaté et dont je suis sur qu'ils sont de la même nature que les hommes. (Ce n'est pas une question de gouts)

Mouais... Dire que les animaux ont la même nature que les hommes est un peu une ânerie philosophique. Car il est évident que l'être humain est à part, ne serait-ce que par la raison. En attendant, j'ai beau avoir eu des animaux dans ma jeunesse, je n'ai toujours pas trouvé de compagnon animal avec qui je puisse nouer une vraie relation d'amour ou d'amitié. Ceux qui s’y essaient (du moins pour l’amour), s’appellent des zoophiles et ne passent pas pour des gens très sains dans leur sexualité.

Zarus a écrit :Or, la religion chrétienne n'accorde pas une véritable existence aux animaux.

Erreur. C'est l'hindouisme et le bouddhisme qui n'accordent pas de véritable existence aux choses. Pour le christianisme, vos animaux sont bien réels et sont même voulus par Dieu. En revanche, ils n’ont pas de destinée éternelle dans le sens ou leur âme animale n'est pas immortelle. Et surtout, ils ne peuvent entrer en communion avec qui que ce soit, surtout pas avec Dieu.

Raistlin, pour votre attente de la réfutation de votre démonstration philosophique de l'existence de Dieu:

La preuve de l’existence d’une Cause première peut se résumer de la sorte : il y a de l’être. Donc il y a toujours eu de l’être car le Néant est stérile par définition. Or tous les êtres que nous voyons sont contingents. Donc il existe un Être nécessaire, ayant l’être par soi.

1) Prémisse: tout à une cause
2) Prémisse: il ne peut y avoir de régression infinie.
3) Prémisse: il y a de l’être.
4) Prémisse: tous les êtres que nous voyons sont contingents.
5) Donc: il y a toujours eu de l’être car le Néant est stérile par définition.
7) conclusion: il doit y avoir une exception et un des prémisses doit être faux.

et je dirais 8) nous théiste choisissons que le prémisse 1 est faux et il existe un Être nécessaire, ayant l’être par soi.

on peut dire plusieurs choses pour beaucoup liés au sophisme du manque d'imagination et à une entorse au rasoir d'ockham:
A)d'abord au niveau de cet être nécessaire il reste encore à montrer qu'il a une "volonté" au moins pour en faire un concept de Dieu (un Dieu déiste auquel il faudra ajouter plusieurs choses pour en faire un Dieu catholique) et pas une fluctuation quantique ou autres.
B) pourquoi choisir le prémisse 1 comme faux?
C) pourquoi cette être doit être Dieu et pas une fluctuation quantique ou gravitationnel(deux corps chacune ou autre.
D) le prémisse 4 est dubitable du point de vue de la physique quantique
E) le prémisse 2 fait lui aussi appel au sophisme du manque d’imagination.

PS: Votre exposé sur la résurrection semble néanmoins intéressant.

Bref, vous l’aurez compris, je trouve ridicule ce rabaissement de l’espèce humaine au rang des autres animaux. La froide observation expérimentale hurle que l’espèce humaine est vraiment à part.

je ne trouve pas je pense que votre erreur consiste à considérer l'évolution qui nous caractérise (complexité cérébrales essentiellement) comme ontologiquement mieux que les autres êtres vivants. considérer ce "rabaissement" comme de l'humilité et comme "réhaussement" des autres êtres vivants (animaux et végétaux)

Et la raison en est simple : l'intelligence comme la volonté sont des facultés de l'âme humaine. La théorie de l'évolution, prise d'un point de vue matérialiste, échouera toujours à expliquer l'homme car aucune évolution n'expliquera de manière satisfaisante comment on passe de l'intelligence animale à la raison humaine.

ah bon? au contraire le matérialisme de Darwin expliquait déjà bien ça je trouve et il est encore mieux expliqué maintenant grâce au développement des sciences cognitives, de l'éthologie, de l'anthropologie, de la biologie etc...



