La Cité catholique

Aldous a écrit :pourquoi parle-t-on des attributs de Dieu si il ne faut voir que tout est identique à son essence?
et qu'est-ce que vous entendez par "tout"?

Il faut bien comprendre que lorsque l'on parle de Dieu, nous ne parlons pas de Dieu en tant que tel car notre intelligence ne peut pas Le saisir. Nous parlons d'après des concepts sur Dieu, ou autrement dit d'après une image que nous pouvons nous faire de Dieu. Je prends un exemple pour vous faire comprendre : les mathématiques peuvent modéliser la nature, mais jamais ils ne diront réellement ce qu'est la nature.

Donc nos mots, nos concepts, bien pauvres pour parler de Dieu mais néanmoins nécessaires sinon nous serions condamnés à nous taire, sont limités. Lorsqu'on parle des attributs de Dieu, il s'agit de concepts virtuels, dans le sens où ils veulent faire passer une réalité qui nous dépasse dans les limites de notre entendement humain. Distinguer en Dieu, par exemple, l'intelligence et la volonté, est un pur artifice de la raison. Tant qu'on le sait, il n'y a pas de problème. L'erreur commune et de prendre les concepts pour l'exact reflet de la réalité.

Ainsi, nous parlons d’attributs de Dieu parce qu’effectivement, Dieu a des attributs. Mais ces attributs, en raison de la simplicité divine, sont identiques à son essence divine. En Dieu, il n’y a AUCUNE distinction entre l’intelligence, la volonté, l’éternité, la toute-puissance, l’omniscience, etc. Cela veut dire, par exemple, que Dieu veut et pense par un seul et même acte qui est son essence (Dieu est acte pur, comme vous le savez certainement).

Voilà, je ne peux en dire plus. J’admets que c’est au-delà de ce qu’on peut imaginer. Et c’est normal puisque nous parlons de Dieu, le Tout-Autre par excellence.

Fin de la parenthèse (veuillez m'écrire en privé si vous avez des questions, mais par pitié, ne faites pas dévier ce fil).

Je ne suis pas d'accord à ce que je ne puisse réagir ici.
En somme on ne peut faire que les questions...

Aldous a écrit :Je ne suis pas d'accord à ce que je ne puisse réagir ici.
En somme on ne peut faire que les questions...

En privé je vous ai dit, afin de ne pas faire dévier le fil. Ou alors ouvrez un nouveau sujet.

Raistlin a écrit : Il est facile de prouver que la croyance en la divinité du Christ, tout autant que l'unicité de Dieu, se retrouve chez les premiers auteurs chrétiens bien avant le IVème siècle. Ce qui s'est passé au IVème siècle, c'est simplement que l'Église a dû faire face à des hérésies qui niaient soit la divinité du Christ, soit la divinité de l'Esprit-Saint, soit la distinction des Personnes divines, soit l'unicité de Dieu.

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je n'arrive pas à retrouver le nom de cette hérésie. Pourriez-vous me l'indiquer ?

Atrahasis a écrit :je n'arrive pas à retrouver le nom de cette hérésie. Pourriez-vous me l'indiquer ?

L'hérésie qui détruisait l'unicité de Dieu s'appelait le trithéisme. En fait, de mémoire, il n'est pas certain qu'il y ait vraiment eu des trithéistes. Si je me rappelle bien, le trithéisme a été condamné dans un concile, mais il semble que ce fut "par précaution" (je crois que le concile en question listait un certain nombre d'erreurs, et qu'il a rajouté celle-là au passage). Je ne crois pas qu'il existe de trace historique d'un quelconque groupe trithéiste.

Je vous dis cela de mémoire, d'après un bouquin que j'avais lu sur la divinité du Christ, mais si vous voulez, je pourrais faire quelques recherches approfondies pour vous donner des informations plus précises.

Merci Raistlin . Ne vous fatiguez pas, j'ai jeté un coup d'œil sur Wikipédia (qui confirme grosso modo vos dires).

