La Cité catholique

Suliko a écrit :
Concernant les non musulmans, dans une société musulmane, ils jouissent des mêmes droits et devoirs que les musulmans.
Ils ne jouissent pas des mêmes droits! Les monothéistes jouissent d'une protection/soumission et ont des droits, mais moins que les musulmans. Si vous étudiez l'histoire, vous verrez bien que votre vision d'une égalité entre tous les croyants n'a jamais existée.

Exact, il s'agit du concept de dhimmitude: les croyants des autres religions du Livre (donc Juif et Chrétiens) sont autorisés mais sont soumis à des contraintes: punis de mort si ils tentent de convertir un musulman, port d'un habit spécifique, paiement d'un impôt particulier, interdiction de posséder une monture, pas d'accès aux postes à charge.

petite fleur a écrit :Je pense que dans une recherche sur la vérité sur l'Islam, il est sage d'écouter ce que les musulmans en disent eux-mêmes.
Moi-même, je ne prétends pas connaitre mieux qu'eux leur religion, oh non.

Et pourquoi partez-vous du principe que nous disons n’importe quoi sur l’islam ? Vous avez l’air de croire que VOUS, vous savez ce qu’est l’islam en vérité, et nous, non. Étrange attitude.

J’ajoute que dans ce sujet, nous nous interrogeons sur l’islam dans une perspective chrétienne. Croyez-vous que nous nous trompons lorsque nous disons que les musulmans nient les dogmes fondamentaux du christianisme ?

petite fleur a écrit :Conférence de mise au point sur l'Islam d'un Imam, chef spirituel en Algérie.

Ce qui me tue, petite fleur, c’est que vous partez du principe que nous, vos frères en Christ, n’avons rien compris alors que le premier musulman venu dira forcément la vérité. Avez-vous entendu parler de la taqiya, c’est-à-dire le droit dans l’islam de mentir en certaines occasions ?

petite fleur a écrit :Le mot islam a pour racine sémitique « slm » qui veut dire paix, sécurité, ou encore quiétude.
Islam veut dire aussi « abandon volontaire au dessein divin ». L’on dira également « istislam »

Voici un gros mensonge que les occidentaux sont empressés d’adopter. De fait, c’est bien la même racine qui forme les mots salam et islam. Mais islam ne veut pas du tout dire paix et n’a jamais voulu le dire. Il ne s’agit pas de la même forme grammaticale.

petite fleur a écrit :Ainsi, est musulman ( e ),au sens de croyant au message de l’islam, celui ou celle, dont les gens n’ont à craindre ni sa langue, ni ses actes ( Hadith )

Et pourtant, la loi de l’islam enseigne la dhimmitude des juifs et des chrétiens, la mort des polythéistes s’ils ne se convertissent pas, la mort des musulmans apostats, etc.

Donc encore un mensonge.

petite fleur a écrit : Concernant les non musulmans, dans une société musulmane, ils jouissent des mêmes droits et devoirs que les musulmans.

Ce qui est faux : le statut de dhimmis est un statut d’infériorité. Dans certains pays où la dhimmitude fut appliquée, les chrétiens et les juifs étaient interdits d’avoir une maison plus haute que celle des musulmans, ils devaient baisser les yeux quand ils en croisaient un, ils devaient porter des signes distinctifs, etc.

petite fleur a écrit : « Celui qui opprime un citoyen non musulman, qui lui retire ses droits, exige de lui plus qu’il ne peut supporter, et qui le contraint à une quelconque concession, je serai le défenseur de cet opprimé le jour du jugement dernier »

Il serait déjà intéressant de s’interroger sur la solidité de ce hadith (vous n’êtes pas sans ignorer, puisque vous vous intéressez à l’islam, qu’il existe des hadiths plus ou moins jugés authentiques). Mais surtout petite fleur, de quels droits du non musulman parlons-nous ? Des droits équivalents à ceux des musulmans ? Hé bien non : le statut de dhimmis ne donne pas des droits équivalents.

Voici un hadith authentique sur la question : Il est rapporté d'Ibn ‘Umar que le Messager d'Allah (paix et bénédictions d'Allah soient sur lui) a dit: "J'ai été commandé de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils témoignent qu'il n'y a aucun dieu excepté Allah, et que Mohammed est le Messager d'Allah, et pratiquent régulièrement la prière, et paient la zakaah, s'ils font ainsi alors leurs sangs, et leurs richesses sont saufs de moi, excepté par les lois de l'Islam, et leur compte est avec Allah." (al-Bukhari, 24; Muslim, 29).

petite fleur a écrit : En effet, la Paix est intrinsèque à notre religion, Toutes deux sont unies par un lien indestructible. Pour preuve, en islam, l’un des attributs de Dieu est la Paix.

