La Cité catholique

[align=justify]Bonjour popeye,

Je plonge, je plonge. ;-)

Majeure : le concept de parfait si parfait que rien … n’est pas contradictoire.

Concédé.

Mineure : le réel est adéquat au pensable, de sorte qu’à la possibilité logique répond là tout le moins la possibilité réelle intrinsèque de ce qui est signifié par le concept.

Concédé.

Conclusion : à raison de l’adéquation, ce n’est pas seulement de possibilité mais de nécessité réelle qu’il s’agit, puisqu’à défaut il n’y aurait pas d’adéquation du réel à la pensée.

Nié. La conclusion dépasse les prémisses. Reprenons en détail la majeure et son concept de parfait suprême. La nécessité découle de l'essence ainsi conçue. Mais pour qu'il y ait nécessité dans le réel et pas seulement dans l'esprit, il faudrait savoir que l'essence est réelle et pas seulement dans l'esprit. Autrement dit, que Dieu existe.

Pour faire application correcte du principe de la valeur objective de l'intellect, il faudrait dire: soit une essence hypothétique souverainement parfaite. L'analyse révèle que de sa perfection même découle sa nécessité. Donc à l'essence hypothétique dans l'esprit correspond la nécessité hypothétique dans le réel. À nécessité hypothétique dans l'esprit correspond nécessité hypothétique dans le réel.

Il n'y a donc pas contradiction ici entre nécessité dans l'esprit et possibilité dans le réel: la nécessité dans l'esprit ne part pas d'un constat de fait ou ne lie par aucune relation réelle cette nécessité à un constat de fait; elle part d'une essence hypothétique. La preuve ne conclut donc, dans le réel, qu'à une nécessité hypothétique. À l'opposé, si l'on part d'un constat de fait dans le réel, (il y a des êtres contingents) alors s'appuyant sur le fait, le raisonnement conduit à la nécessité réelle de Dieu. Dès lors que l'argument ontologique quitte le fait réel pour constuire dans l'abstrait l'essence hypothétique, il ne trouve plus l'appui nécessaire pour conclure à plus qu'une hypothèse. La nécessité est là, même dans le réel, mais hypothétique.

Saint Thomas a donc la conclusion correcte de l'argument ontologique: en Dieu l'existence est nécessaire, s'il existe.[/align]

[align=justify]Tout concept est celui d'une essence. Partir d'un concept, c'est partir d'une essence. Ce n'est pas l'existence du concept qui est nécessaire (elle dépend du fait que j'y pense actuellement), mais la nécessité est bien dans ce qui est signifié par le concept, dans l'esprit, une essence.

De ce que le concept est non-contradictoire, ie: que ce qu'il signifie est pensable, on peut conclure à sa possibilité intrinsèque. Mais la nécessité n'est pas ici celle du concept, mais celle de l'essence signifiée par le concept.

popeye a écrit :Elle vaut d'autant moins que vous ne savez aucunement à la seule énonciation de la majeure [= du concept non-contradictoire de perfection si parfaite] si l'essence que signifie ce concept est ou non hypothétique.

L'essence signifiée est hypothétique tant et aussi longtemps que sa réalité n'est pas démontrée.[/align]

[align=justify]Un concept n'est pas une essence, d'accord. Mais ici la nécessité que vous voulez transposer dans le réel est celle de l'essence signifiée par le concept, et non du concept lui-même. Par conséquent c'est bien de l'essence dont il est ici question, et non du concept.

De ce que le concept est pensable, on peut, à raison du conceptualisme réalisme, conclure à tout le moins à sa possibilité réelle intrinsèque. Or précisément ici, au pensable ne peut simplement correspondre un possible, puisque alors il n'y aurait pas correspondance.

Pas à la possibililité réelle intrinsèque du concept, mais de l'essence signifiée par lui. Évidemment, le concept d'un contradictoire est impossible; mais ce que le réalisme dit, c'est qu'à l'impossibilité de concevoir correspond dans le réel l'impossibilité de l'essence qu'il signifierait. Or, ici, le nécessaire envisagé dans l'esprit est conçu comme possible, parce que découlant d'une essence dont a priori on ne peut supposer la réalité.[/align]

LumendeLumine a écrit :[align=justify]Un concept n'est pas une essence, d'accord. Mais ici la nécessité que vous voulez transposer dans le réel est celle de l'essence signifiée par le concept, et non du concept lui-même. Par conséquent c'est bien de l'essence dont il est ici question, et non du concept.

