Raistlin, pour votre attente de la réfutation de votre démonstration philosophique de l'existence de Dieu:
La preuve de l’existence d’une Cause première peut se résumer de la sorte : il y a de l’être. Donc il y a toujours eu de l’être car le Néant est stérile par définition. Or tous les êtres que nous voyons sont contingents. Donc il existe un Être nécessaire, ayant l’être par soi.
1) Prémisse: tout à une cause
2) Prémisse: il ne peut y avoir de régression infinie.
3) Prémisse: il y a de l’être.
4) Prémisse: tous les êtres que nous voyons sont contingents.
5) Donc: il y a toujours eu de l’être car le Néant est stérile par définition.
7) conclusion: il doit y avoir une exception et un des prémisses doit être faux.
et je dirais 8) nous théiste choisissons que le prémisse 1 est faux et il existe un Être nécessaire, ayant l’être par soi.
on peut dire plusieurs choses pour beaucoup liés au sophisme du manque d'imagination et à une entorse au rasoir d'ockham:
A)d'abord au niveau de cet être nécessaire il reste encore à
montrer qu'il a une "volonté" au moins pour en faire un concept de Dieu (un Dieu déiste auquel il faudra ajouter plusieurs choses pour en faire un Dieu catholique) et pas une fluctuation quantique ou autres.
B) pourquoi choisir le prémisse 1 comme faux?
C) pourquoi cette être doit être Dieu et pas une fluctuation quantique ou gravitationnel(deux corps chacune ou autre.
D) le prémisse 4 est dubitable du point de vue de la physique quantique
E) le prémisse 2 fait lui aussi appel au sophisme du manque d’imagination.
PS: Votre exposé sur la résurrection semble néanmoins intéressant.
Bref, vous l’aurez compris, je trouve ridicule ce rabaissement de l’espèce humaine au rang des autres animaux. La froide observation expérimentale hurle que l’espèce humaine est vraiment à part.
je ne trouve pas je pense que votre erreur consiste à considérer l'évolution qui nous caractérise (complexité cérébrales essentiellement) comme ontologiquement mieux que les autres êtres vivants. considérer ce "rabaissement" comme de l'humilité et comme "réhaussement" des autres êtres vivants (animaux et végétaux)
Et la raison en est simple : l'intelligence comme la volonté sont des facultés de l'âme humaine. La théorie de l'évolution, prise d'un point de vue matérialiste, échouera toujours à expliquer l'homme car aucune évolution n'expliquera de manière satisfaisante comment on passe de l'intelligence animale à la raison humaine.
ah bon? au contraire le matérialisme de Darwin expliquait déjà bien ça je trouve et il est encore mieux expliqué maintenant grâce au développement des sciences cognitives, de l'éthologie, de l'anthropologie, de la biologie etc...
Suliko,
Je crois que vous ne prenez pas assez en compte certains aspects de la nature humaine, dont l'attachement à certaines habitudes, même fausses, l'orgueil, la paresse intellectuelle, etc
certaines personnes n'attendent que ça qu'on leurs montre l'existence d'un Dieu parfait et de son "paradis", et les chercheurs et scientifiques en questions ne sont pas paresseux, pire malgré la répression religieuse l'athéisme a pu ressortir dans certains pays comme la France(il y avait surement des athées avant en France mais ils ne pouvaient pas l'avouer) même si la répression dans pas mal de pays continue (usa, moyen orient etc)
cgs,
Rappelons que si l'on considère l'homme au même rang que l'animal (réflexe de nos contemporains), on légitime de fait le cannibalisme et le meurtre, et on porte atteinte à la dignité humaine.
on porte atteinte à une certaine conception de la dignité humaine sans doute oui, mais se faisant on la rend peut être plus digne aussi. pour ce qui est du cannibalisme et du meurtre j'aimerais bien savoir comment? cependant ça autorise le fait de donner son corps à la science pour qu'il prennent ce qui peut être utile pour sauver des vies ou pour former des médecins etc. Si la raison l'autorise beaucoup de chrétiens (dont vous sans doute) doués de raison l'autorisent aussi donc, à mon avis. (= digression inutile?)