Bien sûr ! Et c’est pour cela que l’islam sépare le monde en dar-al-harb (littéralement maison de la guerre, pays où l’islam ne règne pas) et dar-al-islam (lieu où l’islam règne). Et Mahomet a semé la guerre en Arabie et dans les pays avoisinants. Et je ne vous parle même pas du Jihad.

La paix de l’islam est pour le musulmans, pas pour les autres.

petite fleur a écrit : « C' est Lui, Dieu. Nulle divinité autre que Lui ; Le Souverain, Le Pur, La Paix, Le Rassurant, le Prédominant, Le Tout Puissant, Le Contraignant, L' Orgueilleux. Gloire à Allah ! Il transcende ce qu' ils Lui associent. » ( Coran, Sourate 59, Al Hachr, l’exode, verset 23 )

Et le même « dieu » dira dans le Coran que les croyants doivent combattre à mort ses ennemis…

Voici un passage du Coran qui parle de cela : Ô vous qui croyez ! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci. Et si vous redoutez une pénurie, Dieu vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Dieu est Omniscient et Sage. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Que Dieu les anéantisse ! (Sourate 9:28-31)

petite fleur a écrit :Le Prophète dit encore : « Dieu a fait de la paix le salut de notre communauté et une garantie et protection aux non-musulmans qui vivent parmi nous. »

Pourquoi donc les musulmans ont-ils répandu leur religion par l’épée et le sang, et ce lors du vivant même de Mahomet ? Moi je veux bien que l’islam soit une religion de paix, mais l’histoire nous dit que Mahomet et les premiers musulmans firent la guerre autour d’eux pour propager l’islam.

petite fleur a écrit : Dieu appelle tous les hommes à cette Paix qu ‘est l’islam, vie qui donne accès à la demeure du salut, à savoir le paradis.

Exactement. Et pour ceux qui refusent l’islam, c’est la guerre qui les attend. En gros, convertissez-vous ou soyez persécutés. Mahomet n’a pas agi autrement et les musulmans après lui aussi. D’ailleurs, le Coran dit : Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu'Allah et avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos oeuvres. (sourate 47, 35)

Voici comment l’interprète le Tafsir al-Jalalayn : Ainsi n'hésitez pas, [ne soyez] pas faible, et n'appelez pas à la paix, c'est-à-dire, une trêve avec les incroyants, si vous les rencontrez, lorsque vous êtes les plus forts, [quand vous êtes] les victorieux, les vainqueurs, et Dieu est avec vous, vous aidant, et vous assistant, et Il ne lésinera pas, ne diminuera pas [la récompense pour] vos oeuvres, c'est-à-dire, la récompense pour eux.

Et le Tafsir Ibn Kathir : <Ne perdez donc pas courage>, signifiant, ne soyez pas faible au sujet des ennemis…
<et n'appelez pas à la paix>, signifiant, le compromis, la paix, et la fin des combats entre vous et les incroyants lorsque vous êtes en position de pouvoir, en grand nombre et préparation...
<Ne perdez donc pas courage et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes supérieur.>
signifiant, en état de supériorité par rapport à vos ennemis. Si, d'une part, les incroyants sont considérés comme étant plus puissant et plus nombreux que les Musulmans, alors l'Imam (le commandant général) peut décider de tenir un traitée, s'il juge que les Musulmans en tire un bénéfice. C'est comme cela que le Messager d'Allah a agi lorsque les incroyants ont obstrué son entrée à la Mecque, et lui ont offert un traité dans lequel tous les combats seraient stoppés pour dix ans...

Bref, je vais m’arrêter là car non seulement c’est hors sujet, mais aussi c’est une perte de temps. Petite fleur, vous ne semblez demander qu’une chose : être bernée par certains musulmans. Vous voulez que l’islam soit une religion de paix et d’amour. Très bien, libre à vous. J’aurais néanmoins aimé que vous soyez davantage prudente dans votre engouement par l’islam, ne serait-ce que par respect pour vos frères chrétiens qui eux, souffrent de la réalité de l’islam dans les pays où ils vivent. Car oui, petite fleur, il n’a jamais fait bon être chrétien en pays musulman. Même l’Andalousie musulmane présentée comme un havre de paix et de tolérance n’est qu’un mythe : les faits rapportent une tout autre histoire.