[/align]

Rebonjour LumendeLumine,

[align=justify]Juste une remarque en passant, étant entendu que nous ne parlons pas du concept comme d'un simple signe qui signifie (à la manière des nominalistes): la distinction entre le concept d'une essence et cette même essence n'est qu'une distinction de raison lorsque cette essence n'est pas, dans ce cas il est donc équivalent de parler de l'essence de la licorne ou du concept de la licorne. En revanche si cette essence est, le concept ne s'identifie plus purement et simplement à l'essence, car l'essence, en plus d'entrer dans un rapport de compréhension avec le concept, a également dans ce cas un rapport avec la capacité à recevoir l'existence selon la mesure d'être qui lui est propre. Je précise d'ailleurs que cela n'a rien à voir avec l'extension du concept: ainsi, comme le faisait remarquer le chanoine Lallement, il ne pourrait exister aucun sujet humain, le concept "homme" n'aurait donc aucune extension (mais toujours une compréhension), pour autant l'essence "homme" pourrait fort bien être. Ainsi dire "L'humanité est, il n'existe aucun homme" ne pose pas d'inconvénient, sauf pour un existentialiste.

Une preuve d'existence partant du concept doit donc d'abord montrer que ce concept correspond à une essence qui est, puis qu'il existe un sujet correspondant à cette essence. (ou formulé autrement que l'extension du concept n'est pas vide).


[/align]

popeye a écrit :[align=justify]

la distinction entre le concept d'une essence et cette même essence n'est qu'une distinction de raison lorsque cette essence n'est pas, dans ce cas il est donc équivalent de parler de l'essence de la licorne ou du concept de la licorne.

Et non, c'est pas équivalent. Car la raison formelle de concept dit possibilité logique ; tandis que la raison formelle d'essence, en tant qu'envisagée abstraction faite de l'existence, dit possibilité réelle intrinsèque.
[/align]

[align=justify]Sauf que dans ce cas précis je n'ai pas parlé d'existence, mais de non être de l'essence , si maintenant vous soutenez qu'il n'y a pas équivalence entre une essence qui n'est pas et son concept je vous prierais de nous dire en quoi, ou si vous préférez en quoi une essence qui n'est pas serait quelque chose de plus qu'une simple possibilité logique, étant entendu que dans le cas d'une essence qui est, comme "l'humanité" il n'y a bien sûr pas équivalence, comme je l'ai déjà fait remarquer.

Or conceptuellement, la possibilité logique ne s'identifie pas à la possibilité réelle intrinsèque. La possibilité intrinsèque est d'ordre réel ; la possibilité logique d'ordre conceptuel. Que vous confondiez l'une et l'autre dit assez la valeur de vos objections.

Si vous m'aviez lu, vous vous seriez aperçu que c'est exactement ce que je dis dans le cas d'une essence qui est, mais que ce distingo n'a plus lieu d'être dans le cas d'une essence qui n'est pas. Par contre vous, vous éludez totalement le problème de savoir si une essence est ou si elle n'est pas. Ainsi jusqu'à preuve du contraire l'essence de la licorne n'est pas, ou si vous préférez jusqu'à preuve du contraire elle n'est qu'une essence idéale, pas une essence créée.

A ce sujet j'espère qu'au nom de ce "conceptualisme réaliste" vous ne traitez pas toutes les essences idéales comme des essences créées.


[/align]

[align=justify]Bonjour Miles Christi,

Je donnerais ici raison à popeye; qu'on soit dans le cas d'un être actuel ou imaginé, il y a dans l'esprit une distinction réelle entre le signifiant et le signifié, pour la simple raison que nous concevons les êtres qui existent de la même manière que ceux qui n'existent pas. Il ne saurait donc y avoir, dans l'esprit, distinction réelle dans un cas et distinction de raison dans l'autre.

=======================

Bonjour Popeye,

popeye a écrit :La nécessité n'est pas de transposer de l'essence à l'existence, mais du concept signifiant l'essence à la réalité de cette essence. C'est du concept lui même que l'on part [majeure] ; c'est à la réalité qu'on aboutit [conclusion] ; grâce au conceptualisme réaliste [mineure]. C'est donc bel et bien du concept signifiant qu'on aboutit à l'essence signifiée, par le moyen terme du conceptualisme réaliste. C'est clair, net, précis.

J’avais bien compris votre raisonnement, je crois. Mais ici, vous serez d’accord avec moi, vous désirez passer d’une nécessité dans l’esprit à une nécessité dans le réel, n’est-ce pas ? Or cette nécessité dans l’esprit, se situe dans l’essence même que le concept envisage : celle d’un parfait aussi parfait… Le signifiant n’a de soi pas de nécessité ; là où l’intellect discerne le nécessaire, lors du raisonnement « Le parfait aussi parfait qu’il soit concevable implique son existence nécessaire », c’est précisément dans cette idée de parfait aussi parfait, cette essence ainsi conçue. Quoi que vous disiez, donc, ce n’est pas de la nécessité du signifiant à la réalité que vous passez, c’est de la nécessité du signifié à sa nécessité réelle.