Bref, puisque vous voulez être cohérent, réfléchissez jusqu'au bout sur vos affirmations. Si l'homme et l'animal ont la même nature, ils ont la même dignité. Donc puisque l'on mange les animaux, on peut aussi manger les hommes. Puisque l'on peut tuer les animaux, on peut aussi tuer les hommes. Interrogez-vous sur la portée morale de cette affirmation, qui n'est que le prolongement logique de ce que vous croyez.
Même certains animaux ont compris l'inutilité pour l'espèces de ne pas se manger/tuer elle même.
aldous,
Rassurez-vous, être carnivore n'est pas un précepte chrétien. Vous n'irez donc pas en enfer si vous êtes végétarien.
Par contre considériez-vous qu'on y va si on tue et mange les animaux?
d'un point de vue conséquentialiste je pense qu'il vaut mieux évité de manger certains animaux ( par ce que
d'autres humains sont concernés par ce régime carnivore, parce que réchauffement climatique et sans doute aussi parce que suivant le degré de complexité cérébrale et le degré de sensibilité de certains animaux il vaux mieux évité si c'est diététiquement possible or c'est possible) pour ce qui est de l'enfer je vous laisse juge.
Zarus,
Pour ce qui est de la question de ce topique il semble que raistlin y est bien répondue et qu'en ce qui concerne l'église catholique le panthéiste/déiste que tu es et l'athée que je suis on leurs chances
la lotterie ou le pari pascalien est donc suivant cette conception inapproprié donc.
Pour ce qui est des différents tickets pour le paradis (qui est ouvert au non croyant donc pour les catholiques) cela rejoins le topic "Agnostique, je me pose des questions sur les religions" de poseurdequestions dans auquel j'ai déjà répondu( mais étant donné que je suis athée et que c'est dans la partie "le christianisme pour les nuls" mon post peut ne pas être accepté..)
rien n'empêche de pensé que si un Dieu existe il ne préfereras pas récompenser plutôt l'esprit critique, le scepticisme potentiel d'un athée ou même d'un antithéiste plutôt que la crédulité ou la naiveté d'un théiste (l'idéal étant, si c'est possible, le scepticisme d'un théiste mais si ça se trouve il a décidé que ça ne l'était pas car les voies du seigneurs seraient impénétrables). ou alors Dieu est mauvais et l'enfer nous attend tous etc etc (cf l'absurdité du pari pascalien)
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Bonjour ma première question consiste à savoir de quelle forme d’agnosticisme te définirais tu (agnostique-athée etc)?
J'aimerais notamment trouver les clefs me permettant de juger « qui a raison ». Comment un non-chrétien peut rationnellement préféré une religion à une autre quand les deux partis avanceront des arguments de la même valeur ?
je pense qu'il y a une posture non chrétienne, à savoir l'athéisme, qui a des arguments d'une tout autre valeur. en l’occurrence les ethnologues répertories des milliers de religions "vivantes" mais pour ajouter à ta confusion rien n'empêche de rajouter aussi les "mortes" (Thor, Zeus, le mammouth rose d'une cavernes préhistorique ou même la religion qui s'est éteinte hier en même temps que je ne sais quel tribu ) et vis-à-vis des autres religions les chrétiens (ou musulmans ou shintoïstes etc) auront tous le même avis: leurs Dieux tel qu'ils le définissent n'existent pas, ils seront donc (presque
) athées sur tout les Dieux à l'exception d'un, le leurs (arbitrairement défini suivant le lieu de ta naissance).