Ceci étant dit, je rappelle que la nature violente de l’islam n’est pas le sujet de ce fil.

Bonsoir,

Pour en revenir au sujet initial de ce fil, il est délicat de soutenir que le Coran trouverait son origine dans l'action du satan.

Il faut, ce me semble, revenir au point de départ, qui est l'Israël vétérotestamentaire, puisque c'est la racine spirituelle commune aux trois grandes religions monothéistes actuelles.

L'incarnation et la mission rédemptrice de Notre Seigneur est comme un carrefour ayant donné naissance :
1. Au christianisme, qui n'est jamais qu'une interprétation de la Torah et des Prophètes au résultat de laquelle il appert qu'en Jésus se trouvent accomplies, et ô combien, les promesses divines. Il ne faudrait pas oublier, en effet, que les premiers chrétiens sont des judéo-chrétiens, des enfants d'Israël.
2. Au judaïsme, qui est une autre interprétation de la Torah et des Prophètes, dont l'on constate qu'elle s'est historiquement située par opposition au christianisme en refusant de voir en Jésus l'accomplissement des promesses divines.
3. A un troisième courant qui, quelques siècles plus tard, donnera naissance à l'Islam.

Même si les recherches sur ce troisième courant sont encore balbutiantes, elles tendent à montrer que ce courant se situait dans la mouvance du christianisme, avec l'attente prochaine du retour du Christ pour établir sur terre le Royaume messianique.

Selon cette thèse, qui est développée par le P. Gallez et qui semble rendre compte de manière satisfaisante des matériaux historiques disponibles, ce courant aurait dévié d'une attente à une volonté d'agir sur le monde pour préparer l'établissement de ce Royaume terrestre. De là, ensuite, serait progressivement né l'Islam, messianisme politique aujourd'hui encore, puisqu'il faut savoir que ce qu'il est convenu d'appeler l'islamisme s'inscrit clairement dans cette perspective eschatologique. Il n'y a pas qu'au sein du christianisme ou du judaïsme qu'existent de puissants courants voyant le terme de l'histoire se rapprocher à grandes enjambées...

Dans un tel cadre d'analyse, il me semble difficile de soutenir que le satan serait à l'origine de l'Islam, si l'on entend par-là une œuvre satanique, un projet construit par le satan, un dessein démoniaque bâti sur le long terme.

La meilleure preuve, me semble-t-il, et comme l'on rappelé divers intervenants, est que des musulmans trouvent dans le corpus doctrinal islamique des éléments de vérité et leur permettant de vivre, non pas sainement à défaut d'Esprit (restant naturellement sauve la souveraine liberté de Notre Seigneur), mais bonnement. Or, toute vérité vient de l'Esprit Saint, selon le mot de l'Aquinate.

En revanche, il est évident que si Dieu n'est pas à l'origine de l'Islam, c'est nécessairement que le satan est à l'œuvre, mais dans le même sens où l'on dira que le monophysisme est l'œuvre du satan, en ce sens, donc, qu'étant le père du mensonge, le prince de ce monde n'est jamais bien loin de là où se trouve le mensonge, et même en un certain sens, la simple erreur.

Bref... les idées véhiculées par l'Islam viennent de Dieu en tant qu'elles sont vraies, et du satan en tant qu'elles sont mensongères, le tout mâtiné de bien des hommeries... Rien de nouveau sous le soleil, comme dirait l'autre...

+

OlivierJC a écrit :Il faut, ce me semble, revenir au point de départ, qui est l'Israël vétérotestamentaire, puisque c'est la racine spirituelle commune aux trois grandes religions monothéistes actuelles.

C’est trop imprécis. Certes, le christianisme s’enracine directement dans l’héritage vétérotestamentaire. Mais pas l’islam. L’islam reprend les textes du judéo-christianisme mais en les déformant.

Ainsi, les chrétiens reconnaissent et accueillent l’Ancien Testament. Les musulmans croient que la Bible est falsifiée et imaginent une sorte de Torah et d’Évangile mythiques censés être en accord avec le Coran.