Ou pour réduire votre raisonnement à l’absurde, si c’est la nécessité du concept qu’il s’agit de prouver, alors la preuve ne démontre qu’une chose : que le concept en question existe nécessairement, ce qui de un n’a aucun sens, de deux n’était pas son objectif. La preuve vise à conclure à l’existence du signifié, partant de sa nécessité intrinsèque dans l’esprit. La nécessité est donc celle de l’essence conçue, pas du concept.

popeye a écrit :1° Le réalisme ne fait pas que dire qu'à l'impensable l'impossible ; il dit encore qu'au pensable à tout le moins le possible. La raison en est que de même que l'intelligence intellige l'intelligible ; de même le réel est trasncendantalement intelligible, de sorte qu'une réalité possible sera pensable comme possible, et qu'une réalité nécessaire sera pensable comme nécessaire.

Je souscris. Néanmoins pourquoi le pensable est-il possible, sinon parce que l’essence alors conçue n’a pas de notes contradictoires ? Ainsi lorsque vous argumentez que le pensable « être aussi parfait qu’il soit concevable » est nécessaire, vous ne concluez pas du fait qu’il est pensable à sa nécessité (le fait qu’il soit pensable ne permet de conclure qu’à sa possibilité), mais du fait qu’il implique en son essence l’existence nécessaire et par soi à cette existence nécessaire et par soi dans le réel. D’où la critique de Saint Thomas d’Aquin porte. Ce qui répond à votre deuxième point.

popeye a écrit :Votre volonté [car il s'agit de volonté et non d'intelligence, n'est-ce pas ?] de restreindre le conceptualisme réalisme à l'une seule des deux adéquations, pour perpétrer la condamnation thomasienne de la preuve anselmienne, aboutit inéluctablement à la négation du conceptualisme réalisme, l'adéquation de la pensée au réel n'allant pas sans celle du réel à la pensée. L'obstination ressortant précisément du volontaire et non de l'intellect, nul ne pourra vous forcer à admettre l'évidence (médiate) de la valeur probante de l'argument anselmien, si vous avez décrété, contre vents et marées, et indépendament des preuves qu'on y apporte, que vous n'y souscrirez pas. Mais à ce niveau là, quel intéret à l'échange ?

Il y a une chose dont je suis sûr, et vous me le concédez volontiers, c’est que ce qui est de soi contradictoire est réellement impossible en soi. Il y a une autre chose que, si vous m’avez suivi jusqu’ici, je vous concède prudemment sans l’affirmer avec certitude, c’est que ce qui est pensable est réellement possible. Néanmoins si l’on peut affirmer que parce qu’une chose est pensable, elle est possible, ce n’est pas d’abord parce qu’elle est pensable, mais parce que son essence n’est pas contradictoire, et par suite qu’elle est et pensable et réalisable. L’être vient avant le concept, d’après moi, sauf bien sûr dans le cas de Dieu.[/align]

LumendeLumine a écrit :[align=justify]Bonjour Miles Christi,

Je donnerais ici raison à popeye; qu'on soit dans le cas d'un être actuel ou imaginé, il y a dans l'esprit une distinction réelle entre le signifiant et le signifié, pour la simple raison que nous concevons les êtres qui existent de la même manière que ceux qui n'existent pas.

Il ne saurait donc y avoir, dans l'esprit, distinction réelle dans un cas et distinction de raison dans l'autre.

[/align]

[align=justify]Lorsqu'il s'agit d'un être réel, supprimez mentalement le concept de cet être, l'être sera toujours là, dans ce cas il y a bien une distinction réelle. En revanche supprimez mentalement le concept de la licorne et dites moi alors si il reste quelque chose, et si oui je serais curieux de savoir quoi.
[/align]

[align=justify]Si je supprime mentalement ce par quoi je me représente une licorne, je supprime également dans mon esprit l'essence de la licorne; mais cette essence, d'autres peuvent aussi la concevoir. Le concept est l'acte de mon esprit; l'essence qu'il se représente n'est pas l'acte, mais bien ce que l'acte fait habiter dans l'intellect. S'il n'y avait distinction que de raison entre mon concept de licorne et son essence, alors je serais la seule personne au monde à pouvoir me représenter une licorne. D'où il suit qu'il y a une distinction réelle entre les deux.[/align]