Suliko,

Je crois que vous ne prenez pas assez en compte certains aspects de la nature humaine, dont l'attachement à certaines habitudes, même fausses, l'orgueil, la paresse intellectuelle, etc

certaines personnes n'attendent que ça qu'on leurs montre l'existence d'un Dieu parfait et de son "paradis", et les chercheurs et scientifiques en questions ne sont pas paresseux, pire malgré la répression religieuse l'athéisme a pu ressortir dans certains pays comme la France(il y avait surement des athées avant en France mais ils ne pouvaient pas l'avouer) même si la répression dans pas mal de pays continue (usa, moyen orient etc)


cgs,

Rappelons que si l'on considère l'homme au même rang que l'animal (réflexe de nos contemporains), on légitime de fait le cannibalisme et le meurtre, et on porte atteinte à la dignité humaine.

on porte atteinte à une certaine conception de la dignité humaine sans doute oui, mais se faisant on la rend peut être plus digne aussi. pour ce qui est du cannibalisme et du meurtre j'aimerais bien savoir comment? cependant ça autorise le fait de donner son corps à la science pour qu'il prennent ce qui peut être utile pour sauver des vies ou pour former des médecins etc. Si la raison l'autorise beaucoup de chrétiens (dont vous sans doute) doués de raison l'autorisent aussi donc, à mon avis. (= digression inutile?)

Bref, puisque vous voulez être cohérent, réfléchissez jusqu'au bout sur vos affirmations. Si l'homme et l'animal ont la même nature, ils ont la même dignité. Donc puisque l'on mange les animaux, on peut aussi manger les hommes. Puisque l'on peut tuer les animaux, on peut aussi tuer les hommes. Interrogez-vous sur la portée morale de cette affirmation, qui n'est que le prolongement logique de ce que vous croyez.

Même certains animaux ont compris l'inutilité pour l'espèces de ne pas se manger/tuer elle même.


aldous,

Rassurez-vous, être carnivore n'est pas un précepte chrétien. Vous n'irez donc pas en enfer si vous êtes végétarien.
Par contre considériez-vous qu'on y va si on tue et mange les animaux?

d'un point de vue conséquentialiste je pense qu'il vaut mieux évité de manger certains animaux ( par ce que d'autres humains sont concernés par ce régime carnivore, parce que réchauffement climatique et sans doute aussi parce que suivant le degré de complexité cérébrale et le degré de sensibilité de certains animaux il vaux mieux évité si c'est diététiquement possible or c'est possible) pour ce qui est de l'enfer je vous laisse juge.


Zarus,
Pour ce qui est de la question de ce topique il semble que raistlin y est bien répondue et qu'en ce qui concerne l'église catholique le panthéiste/déiste que tu es et l'athée que je suis on leurs chances la lotterie ou le pari pascalien est donc suivant cette conception inapproprié donc.

Pour ce qui est des différents tickets pour le paradis (qui est ouvert au non croyant donc pour les catholiques) cela rejoins le topic "Agnostique, je me pose des questions sur les religions" de poseurdequestions dans auquel j'ai déjà répondu( mais étant donné que je suis athée et que c'est dans la partie "le christianisme pour les nuls" mon post peut ne pas être accepté..)
rien n'empêche de pensé que si un Dieu existe il ne préfereras pas récompenser plutôt l'esprit critique, le scepticisme potentiel d'un athée ou même d'un antithéiste plutôt que la crédulité ou la naiveté d'un théiste (l'idéal étant, si c'est possible, le scepticisme d'un théiste mais si ça se trouve il a décidé que ça ne l'était pas car les voies du seigneurs seraient impénétrables). ou alors Dieu est mauvais et l'enfer nous attend tous etc etc (cf l'absurdité du pari pascalien)

[+] Texte masqué

Bonjour ma première question consiste à savoir de quelle forme d’agnosticisme te définirais tu (agnostique-athée etc)?

J'aimerais notamment trouver les clefs me permettant de juger « qui a raison ». Comment un non-chrétien peut rationnellement préféré une religion à une autre quand les deux partis avanceront des arguments de la même valeur ?

je pense qu'il y a une posture non chrétienne, à savoir l'athéisme, qui a des arguments d'une tout autre valeur. en l’occurrence les ethnologues répertories des milliers de religions "vivantes" mais pour ajouter à ta confusion rien n'empêche de rajouter aussi les "mortes" (Thor, Zeus, le mammouth rose d'une cavernes préhistorique ou même la religion qui s'est éteinte hier en même temps que je ne sais quel tribu ) et vis-à-vis des autres religions les chrétiens (ou musulmans ou shintoïstes etc) auront tous le même avis: leurs Dieux tel qu'ils le définissent n'existent pas, ils seront donc (presque ) athées sur tout les Dieux à l'exception d'un, le leurs (arbitrairement défini suivant le lieu de ta naissance). L'athéisme va donc un Dieu plus loin qu'eux. et si l'athéisme reste assez récent dans l'histoire de l'humanité (il était et il est encore des endroits où il est déconseillé d'être athée) le lieu de naissance joue aussi pour l'athéisme (France, japon, chine, pays scandinaves etc.. je te laisse chercher où) donc pour répondre à ta question:
"Peut-on penser que les plus nombreux sont ceux qui s'approchent le plus de la vérité ?" la réponse est évidemment non, ce sophisme(argument fallacieux) s'appelle Argumentum ad populum, il faut regarder les faits.