OlivierJC a écrit :1. Au christianisme, qui n'est jamais qu'une interprétation de la Torah et des Prophètes au résultat de laquelle il appert qu'en Jésus se trouvent accomplies, et ô combien, les promesses divines. Il ne faudrait pas oublier, en effet, que les premiers chrétiens sont des judéo-chrétiens, des enfants d'Israël.

Ca me semble très imprécis également. Il y a beaucoup plus qu’une simple interprétation de la Torah dans l’Évangile.

OlivierJC a écrit :3. A un troisième courant qui, quelques siècles plus tard, donnera naissance à l'Islam.

Qui n’est certainement pas une interprétation de l’Ancien Testament. Il suffit de lire le Coran et la Bible pour constater que dans le premier, les récits à première vue similaire à ceux de la Bible sont en fait déformés.

OlivierJC a écrit :Même si les recherches sur ce troisième courant sont encore balbutiantes, elles tendent à montrer que ce courant se situait dans la mouvance du christianisme, avec l'attente prochaine du retour du Christ pour établir sur terre le Royaume messianique.

Oui, c’est sans doute vrai des proto musulmans et du proto islam. Mais l’islam actuel, avec le Coran actuel qui a été sans doute retouché à de maintes reprises, n’est pas un surgeon de la révélation vétérotestamentaire.

L’islam revisite certaines grandes figures de la Bible et les déforme. De même pour certains épisodes bibliques.

OlivierJC a écrit :Selon cette thèse, qui est développée par le P. Gallez et qui semble rendre compte de manière satisfaisante des matériaux historiques disponibles, ce courant aurait dévié d'une attente à une volonté d'agir sur le monde pour préparer l'établissement de ce Royaume terrestre. De là, ensuite, serait progressivement né l'Islam, messianisme politique aujourd'hui encore, puisqu'il faut savoir que ce qu'il est convenu d'appeler l'islamisme s'inscrit clairement dans cette perspective eschatologique

Là, je suis d’accord avec vous.

OlivierJC a écrit :Dans un tel cadre d'analyse, il me semble difficile de soutenir que le satan serait à l'origine de l'Islam, si l'on entend par-là une œuvre satanique, un projet construit par le satan, un dessein démoniaque bâti sur le long terme.

Au contraire, ce cadre d’analyse renforce cette hypothèse ! Car d’où croyez-vous que vienne ce groupe messianique à l’origine de l’islam ? Relisez le Nouveau Testament : ces groupes étaient qualifiés d’antichrists par saint Jean. Et saint Paul anathématise ceux qui prêchent un autre Évangile. Il est tout à fait concevable et logique que ce groupe messianique, puis l’islam, soient le fruit des machinations de Satan pour détruire la foi en Jésus-Christ, pivot du Salut.

Attention je ne dis pas nécessairement que le démon avait prévu l’islam. Je pense qu’il y a une bonne part humaine dans l’avènement de l’islam. Mais je pense aussi qu’il est plus que probable que les messianistes à l’origine de l’islam, puis les proto musulmans, furent les jouets du démon. Je ne vois aucune incohérence là-dedans.

Posez-vous cette simple question : la Bible nous dit sans aucun doute que c’est par la foi et l’adhésion au Christ que nous sommes sauvés. Que peut faire le démon pour nous éloigner le plus possible du Salut ? 1- Nous faire renier Dieu. C’est assez grossier, et c’était inefficace à une époque profondément religieuse. C’est plus efficace maintenant. 2- Ne pas nous faire renier Dieu, mais déformer l’image qu’Il nous donne de Lui-même, déformer ses commandements et bien sûr, nous éloigner du chemin qui mène à Dieu, c’est-à-dire le Christ.

OlivierJC a écrit :La meilleure preuve, me semble-t-il, et comme l'on rappelé divers intervenants, est que des musulmans trouvent dans le corpus doctrinal islamique des éléments de vérité et leur permettant de vivre, non pas sainement à défaut d'Esprit (restant naturellement sauve la souveraine liberté de Notre Seigneur), mais bonnement. Or, toute vérité vient de l'Esprit Saint, selon le mot de l'Aquinate.

Mais ces éléments de vérité ne sauvent pas. Et vous trouverez aussi de la vérité dans le marxisme qui est profondément contre Dieu.

N’oubliez jamais le mot de saint Jacques : les démons croient en Dieu et ils tremblent. Vous voyez : les démons connaissent cette précieuse vérité que Dieu existe et qu’il est unique.