Raistlin a écrit :
. Lorsqu'on parle des attributs de Dieu, il s'agit de concepts virtuels, dans le sens où ils veulent faire passer une réalité qui nous dépasse dans les limites de notre entendement humain. Distinguer en Dieu, par exemple, l'intelligence et la volonté, est un pur artifice de la raison.

Tiens ? De quand date ce dogme ? Pourquoi a été édicté ?

Atrahasis a écrit :

Raistlin a écrit :
. Lorsqu'on parle des attributs de Dieu, il s'agit de concepts virtuels, dans le sens où ils veulent faire passer une réalité qui nous dépasse dans les limites de notre entendement humain. Distinguer en Dieu, par exemple, l'intelligence et la volonté, est un pur artifice de la raison.

Tiens ? De quand date ce dogme ? Pourquoi a été édicté ?

De fait les attributs de Dieu sont des calques et un reliquat des religions de l'antiquité et plus spécifiquement de la religion grecque. D'ailleurs si vous regardez les attributs de Zeus, ils sont étonnement semblables à ceux de Dieu. C'était une façon, purement et simplement dans l'antiquité d'honorer une divinité avec l'aide et le concours des poètes, bien évidement.

Bien à vous,

G

Le christianisme ne peut être imprégné de paganisme, Guy, il le fustige. Je connais cette façon de discréditer l'Église, il faut absolument cesser de relayer cette désinformation.

Atrahasis a écrit :Le christianisme ne peut être imprégné de paganisme, Guy, il le fustige. Je connais cette façon de discréditer l'Église, il faut absolument cesser de relayer cette désinformation.

Il ne s'agit pas tant de paganisme que de philosophie grecque. De fait, les philosophes grecs, un peu comme les scientifiques modernes, ont développé des outils conceptuels formidables. Dit autrement, ils ont utilisé leur raison à fond. Or la raison est un don de Dieu, il n'y a donc aucun mal à l'utiliser (au contraire : c'est glorifier le Créateur que de l'utiliser), le problème étant de l'utiliser correctement.

L'Église, lorsqu'elle s'est mise à réfléchir sur ce qu'elle croyait, et qu'elle devait en rendre compte à des païens imprégnés de philosophie, a utilisé leurs concepts. Ainsi la théologie a rejoint la philosophie et vice versa. Je tiens cela, personnellement, pour une idée de génie de l'Église. L'alliance de la foi et de la raison. C'est sublime chez saint Thomas d'Aquin.

Bien sûr, il faut toujours garder à l'esprit que nos mots sont bien en deçà de la réalité. Mais ils ne sont pas faux pour autant. Par exemple, dire que Dieu est bon n'est pas faux, mais c'est infiniment moindre que la réalité car Dieu est bon d'une bonté qui nous dépasse.

La question pourra être de savoir à quoi sert la théologie. Pourquoi vouloir mieux comprendre les mystères de Dieu ? Ne vaut-il pas mieux croire simplement et s’en tenir là ? Non, car c’est indigne de l’homme et de Dieu. Car Dieu nous a donné une intelligence pour chercher le vrai. Il ne peut pas nous demander de la mettre en sourdine (ce qui ne veut pas dire que nous devions tomber dans l’orgueil de croire que notre intelligence peut tout saisir, attention). Ensuite, parce que savoir expliquer notre foi, c’est peut-être permettre à des personnes qui hésitent à faire le pas de la foi à accepter les vérités révélées. Enfin, parce que cela nous permet de répondre aux attaques des infidèles (pensez par exemple aux musulmans qui ont une idée fausse de la Trinité : qu’est-ce que ce serait si nous n’étions pas capable de leur répondre ?).

Atrahasis a écrit :Le christianisme ne peut être imprégné de paganisme, Guy, il le fustige. Je connais cette façon de discréditer l'Église, il faut absolument cesser de relayer cette désinformation.

Vous devriez vous inscrire à des cours et aller étudier pour bien vous informer plutôt que d'affirmer n'importe quoi sur ce forum.

Il est unique en 3 personnes ....
je ne sais pas si cela va éclairer quelqu'un ça .

Un livre, 230 pages. Un Dieu, 3 personnes.

Dieu et personne ("hypostase") ne sont juste pas sur le même plan.