sinon ton point 6 montre que, entre autre, un livre sacré qui fourni des vérités absolues ( ... ) ne peut être lu littéralement (sinon intégrisme religieux, on en reste à l'age de pierre etc) l'humain va partir de son raisonnement pour y modifier son livre sacré donc au mieux ils ne se laissent pas trop influencer par un livre écrit par des humains nés il y à 2000ans mais partent des faits scientifiques, historiques pour interpréter leurs livres dont le caractère sacré sera plus ou moins relativisé. souvent certains croyants justifient quelque chose par ce qui est écris dans la bible, le coran etc se qui est totalement inutile dans une argumentation logique c'est bien le livre qui doit être justifier par des faits et pas l'inverse. ce rapport de causalité inversé est essentielle dans la croyance théiste. Voir pour ça les différentes négations des pseudos-preuves de l’existence de Dieu ou leurs façons d'inscrire un sens téléologique de manière inapproprié mais surtout comment certains sophismes apparaissent

de manières récurrentes comme le "Dieu des lacunes", "l'appel à l’ignorance", le "faux dilemme", " l'argument du manque d’imagination" etc etc comme tu le souligne dans le point 7 qui est entre autre à l'origine des erreurs narcissique qui consiste à concevoir l'Humain(et aussi souvent l'homme/le mâle) comme ontologiquement privilégié (négation de l'évolution ou d'une forme de vie extra-terrestre etc..).
Ces propos sont cependant à relativiser et certains croyants, comme la souligné fée violine, n'auront pas trop de problèmes (ils modifieront leurs conceptions religieuses) avec les faits scientifiques établis mais le problème reste cependant sur la manière logique de prendre en compte ces faits, de se poser des questions etc car Dieu n'est pas une hypothèse anodine supplémentaire elle à évidemment des conséquences.

poseurdequestions a écrit : Mon but n'est pas d'aborder des questions du type « Qui a créé Dieu ? » — puisque rien, ni même la science, ne pourra résoudre le problème de la régression infinie — ni les fameuses questions « Pourquoi Dieu autorise le mal ? ».

par exemple tu cite le problème de « Qui a créé Dieu ? » en référence au rasoir d’Ockham et de la première cause si elle existe. là par exemple le raisonnement théiste va mettre l'hypothèse Divine alors que l'athée ou l'agnostique vont admettent avec humilité qu'ils ne savent pas ce qui va leurs permettre de concevoir sans pourtant s'y attacher vraiment soit la régression infinie(qui n'en est pas vraiment une) soit et la création ex-nihilo (qui n'en est pas vraiment une aussi car le temps apparait en même temps que le big-bang etc...).
alors que le théiste va lui faire co-exister ces deux problèmes sans les régler tout en ajoutant d'autres. sinon rien ne t'oblige à choisir tu peux t'affirmer agnostique (c'est aussi une position) ou entre le religieux et l'agnostique il y a (au pire ) une position théiste intermédiaire c'est le déisme. ta posture est donc pertinente et évitent le sophisme du "renversement de charge de la preuve" en attendant qu'on ne t'ai pas prouver Dieu, la licorne rose invisible etc tu peux la nier sans preuve. si quelqu'un te convainc de l'existence de Dieu tu deviens déiste puis si il te convainc de sa capacité d'intervention, qu'un tel personnage historique à marché sur l'eau, voler, avait quatre bras ou je ne sais quoi tu pourra affiner( changer pour être précis) ta position avec la religion ou secte (suivant le pays où tu te trouve) correspondante.

Ah bon ? vu qu'il est souvent considéré dans les religions utilisant la réincarnation que les animaux deviennent humains...
Et il est normal de ne pas nouer de vraies relations quand on est fermé à la base à oser essayer de voir l'animal comme un véritable être.

Et l'absence de raison chez l'animal est de plus en plus contestée...avez-déjà été en contact prolongé avec les grands singes, les éléphants et dauphins ? tout ce que j'ai vu va dans ce sens, je ne vois pas nier ma perception non ?

Et pourquoi donc les animaux devraient mourir éternellement et non l'homme ?
Encore une fois, il faudrait un peu réfléchir en dehors du paradigme chrétien pour comprendre en quoi je ne peux pas avaler ça.
C'est pas "C'est pas comme ça car c'est pas écrit dans la Bible" me pousserait plûtot au contraire.