LumendeLumine a écrit :[align=justify]Si je supprime mentalement ce par quoi je me représente une licorne, je supprime également dans mon esprit l'essence de la licorne; mais cette essence, d'autres peuvent aussi la concevoir. Le concept est l'acte de mon esprit; l'essence qu'il se représente n'est pas l'acte, mais bien ce que l'acte fait habiter dans l'intellect. S'il n'y avait distinction que de raison entre mon concept de licorne et son essence, alors je serais la seule personne au monde à pouvoir me représenter une licorne. D'où il suit qu'il y a une distinction réelle entre les deux.[/align]

Mais un consensus intersubjectif n'objective pas une essence, la distinction réelle ne peut se fonder sur l'intersubjectivité: que vous soyez seul au monde, comme Adam, ou parmi des milliards d'individus, vous devez toujours pouvoir établir objectivement si une distinction est réelle ou non.

[align=justify]Je ne suis pas en mesure, dans l'état actuel de mes connaissances, de vous fournir une preuve de la distinction réelle entre le concept et l'essence signifiée par lui, indépendamment de l'existence actuelle de cette essence, mais ce que j'ai dit, c'est que si une telle distinction n'existait pas, alors mon idée de licorne se confondrait avec mon acte de la concevoir, par conséquent l'idée ne serait pas universelle. Or elle l'est, manifestement.[/align]

LumendeLumine a écrit :[align=justify]Je ne suis pas en mesure, dans l'état actuel de mes connaissances, de vous fournir une preuve de la distinction réelle entre le concept et l'essence signifiée par lui, indépendamment de l'existence actuelle de cette essence, mais ce que j'ai dit, c'est que si une telle distinction n'existait pas, alors mon idée de licorne se confondrait avec mon acte de la concevoir, par conséquent l'idée ne serait pas universelle. Or elle l'est, manifestement.[/align]

[align=justify]

Cela me dérange un peu ce que vous dites, car cela revient à confondre la communicabilité de l'idée avec l'universalité de l'idée, ainsi les franc-maçons ont véhiculé et continuent de véhiculer des idées qu'ils estiment universelles, comme l'idée de République, ou alors implicitement la plupart des hommes politiques considèrent la démocratie comme un régime universel, mais en vertu de quoi prétendent-ils une telle chose? Un mythe quelqu'il soit n'a pas une portée universelle, il repose toujours sur l'imaginaire individuel ou collectif, le collectif n'étant pas l'universel. En revanche l'idée que l'homme est un animal politique (Aristote) est une idée universelle car elle est déduite de l'essence de l'homme. Par conséquent l'homme peut fort bien se passer de la république, de la démocratie mais il ne peut pas se passer de toute forme d'organisation sociale, ce serait contraire à son essence.
[/align]

[align=justify]Bonjour Popeye,

popeye a écrit :Car s’il est vrai que le signifiant n’a pas de nécessité, n’en demeure pas moins que le passage se fait de la nécessité signifiée par le signifiant à la nécessité du signifié.

Or la seule chose qui soit signifiée par le signifiant, c'est l'essence alors conçue. Par conséquent, la nécessité signifiée par le signifiant est dans l'esprit celle de l'essence alors conçue.

Ceci est manifeste dans la formulation même de votre argumentaire, car en effet on ne trouve pas l'idée de nécessité avant d'avoir analysé ce qu'implique cette essence possible "le plus grand parfait". Donc, la nécessité est bien dans le signifié.

Je trouve que vous n'argumentez pas vraiment ici, à part répéter votre position que j'ai, je pense, très bien comprise: vous dites passer de la nécessité signifiée par le concept à la nécessité réelle de l'essence ainsi conçue. Or, ce que je vous dis, et que vous ne réfutez pas, c'est que la nécessité signifiée par le concept est bien celle de l'essence alors conçue, ceci étant évident lorsqu'on décortique la majeure de votre argument, majeure que d'ailleurs vous n'avez jamais pris le temps de développer comme il se doit, afin de montrer que dans l'idée du plus grand parfait il y a bien celle de nécessité. Ceci mettrait immédiatement en lumière que la nécessité discernée par l'intellect découle bien de ce plus grand parfait, par conséquent découle de l'essence ainsi conçue.

Or le plus grand parfait étant hypothétique, la nécessité qu'il révèle à l'analyse est hypothétique. Donc, si à partir de là vous désirez transposez dans le réel, vous ne tranposez rien d'autre qu'une hypothèse, et jamais un fait.