L'athéisme va donc un Dieu plus loin qu'eux. et si l'athéisme reste assez récent dans l'histoire de l'humanité (il était et il est encore des endroits où il est déconseillé d'être athée) le lieu de naissance joue aussi pour l'athéisme (France, japon, chine, pays scandinaves etc.. je te laisse chercher où) donc pour répondre à ta question:
"Peut-on penser que les plus nombreux sont ceux qui s'approchent le plus de la vérité ?" la réponse est évidemment non, ce sophisme(argument fallacieux) s'appelle Argumentum ad populum, il faut regarder les faits.
sinon ton point 6 montre que, entre autre, un livre sacré qui fourni des vérités absolues (
...
) ne peut être lu littéralement (sinon intégrisme religieux, on en reste à l'age de pierre etc) l'humain va partir de son raisonnement pour y modifier son livre sacré donc au mieux ils ne se laissent pas trop influencer par un livre écrit par des humains nés il y à 2000ans mais partent des faits scientifiques, historiques pour interpréter leurs livres dont le caractère sacré sera plus ou moins relativisé. souvent certains croyants justifient quelque chose par ce qui est écris dans la bible, le coran etc se qui est totalement inutile dans une argumentation logique c'est bien le livre qui doit être justifier par des faits et pas l'inverse. ce rapport de causalité inversé est essentielle dans la croyance théiste. Voir pour ça les différentes négations des pseudos-preuves de l’existence de Dieu ou leurs façons d'inscrire un sens téléologique de manière inapproprié mais surtout comment certains sophismes apparaissent
de manières récurrentes comme le "Dieu des lacunes", "l'appel à l’ignorance", le "faux dilemme", " l'argument du manque d’imagination" etc etc comme tu le souligne dans le point 7 qui est entre autre à l'origine des erreurs narcissique qui consiste à concevoir l'Humain(et aussi souvent l'homme/le mâle) comme ontologiquement privilégié (négation de l'évolution ou d'une forme de vie extra-terrestre etc..).
Ces propos sont cependant à relativiser et certains croyants, comme la souligné fée violine, n'auront pas trop de problèmes (ils modifieront leurs conceptions religieuses) avec les faits scientifiques établis mais le problème reste cependant sur la manière logique de prendre en compte ces faits, de se poser des questions etc car Dieu n'est pas une hypothèse anodine supplémentaire elle à évidemment des conséquences.
poseurdequestions a écrit :
Mon but n'est pas d'aborder des questions du type « Qui a créé Dieu ? » — puisque rien, ni même la science, ne pourra résoudre le problème de la régression infinie — ni les fameuses questions « Pourquoi Dieu autorise le mal ? ».
par exemple tu cite le problème de « Qui a créé Dieu ? » en référence au rasoir d’Ockham et de la première cause si elle existe. là par exemple le raisonnement théiste va mettre l'hypothèse Divine alors que l'athée ou l'agnostique vont admettent avec humilité qu'ils ne savent pas ce qui va leurs permettre de concevoir
sans pourtant s'y attacher vraiment soit la régression infinie(qui n'en est pas vraiment une)
soit et la création ex-nihilo (qui n'en est pas vraiment une aussi car le temps apparait en même temps que le big-bang etc...).
alors que le théiste va lui faire
co-exister ces deux problèmes
sans les régler tout en ajoutant d'autres. sinon rien ne t'oblige à choisir tu peux t'affirmer agnostique (c'est aussi une position) ou entre le religieux et l'agnostique il y a (au pire
) une position théiste intermédiaire c'est le déisme. ta posture est donc pertinente et évitent le sophisme du "renversement de charge de la preuve" en attendant qu'on ne t'ai pas prouver Dieu, la licorne rose invisible etc tu peux la nier sans preuve. si quelqu'un te convainc de l'existence de Dieu tu deviens déiste puis si il te convainc de sa capacité d'intervention, qu'un tel personnage historique à marché sur l'eau, voler, avait quatre bras ou je ne sais quoi tu pourra affiner( changer pour être précis) ta position avec la religion ou secte (suivant le pays où tu te trouve) correspondante.