Décidément, serai-je trop bon pour Dieu en ayant pitié même des bêtes ?

Un autre problème reste que les fautes humaines sont insignifiantes face à l'éternité promise par le christianisme.
Surtout que le "rejet de Dieu", si Dieu était une composante quasi-innée de l'homme, alors cela ne serait que le signe d'un renfermement sur soi.

Or, en psychiatrie, le renferment sur soi n'est pas inguérissable et n'est pas la faute de la personne concernée, un trouble mental comme un autre quoi, même si plus dur à soigner que d'autres.
Surtout qu’étrangement, vu que de plus en plus de troubles mentaux sont neurologiques et ne font pas que diminuer les capacités mentales mais les altèrent...cela remet en cause la conscience séparée de la matiére et la responsabilité es fautes.

Pour ce qui est des différents tickets pour le paradis, rien n'empêche de pensé que si un Dieu existe il ne préfereras pas récompenser plutôt l'esprit critique, le scepticisme potentiel d'un athée ou même d'un antithéiste plutôt que la crédulité ou la naiveté d'un théiste (l'idéal étant, si c'est possible, le scepticisme d'un théiste mais si ça se trouve il a décidé que ça ne l'était pas car les voies du seigneurs seraient impénétrables).

Vous êtres si caricatural. Je puis vous assurer que les athées n'ont pas spécialement un esprit plus critique que les chrétiens. Vraiment pas...

P.S.: Peut-être n'êtes-vous pas francophone, mais pourriez-vous faire un effort pour améliorer votre style? Il est assez difficile de vous lire. Je vous dis cela en toute amitié.

Zarus,

Commencez par la base de la foi chrétienne au lieu de vous égarer dans des détails qui pourront être examinés plus tard, lorsque vous serez moins ignorant du catholicisme. Il faut d'abord apprendre l'alphabet avant de pouvoir lire!

Suliko a écrit :

Pour ce qui est des différents tickets pour le paradis, rien n'empêche de pensé que si un Dieu existe il ne préfereras pas récompenser plutôt l'esprit critique, le scepticisme potentiel d'un athée ou même d'un antithéiste plutôt que la crédulité ou la naiveté d'un théiste (l'idéal étant, si c'est possible, le scepticisme d'un théiste mais si ça se trouve il a décidé que ça ne l'était pas car les voies du seigneurs seraient impénétrables).

Vous êtres si caricatural. Je puis vous assurer que les athées n'ont pas spécialement un esprit plus critique que les chrétiens. Vraiment pas...

je n'ai pas dit le contraire. Ma démarche était de montrer que Dieu pouvait préférer la vertu (l'esprit critique plutôt que naïveté) même si celle-ci menait à l'antithéisme. Et pour être claire, il est fort probable que certains chrétiens on plus d'esprit critique que certains athées.

P.S.: Peut-être n'êtes-vous pas francophone, mais pourriez-vous faire un effort pour améliorer votre style? Il est assez difficile de vous lire. Je vous dis cela en toute amitié.

Je peux faire un effort( même si mon ordinateur s'éteint tout seul donc il ne m'encourage pas ). Des points en particulier peut être? sur ma ponctuation? orthographe?

Ma démarche était de montrer que Dieu pouvait préférer la vertu (l'esprit critique plutôt que naïveté) même si celle-ci menait à l'antithéisme.

L'esprit critique, oui, mais pas s'il est dévoyé et conduit à l'athéisme! Tout au plus peut-on espérer que Dieu dans Sa clémence aura pitié et compassion pour les esprits critiques égarés dans l'athéisme, s'ils sont de bonne foi dans leur égarement...

Des points en particulier peut être? sur ma ponctuation? orthographe?

Oui, surtout la ponctuation et l'orthographe. Je vous remercie.

Zarus a écrit :j'apprécie d'avantage le fait que dans le bouddhisme et l'hindouisme, les animaux ont une âme car mon ressenti de ce que j'ai vu ou cru voir de la réalité va contre l'idée d'un clivage total entre l'homme et l'animal

Ce n'est pas le sujet mais, sans être une spécialiste, le concept "d'âme" n'est pas le même dans ces trois religions. J'ai un doute mais il me semble même que le bouddhisme rejette l'idée d'une âme permanente, d'un "Soi". Je ne pense donc pas que le bouddhisme et l'hindouisme enseignent que les animaux "ont une âme" dans le sens où nous le comprenons généralement.