Le possible que vous envisagez dans l'esprit se révèle comme nécessaire. C'est donc, dans le réel, un possible nécessaire. À l'opposé d'un actuel nécessaire. Vous ne partez pas d'un existant, alors vous ne rejoignez pas l'existant, voilà tout ce qu'il y a à dire.

popeye a écrit :L’essence conçue est le concept de cette essence

S'il y a identité entre l'essence conçue et le concept de l'essence, il y a identité dans l'esprit entre le signifiant et le signifié, donc il n'y a pas de distinction réelle. Si c'est là votre position, je crains qu'il faille couper court à cette conversation. Et pourtant, vous dites en réponse à Miles Christi: il n'est pas équivalent de parler du concept de l'essence et de parler de l'essence possible; à l'un répond la possibilité logique, à l'autre la possibilité réelle.

popeye a écrit :Pas en son essence, mais en le concept signifiant une essence qui, si elle [cette essence signifiée par le concept] n’était que possible [possibilité réelle intrinsèque], ne correspondrait pas au possible logique, d’où alors la ruine du conceptualisme réaliste.

Vous oubliez qu'à ce stade, la nécessité est celle de ce plus grand parfait dont vous ignorez la réalité, et par conséquent, elle est hypothétique. Il y a donc correspondance entre nécessité hypothétique dans le concept, et nécessité hypothétique dans le réel. Nul besoin de faire intervenir une nécessité de fait là-dedans; je me demande bien par où elle se glisserait :roll: ...

Popeye a écrit :De deux, que la réalité soit avant que l’homme la pense, pas nécessairement, puisque certaines réalités naturelles peuvent n’apparaître, indépendament de toute activité humaine, qu’après avoir été pensées.

Comme vous le dites vous-même en réponse à Miles Christi, votre intellect ne créé pas la possibilité, il la découvre. De sorte que la réalité précède toujours le concept.

Par "sauf dans le cas de Dieu", je voulais dire que les Idées divines précèdent les réalités crées, non que le concept de Dieu précède son être.[/align]

[align=justify]Encore moi.

D’une, pensable donc possible ET possible donc pensable.

Impensable donc impossible, oui. Pensable donc possible, d'accord. Mais possible donc pensable, de notre point de vue, c'est assez téméraire. En d'autres termes, le champ du réel ne dépasse pas notre intelligence finie et dont l'objet est l'être intelligible des choses sensibles, le plus obscur et le moins intelligible? Vous allez loin avez votre conceptualisme. Le réel est à la mesure de l'intelligence de Dieu, oui, de la nôtre, pas a priori, à tout le moins.[/align]

[align=justify]Bonjour Popeye,

merci de votre patience envers moi qui suis, vous le savez, un novice en toutes choses philosophiques. Je n'essaye pas de vous convaincre de mon point de vue, j'essaye de comprendre le vôtre surtout, et je n'ai pas de meilleur moyen de le faire que de vous exposer les objections que je puis formuler. Si la discussion vous semble fastidieuse et embêtante, faites-le moi savoir bien simplement et j'arrêterai de vous embêter, sans considérer avoir "gagné" la discussion ou ce genre de réaction stupide.

Mais puisque vous vous proposez comme ressource sur ce forum, pour l'instant, j'en profite, et ce m'est très utile. :P

popeye a écrit :La majeure pose un concept signifiant la nécessité de ce dont il signifie, mais dont on ne sait pas, avant d'arriver à la conclusion, si lui correpond une possibilité réelle ou une nécessité réelle.

On sait très bien et d'emblée, parce que c'est une évidence première, que le concept n'étant pas contradictoire il est intrinsèquement réalisable donc possible. Ceci ne pose aucun problème et il n'y a même pas besoin de raisonner pour s'en convaincre; lorsqu'on raisonne sur telle chose sans voir d'impossibilité à ce qu'elle existe, forcément, on la conçoit comme possible. Ainsi nous ne raisonnons pas lorsque nous sommes placés devant un objet sensible présenté à nos sens pour savoir qu'il existe; la valeur objective de l'intelligence est une intuition, une évidence fondamentale. La preuve en est qu'il faut un singulier effort pour se convaincre du contraire; et dès que l'idéaliste quitte ses axiomes et ses théories, il se remet à parler et à penser comme un réaliste.

Vous admettez, et j'en suis rassuré, qu'à la majeure, la nécessité que le concept signifie n'est qu'hypothétique. Or, si par suite on veut transposer dans le réel, passant par la correspondance entre le concept et la réalité, il faut conclure que dans la réalité il y a la même chose que dans le concept, savoir, une nécessité qui n'est qu'hypothétique.

Nécessité hypothétique dans l'esprit d'une part; nécessité hypothétique dans le réel de l'autre.