OlivierJC a écrit :En revanche, il est évident que si Dieu n'est pas à l'origine de l'Islam, c'est nécessairement que le satan est à l'œuvre, mais dans le même sens où l'on dira que le monophysisme est l'œuvre du satan, en ce sens, donc, qu'étant le père du mensonge, le prince de ce monde n'est jamais bien loin de là où se trouve le mensonge, et même en un certain sens, la simple erreur.

Ce sens me convient parfaitement. Mais pour tout vous avouer, c’est exactement à cela que je pense depuis le début : je ne prétends pas que l’islam soit un pur produit de Satan, mais bien le fruit de ses machinations et de ses détournements.

Fraternellement,

PaxetBonum a écrit :Cher Griffon,

Je ne pense pas un instant que l'un d'entre-nous viendrais à un musulman en lui assénant 'l'islam vient du diable'.
Je ne suis pas un maître de la pédagogie, ni de la psychologie, mais cela tombe sous le sens à mon avis.
Ce fil n'est pas un fil de discussion avec des musulmans, mais la réponse à une question qu'une personne se pose légitimement, certainement après avoir médité sur l'islam et ses contradictions. Et pourquoi pas comme je l'ai fait moi-même en se demandant si l'islam n'aurait pas raison, que ce ne serait pas une nouvelle révélation divine. Quand vous aboutissez à rejeter l'islam vous êtes en droit de vous interroger sur l'origine de cette "révélation".
Vous jugez nos réponses comme si elles étaient adressées en direct aux musulmans, mais ce n'est pas le cas.
Comme vous le suggérez, je pense que chacun aura a cœur d'aborder aimablement les musulmans.
Et sauf erreur de ma part Raistlin comme beaucoup d'entre-nous a entrepris ce dialogue directement ou via le net.
Et ainsi beaucoup d'entre nous ont pu aussi juger combien l'islam pousse au mal en le justifiant.
Priez pour moi pour que je porte toujours cette amabilité que très justement vous me conseillez à l'égard des musulmans.

Cher PaxetBonum,

Vous n’êtes pas sans savoir que ce qu’un forum est public.
Et vous n’êtes pas naïf au point d’ignorer que des musulmans viennent lire ce que des chrétiens peuvent bien raconter.

Que fait un musulman qui lit pareil fil ?
La même chose que nous quand nous lisons des horreurs sur des forums musulmans.
Nous en parlons entre nous.
Et donc, eux en parlent entre eux, et ce faisant, ils ne peuvent que se convaincre de notre misère spirituelle et se rassurer que leur religion est vraiment correcte.
Ce qui ne fait que les enfoncer dans l’erreur.
Et cela, de notre propre chef.
Bravo, non ?

Il y a une autre conséquence.
Croyez-vous vraiment que nous pouvons parler entre nous en utilisant des mots aussi forts (et déplacés : en prétendant par exemple que leur Dieu est satan), et après, les traiter aimablement quand nous sommes face à eux ? Serions-nous des faux jetons à ce point ?
Je pense quant à moi que l’amour vrai doit naître au plus profond de notre cœur et s’exprimer même en l’absence de nos frères dont le seul tort est de se tromper. Après tout, Saint Paul lui-même se trompait de la même manière !

Cher Paxet, bien sûr, vous pouvez croire en mes prières.
C’est bien volontiers.
Même si, je suis bien conscient d’avoir plus besoin de prières que vous.
Prions si vous le voulez bien l’un pour l’autre pour être capable de laisser rayonner en nous l’amour et la vérité de notre Jésus.

Cordialement,

Griffon.

Griffon a écrit : Cher PaxetBonum,

Croyez-vous vraiment que nous pouvons parler entre nous en utilisant des mots aussi forts (et déplacés : en prétendant par exemple que leur Dieu est satan), et après, les traiter aimablement quand nous sommes face à eux ? Serions-nous des faux jetons à ce point ?

Cher Paxet, bien sûr, vous pouvez croire en mes prières.
C’est bien volontiers.
Même si, je suis bien conscient d’avoir plus besoin de prières que vous.
Prions si vous le voulez bien l’un pour l’autre pour être capable de laisser rayonner en nous l’amour et la vérité de notre Jésus.

Cher Griffon,

Nous ne disons pas que les musulmans ont comme dieu satan, nous disons que c'est satan qui est à l'origine du coran.
Les musulmans pensent de bonne foi suivre Dieu, mais sont trompés par satan.
Ils en sont les premières victimes et de là découle note amabilité pour leur faire découvrir le Christ Sauveur.

Merci de vos prières, comptez sur les miennes.

Cher Paxet,

PaxetBonum a écrit : Nous ne disons pas que les musulmans ont comme dieu satan, nous disons que c'est satan qui est à l'origine du coran.

Utiliseriez-vous le « nous » majestatif ?

Et même alors, je constate que vous ne réagissez pas lorsqu’on le dit.

le gyrovague a écrit :De toute évidence, le dieu de l'islam est bien le diable il n' y a, pour moi, aucun doute !

Pffffff

Griffon.

Juste un mot sur cette idée selon laquelle Allah=diable. Cela me semble aller beaucoup trop loin, et être intenable d'un strict point de vue logique. En effet, il ne fait aucun doute que le Coran et l'islam se réfèrent au Dieu unique. Allah n'est jamais que le version arabe de El.

En revanche, le Coran et l'islam déforment complètement l'image du Dieu unique, vivant et vrai. Et il se peut que cette déformation soit au moins en partie l'oeuvre du démon.

Cordialement,

Raistlin a écrit : En revanche, le Coran et l'islam déforment complètement l'image du Dieu unique, vivant et vrai. Et il se peut que cette déformation soit au moins en partie l'oeuvre du démon.

Cordialement,

C'est également mon avis même si a mon idée, cette déformation est en grande partie (voire totalement) l'œuvre de satan.
Le menteur, l'accusateur, est là tout à son œuvre : mélanger le bien (vouloir honorer Dieu) et le mal (tout en détournant diamétralement du salut du Christ).
L'Apocalypse me semble prophétique quand on voit cette femme avec la lune sous ses pieds…

Le Gyrovague écrit :

De toute évidence, le dieu de l'islam est bien le diable il n' y a, pour moi, aucun doute !

ou

Quant à ma phrase sur le fait que le dieu de l'islam est le diable, permettez-moi de le croire et de me donner le droit de l'exprimer sur ce forum. De plus, sachez que bon nombre de musulmans convertis au christianisme sont les premiers à le dire ouvertement, eux qui vécurent en islam et qui disent clairement que l'islam est intrinsèquement pervers et satanique. Il suffit pour s'en convaincre de voir avec quelle haine et quelle violence l'islam traite les non-musulmans et même les musulmans entre eux selon qu'ils sont de telle ou telle branche de l'islam.

Vous pensez que le discours de l'Église catholique serait fautif dans ce cas ? La religion islamique serait intrinsèquement perverse et diabolique ? Sauf, le pape pourrait aller ensuite se recueillir dans une mosquée en Turquie, ou s'incliner sur le Coran ou se tenir debout sur la scène d'Assise, debout main dans la main avec des représentants des puissances sataniques^^. La religion des musulmans serait maléfique en elle-même (comme on le dirait de la sorcellerie), sauf l'archevêque de Lyon ne le sait toujours pas ... les milliers évêques de l'Église qui participent du dernier Concile ne bronchent pas, ne se rendent compte de rien.

Encore :

Père Boulad : Oui, il y a en fait au cœur de tout cela une fierté blessée, une dignité bafouée, un terrible complexe d’infériorité, un refus de reconnaître que l’islam a raté le coche, a raté le train. D’où ce besoin viscéral de s’accrocher à un passé glorieux : la période Omeyyade, Abbasside, Andalouse.

Père Boulad : En fait, l’islam n’a connu ces périodes prestigieuses que parce qu’il a su alors s’ouvrir à tous les courants culturels de l’époque. Les musulmans d’aujourd’hui ne veulent pas reconnaître que si l’islam d’alors a connu de tels sommets, c’est qu’il a su accueillir en lui toute la richesse des civilisations environnantes. Si aujourd’hui l’islam veut se revivifier, il lui faut donc faire la même démarche et s’ouvrir aux autres cultures. Ce qui a fait sa gloire dans le passé indique un chemin d’avenir pour une possible renaissance.

http://www.postedeveille.ca/2012/04/int ... tie-1.html

(... rien chez le Père Boulad pour suggérer que l'islam devrait être foncièrement diabolique, de nature proprement satanique et ne représenter rien d'autre que le gros oeuvre des esprits infernaux, etc.)