Si, on est passé du conceptuel au réel, mais ce faisant on n'évacue pas le caractère infondé de la nécessité conçue dans la majeure. Au contraire, on le transpose aussi. Et je ne vois pas comment vous prétendez sortir de là.

Par la mineure ne se glisse que le caractère réel de ce qui est dans l'esprit, et certainement pas le fait d'une existence quand l'esprit est impuissant à le déterminer.

Or précisément, si ne répond ici qu'une possibilité réelle et non une nécessité réelle et par soi, négation de la correspondance, pourtant requise.

Une nécessité hypothétique c'est une possibilité. Et c'est donc dire que dans la majeure il n'y a pas de vraie nécessité, mais seulement la possibilité de cette nécessité, possibilité que l'on tranpose ensuite dans le réel. La majeure conçoit cet être possible comme nécessaire, d'où l'on tire la possibilité réelle de cette nécessité. Il y a donc correspondance entre possibilité d'un être nécessaire dans l'esprit, et possibilité dans le réel, et nulle part contradiction.

Si vous arrivez par une formulation (parce que la formulation est d'une importance capitale dans l'argument ontologique n'est-ce pas?) à faire passer l'esprit d'un doute à une certitude simplement par cette évidence fondamentale qu'est la valeur objective de l'intellect, ce ne peut être qu'une supercherie, et d'ailleurs, l'argument ontologique, contrairement aux arguments qui s'appuient sur l'existence des êtres contingents, ne convainc personne et nul n'a besoin de faire longtemps de la philosophie pour vous jeter un regard incrédule trahissant l'impression très profonde de s'être fait magistralement rouler quand vous lui exposez ce genre de raisonnement, j'en ai l'expérience.

Mon "possible nécessaire" n'est pas davantage une absurdité que ne l'est la nécessité hypothétique qui est dans l'esprit. Si l'esprit est incapable d'arriver à la certitude que Dieu existe avant de transposer dans le réel, il ne fait qu'y transposer ses incertitudes. Et c'est pourquoi, votre argument est bien le premier que j'ai vu qui prétend résoudre un doute par la valeur objective de l'intelligence, alors que cette valeur est une évidence et toujours présupposée à une preuve. Les preuves cosmologiques de Saint Thomas se passent bien d'une telle mineure; une fois que quelque chose est certain dans l'esprit, c'est certain dans la réalité, cela est évident pour tous. Sauf pour les idéalistes, quand ils font un effort pour être idéalistes, mais ne parlons pas d'eux.

Ce qui importe c'est de savoir si on peut découvrir l'existence d'une chose à partir de la pensée qu'on en a. D'ordinaire non, sauf le cas du concept d'un parfait si parfait, à cause de la mineure.

Mais cette mineure est toute aussi vraie dans n'importe quel cas. Ce qui change, c'est la majeure. Donc si différence il y a, c'est à cause de la majeure.

La vraie différence, c'est que dans toute autre preuve, on arrive à une certitude dans l'esprit avant de transposer dans le réel, transposition qui d'ailleurs est évidente et se fait d'elle-même. Si je dis: "il y a du contigent, donc il doit y avoir un nécessaire par soi", le nécessaire par soi qui est dans l'intellect, avec certitude et non pas comme simple possible, est immédiatement conçu comme réel sitôt que l'esprit le conçoit, parce qu'il le conçoit comme certain et non comme hypothétique, et la valeur objective de l'intellect est présupposée.[/align]

[align=justify] Constatant que dans cette discussion sont employées certaines notions tantôt dans un sens moderne, tantôt dans un sens scolastique, et pour rendre plus intelligible et constructif le débat je vais d'abord faire un rappel sur certaines notions scolastiques, je m'appuierais sur les travaux de l'abbé Terribilini, Docteur en philosophie scolastique et ancien Directeur au Grand séminaire de Versaille, sur les cours du Chanoine Lallement et sur la "Logique médiévale (histoire et formalismes)" de Bruno Bachimont.

Commençons par le "concept" point clef de la dispute:
[/align]

Concept

[align=justify]
On appelle notion, concept et, aujourd'hui, improprement idée, la simple expression intellectuelle d'un objet: c'est un objet pensé.

Expliquons la définition donnée:

Simple. - La notion exprime, fait connaître un objet sans en rien nier, ni affirmer; ainsi n'est-elle susceptible par elle-même ni de vérité, ni d'erreur.(...)

Expression. - Nous ne connaissons intellectuellement un objet qu'en tant que nous le contemplons dans une représentation intérieure que nous nous en formons, en d'autres termes dans un concept, fruit de l'opération psychologique nommée simple saisie intellectuelle. L'objet ainsi représenté et contemplé s'appelle le concept objectif;la représentation que nous nous en faisons et dans laquelle nous le contemplons c'est le concept subjectif, celui qu'étudie surtout la psychologie.