Je crois que vous abuserez un peu du raccourci, Gyrovague. Vous en arriverez à portraiturer un adversaire diabolisé. Or ce genre de procédé en est un de militant politique, de partisan souhaitant faire triompher par la force son propre point de vue et par-dessus la dépouille de l'adversaire honni.

Vous produisez le genre de slogan que l'on aurait fourni aux Marines dans le Pacifique, en 1944, afin de les aider à ne pas perdre la cible de vue. Oui, c'est peut-être vrai que le militarisme japonnais de l'époque pouvait être animé par quelque chose de malsain derrière (diabolique ? pourquoi pas ...). Sauf il y aurait eu injustice à réduire toute la culture japonnaise à une oeuvre de démons (!)

La comparaison pourrait tenir la route d'avec la question de l'islam et cette vague de zélotisme actuelle aux allures carrément militariste ça et là.

Quand des Bush de 2003 ou des Obama de l'an 2013 voudront départager «la force hostile adverse à réduire» d'un islam plus global : ils n'auront pas totalement tort. Le seul problème c'est qu'ils ne disent pas tout naturellement (et donc mentent partiellement; omission). Ils ne diront pas que le GQG de la force satanique adverses à détruire se trouve planqué chez les copains; c'est ce qui constitue ''le'' problème que nous avons dans le monde avec l'islam à l'heure actuelle, je pense.

Cette association de la pompe à pétrole avec le royaume de Wahhab. Le résultat a pour effet de neutraliser totalement la critique politicienne occidentale. Le pacte commercial (l'entente cordiale) et l'échange d'influence empêchant la moindre prise de mesures réelles à l'encontre des agents stipendiés de la secte. Ainsi, la secte peut donc prospérer et proliférer à l'ombre du rideau de protection idéologique qui est fournie par les amis, c'est à dire ''nous'' (É.-U., Canada, France, Angleterre, etc.)

C'est ce qui est fâchant, vexant, enrageant ... choquant .... bien sûr ... avec une double trahison ... à l'égard des chrétiens dans le monde et tout autant à l'égard des laïcistes progressistes d'Afrique, du Moyen Orient, de France, d'Allemagne et n'importe où.

C'est comme une trahison de marchands de tapis, prêts à brader n'importe quoi (vendre leur mère) au nom de facilités économiques et pour le profit. S'il fallait vraiment parler de diableries, il ne faudrait pas manquer d'évoquer une certaine emprise globale et qui passe aussi bien par le travers des hommes eux-mêmes, les chrétiens comme les autres.

Cinci a écrit :(... rien chez le Père Boulad pour suggérer que l'islam devrait être foncièrement diabolique, de nature proprement satanique et ne représenter rien d'autre que le gros oeuvre des esprits infernaux, etc.)

Il y a deux choses dans ce que vous écrivez : sans que l'islam soit foncièrement diabolique (au sens où elle serait dans toutes ses dimensions le fruit du démon et de ses mensonges), elle peut tout à fait être le fruit de l'action du démon et une arme contre le Salut des âmes.

Car n'oubliez pas Cinci, le démon n'a pas besoin d'inciter les hommes à faire le mal pour les détourner du Salut. Il suffit qu'il les détourne du Christ ce que fait précisément l'islam. Bien entendu, nous savons tous que Dieu peut sauver en dehors des baptisés et je crois qu'Il ne se gêne pas pour le faire. Mais il est impératif de retenir une chose : l'islam n'est certainement pas une alternative acceptable au christianisme, cette religion ne peut qu'être un obstacle au Salut... tout comme le bouddhisme, l'hindouisme ou même l'athéisme le sont.

Je discutais un jour avec un séminariste et il me parlait des « semences du Verbe » contenues dans les autres religions et qui préparaient selon lui à l’accueil du Christ. Mais c’est selon moi tout mélanger. Lorsque les Pères de l’Église parlent des semences du Verbe, ils parlent de religions préchrétiennes. Or l’islam est postchrétien. Quelle différence ? Hé bien, l’islam s’oppose fermement et radicalement à l’accueil des vérités chrétiennes, en proposant des contre-vérités qui ne sont pour nous que mensonges, bien entendu.