(...)
[/align]

[align=justify]
Par exemple dans l'image représentative que je me fais de la licorne, image ne relevant que de ma propre imagination et qui pour cela est dit "concept subjectif", j'appréhende intellectuellement l'objet "La licorne", concept objectif, le même pour tout le monde. Ainsi untel pourra se représenter la licorne comme une statue, tel autre comme une image d'Epinal, tous deux auront cependant saisi le même concept objectif. Donc plusieurs concepts subjectifs pour représenter le même concept objectif. Dans le cadre de la dispute est apparue l'expression "concept signifiant une essence", suivant les cas de figure il aurait mieux valu employer l'expression "concept subjectif représentant un concept objectif", l'essence et la signification sortant du cadre conceptuel stricto sensu pour ce qui est en tout cas de la philosophie scolastique.

[/align]

Supposition/Signification

[align=justify]
Supposition aristotélicienne de Pierre d’Espagne

Définition : un terme suppose quand sa fonction est de représenter dans la langue les êtres au sujet desquels le discours est tenu ;

Signification: renvoi d’un terme à sa signification: forme ou quiddité ou essence ;

Supposition: renvoi d’un terme aux individus tombant sous l’essence associée au terme ;
« La signification appartient au mot, la supposition appartient au terme déjà constitué d’un mot et d’une signification »

La signification/supposition relient le mot à la réalité, mais à deux aspects différents de la réalité :

– réalité comme univers de formes : signification ;

– réalité comme univers d’existants : supposition ;

Le suppôt : individu pour lequel la Forme suppose
[/align]

[align=justify]
Exemple: j'aperçois un être, je demande: "Qu'est-ce que c'est" - c'est un homme (son essence ou quiddité), puis je demande "Qui est-ce?" - c'est Pierre (son suppôt ou sujet d'existence). Ainsi un être signifie une essence et suppose un sujet d'existence (suppôt)

D'autre part la signification précède et fonde la supposition. Je ne demande pas "Qui est-ce?" avant d'avoir identifié l'essence de cet être comme une essence humaine, le "Qui est-ce?" ne peut s'adresser à un tas de pierres, quoiqu'un existentialiste serait capable de soutenir qu'un tas de pierre est capable de signifier par lui-même l'essence à laquelle il désire être associé.


Dans le cadre de la dispute il me paraît donc bon de retenir que l'essence est signifiée par un être réel, composé d'une essence et d'une existence, et non par un concept. Un être composé d'une essence et d'une existence est aussi appelé composition entitative.
[/align]

Être réel/Être possible/Être de raison

[align=justify] On appelle possibles les êtres qui n'existent pas dans la réalité, mais pourraient exister: ce sont des essences sans acte d'existence.

La possibilité - souvent appelée puissance objective par opposition à la puissance subjective qui est le sujet capable d'un acte déterminé - peut-être:

1) intrinsèque: une essence est intrinsèquement possible quand les notes qui la composent ne sont pas incompatibles.

2) extrinsèque: elle exige la présence d'une cause capable de faire exister cette essence et de circonstances avec lesquelles elle soit "compossible". Quand les deux sont réunies, on a la possibilité adéquate , par exemple, celle du monde actuel avant la création.

Quant à leur possibilité intrinsèque, les possibles dépendent:

1) Fondamentalement de l'essence divine (...)

1) Formellement de l'intelligence divine concevant telle imitation partielle de l'essence divine comme possible, mais non pas:

a) ni de la volonté divine, quoi qu'en dise Descartes (à ses yeux, c'est parce que Dieu ne l'a pas voulu ainsi, que 2*2 ne peuvent pas faire 5 (...) Mais la volonté ne peut vouloir que ce que l'intelligence présente comme objet, donc ce qui n'est pas contradictoire, c'est à dire impensable.

b) ni la raison humaine (contre Kant) par rapport à laquelle ils sont antérieurs et indépendants.

c) ni des choses existantes (contre les Panthéistes et les Fatalistes) qui étaient elles-mêmes possibles avant d'exister.

Les possibles n'existent nullement dans la réalité, pas même d'une existence diminuée (contre certains Scotistes) (...):

Les Etres de raison.

On appelle de ce nom des êtres qui n'existent ou ne peuvent exister en dehors de notre esprit, où ils se trouvent comme objets connus, comme concepts objectifs.