Trop de chrétiens – évêques compris – se laissent berner par les quelques similitudes entre l’islam et le christianisme. Mais la vérité, c’est que si nous sommes sauvés par le Christ, et si l’islam nous éloigne de lui, alors la conclusion est simple. Je n’ignore pas que pour un homme n’ayant jamais entendu parler du Christ, respecter Dieu et chercher à l’adorer, même si c’est dans le cadre de l’islam, est mieux que rien. Sans doute Dieu a-t-il un plan pour les musulmans. Mais il faut l’affirmer haut et fort : que des hommes et des femmes soient musulmans (ou autres) et non pas chrétiens est un drame car il y a un vrai risque qu’ils se perdent.

Donc si le but du démon est de perdre les âmes en les éloignant de la vérité du Christ, je suis obligé de dire que l’islam colle à merveille avec cette fonction. Ça ne me donne aucune certitude sur l’origine diabolique de cette religion mais ça m’interpelle.

Fraternellement,

Tout pouvoir a été remis a Jésus Christ au ciel et sur la terre après la résurrection. Cela voudrait dire que Jésus aurait envoyé l'archange Gabriel dire à Mahomet qu'il n'est pas le fils de Dieu. Euh!

Or il n'y a qu'à regarder comment Jésus interpelle Saint Paul sur la route de Damas lors de sa conversion pour l'envoyer en mission. Avec Mahomet il n'y a pas d'appel de Jésus Christ QUI A REÇU TOUT POUVOIR AU CIEL ET SUR LA TERRE.

Très fraternellement.

Il faut se tourner vers le Christ pour savoir :

" Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Marc 13/5-6)

"Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez ". (Mat 7/15-20)

" Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux. ". (Act 20/29-30)

" Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist ". (2 Jean 1/7)

Notre ''problème'' c'est surtout la position de l'Église en réalité. Car cette dernière ne permet pas que l'on puisse se satisfaire d'une diabolisation de la religion islamique à mon avis. C'est la position de l'Église catholique en la matière (pas la mienne) qui fait qu'un Magdi Allam décide de rentrer sur ses terres, de bouder et de faire dissidence.

Le comportement des hommes d'Église (cf Philippe Barbarin) le montre très bien. Quoi ? Qu'il n'y a pas volonté à vouloir diaboliser l'islam en haut-lieu. Et, à part ça, le Pape et les cardinaux à Rome connaissent les textes de l'Évangile au moins aussi bien que les participants du forum, je croirais.

Si je n'éprouve pas personnellement une injure au fait que l'un sur ce forum aimerait considérer que c'est «le diable en personne» qui anime la religion islamique depuis le début, je vais faire remarquer en revanche que ce fidèle à l'esprit tranquille (?) va frapper un mur en considérant tantôt ce qui provient des orientations théologiques de l'Église. Choc à prévoir. Bref, je serais d'accord pour évoquer une déstabilisation, une incertitude ou une interpellation bien entendu. Et c'est inconfortable assurément. Je reconnais que moi-même je suis en-dessous d'une sorte d'idéal véhiculé dans le discours ecclésial. Les suggestions de l'Église me dépassent.

Raistlin,

Car n'oubliez pas Cinci, le démon n'a pas besoin d'inciter les hommes à faire le mal pour les détourner du Salut. Il suffit qu'il les détourne du Christ ce que fait précisément l'islam.

... l'islam, les rabbins, le monde moderne, un certain usage de la raison, notre nature humaine faible et violente tout en même temps et autres. La diable peut bien exploiter des dynamiques humaines existantes, l'imagination, afin d'entretenir des discordes de toutes sortes, des luttes à finir au couteau.

En considérant le christianisme comme une religion rivale d'avec l'islam et vice-versa : on dirait qu'il n'y a pas d'issue autre que mortelle. «Un de nous deux est de trop dans cette ville», comme aurait dit le patriarche du clan des Clanton à Wyatt Earp avant la fusillade.

Mais, dans le cas du catholicisme en tout cas : il existe la sortie par le haut et qui consisterait pratiquement à embrasser le diable sur les deux joues si l'on veut, afin de le désarmer d'une manière mystique ou surnaturelle, comme dans un monde parallèle. L'Église tient un discours de mystique en réalité et qui devrait faire appel à une sortie de soi-même et pour percevoir l'autre d'une manière nouvelle. Or le discours du mystique est difficile à recevoir. «Que cette parole est impossible à avaler !»; «C'est quoi ce langage étranger à la terre et au bon sens !»

La Cité catholique

Le Diable est à l'origine du Coran?

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