Les uns sont négatifs, à savoir la négation ou la privation d'une perfection dans un sujet, conçue à la façon d'un être par exemple la cécité. Les autres sont positifs: ce sont les relations de raison , par exemple de prédicat, de la notion universelle par rapport à ses inférieurs, de moyen terme, etc...

[/align]

[align=justify]
Relativement aux arguments qui ont été exposés au cours de la dispute: ne pas confondre définition d'un être de raison et définition d'une essence , le concept objectif de l'être de raison peut inclure la notion d'essence mais cela ne veut pas dire qu'il puisse être lui-même pris pour une essence , de même le concept objectif de l'être de raison peut inclure la notion d'existence actuelle (ou de possibilité adéquate) mais cela ne veut pas dire qu'il puisse être lui-même pris pour un être réel (respectivement un être adéquatement possible) , établir la possibilité intrinsèque d'un être de raison revient simplement à montrer qu'il n'est pas contradictoire, c'est un problème de logique, la question de savoir si un être de raison est extrinsèquement possible ne se pose jamais parce que par définition l'être de raison ne peut exister en dehors de l'esprit, la question de la possibilité extrinsèque ne se pose que pour des essences et n'est pas un problème de logique mais de physique ou de métaphysique. A ce sujet je citerais le Chanoine Lallement:
[/align]

[align=justify]
Maintenant, il nous faut remarquer qu'en désignant ainsi le sujet de la métaphysique on entend par être, l'être réel, c'est à dire ce qui existe ou peut exister dans la réalité extra-mentale; nous écartons tout de suite du sujet propre de la métaphysique l'être de raison, c'est à dire ce qui ne peut être dans la nature, mais seulement dans la connaissance, ce qui n'existe d'une existence objective que dans l'esprit. Pourquoi cela? C'est que la métaphysique appartient au grand domaine de la philosophie physique au sens large, c'est à dire qu'elle rentre dans cette grande classe des disciplines rationnelles qui étudient des ordres dont la raison humaine n'est pas l'auteur, qu'elle découvre et considère seulement, ne les faisant pas elle-même. Ces ordres-là, qui ne sont pas le fait de notre raison, résultent de la nature des choses, d'où l'appelation de physique donnée à tout cet ensemble.
(...)


Au début de son commentaire sur l'Ethique, saint Thomas avait exposé l'essentiel de ce que nous venons de dire, situant la métaphysique parmi les sciences du réel qui existent indépendamment de notre raison, et donc dans la philosophie physique au sens large. "Est quidam ordo quod ratio non facit, sed solum considerat, sicut est ordo rerum naturalium...
[/align]

[align=justify]
Maintenant je reviens sur la légitimité de la preuve cosmologique à conclure à l'existence de la Cause incausée bien que celle-ci ne puisse être abstraite immédiatement du sensible, cas d'ailleurs de nombreux résultats en science physique, voici les notions scolastiques permettant cet éclairage:

notitia intuitiva/notitia abstractiva

[/align]

[align=justify]
Il est utile de savoir que le vocabulaire thomiste nomme notitia intuitiva, cognito intuitiva, intuitio, précisément cette saisie de l'objet dans sa présence propre, ce qui est bien conforme à l'étymologie, intueor voulant dire regarder, tenir sous son regard. Il y a donc équivalence entre intuition et expérience; bien que experientia soit souvent pris en des acceptions plus restreintes, comme intuition sensible ou même comme connaissance accumulée des impressions sensibles elle suppose toujours la saisie de la présence directe.
Dans la connaissance par les sens externes, essentiellement intuitive de présence, et par laquelle nous autres hommes nous sommes mis en présence des objets, il est deux connaissances privilégiées: la vue, quant à sa valeur cognoscitive; et le toucher, quant à l'immédiateté du contact. C'est pourquoi les expériences proprement dites dans l'ordre spirituel sont signifiées par nous par des termes tirés de l'ordre de la vue ou de celui du toucher; la connaissance intuitive la plus élevée, la plus parfaite à laquelle l'esprit créé puisse être élevé, celle qui est au terme de la vie surnaturelle, la connaissance face à face de l'essence de Dieu, est appelée visio, vision béatifique, et encore visio manifesta, en donnant toute sa force étymologique à manifesta, qui vient de manus et fendo: vision qui rencontre, qui touche comme la main.
Par opposition à notitia intuitiva, la connaissance qui ne se termine pas à la présence directe est appelée notitia abstractiva, cognitio abstractiva; c'est l'un des sens de cette expression, lequel n'implique pas nécessairement qu'il y ait abstraction à partir de la matière , mais seulement que la présence soit connue à la manière d'une quiddité et comme impliquée en autre chose .
[/align]