La Cité catholique

bonjour,

Il nous manque un détail pour vraiment entrer dans ce mystère, nous n'avons pas de nature divine...
Pour revenir au départ de ce fil, à ce qu'explique le prêtre, une interrogation surgit et Jean-Baptiste dès le ventre de sa mère il savait qui était Jésus? Ensuite Marie est mère une mère s'inquiète normalement pour son enfant quand il disparait, qu'il soit Dieu ou pas. Nous pourrions aussi comprendre ces 3 jours d'absence comme une préparation de Marie à ce qu'allait vivre son fils (Passion, Croix et Résurrection...) et compte tenu de la phrase de Siméon lors de la présentation au Temple de l'enfant, il parait normal pour une mère de s'inquiéter...

Enfin nous ne connaissons pas le Plan de Dieu donc nous ne savons pas si le Père avait décidé que Jésus prendrait progressivement humainement conscience de sa nature divine, mais nous pouvons essayer comprendre avec l'aide de L'Esprit Saint ;

Aldous vous avez écrit :

il n'y a aucune subordination de la condition divine de Jésus à sa condition humaine dans ce que je dis et ce que dit B. Sesboué.
Que Jésus prenne conscience peu à peu de qui il est (comme le dit aussi B. Sesboué) ne subordonne nullement sa condition divine à sa condition humaine

Mais cela ne subordonne-t-il pas sa nature humaine à sa nature divine ?
Pour moi il est difficile de penser que Jésus n'a conscience de qui il est, de sa condition divine, qu'au fur et à mesure de sa croissance humaine sauf en regardant Jésus lors de la Passion et de la Croix, et sauf en relisant que Nul ne connait le Plan du Père pas même le Fils. Sa nature humaine a fait le choix de se subordonner à son Père Par son choix d'amour filial divin Jésus accepte de n'être qu'homme comme Adam et par son amour humain à Dieu sans péché il accepte de se soumettre à Dieu... alors seulement il me parait concevable que Jésus homme n'est que progressivement conscience de sa nature Divine

Théophile a écrit :@ Aldous.
Pourquoi j'ai dis que ça ne tenait pas debout ? Parce qu'en écoutant le prêtre, j'ai trouvé que son hypothèse diminuait la divinité et l'humanité de Jésus, car être conscient d'être le Fils de Dieu, seulement vers 12 ans, c'était un peu tard. Entre 18 et 24 mois, un enfant est capable de se reconnaître dans un miroir, alors qu'avant il pensait que c'était un autre enfant qu'il avait devant lui.

Bonjour,
si c'est entre 18 et 24 mois qu'un enfant est capable de se reconnaître dans un miroir, je ne pense pas que c'est à cet âge qu'il comprend pleinement qu'il est le fils de son père ou que cela lui indique qui il est profondément.

nad a écrit :Aldous vous avez écrit :

il n'y a aucune subordination de la condition divine de Jésus à sa condition humaine dans ce que je dis et ce que dit B. Sesboué.
Que Jésus prenne conscience peu à peu de qui il est (comme le dit aussi B. Sesboué) ne subordonne nullement sa condition divine à sa condition humaine

Mais cela ne subordonne-t-il pas sa nature humaine à sa nature divine ?

Vous devriez avoir vous-même la réponse... A moins de penser que la nature humaine est égale à la nature divine.

Cordialement,

Bonjour,

J'aimerais juste signaler ici ce que Pierre Descouvemont dans son Guide des difficultés de la foi catholique écrivait :

«... nous pensons aussi et surtout, avec le père Balthasar lui-même [Hans Urs von Balthasar], que Jésus connaissait dès sa toute petite enfance, tout au fond de son coeur, son identité divine. Il ne l'a pas appris progressivement, par apprentissage : qui aurait pu le lui apprendre ? Il l'a su immédiatement, en vivant dans sa conscience l'essence même de sa Personne divine : sa relation et son union intime avec le Père, sinon remarque le père Balthasar, à la suite de R. Haubst, «à l'instant où sa vie psychique aurait aperçu sa personnalité divine, il n'y aurait pas eu seulement une évolution ascendante, mais une rupture dans sa conscience».

Le Christ continue le théologien a «une vision immédiate» de la mission définitive et universelle dont il est investi. Ce n'est pas dans les Écritures de l'Ancienne Alliance qu'il prend progressivement conscience de sa mission, qu'il découvre que ces traditions ne peuvent être interprétées correctement en aucune autre lumière que la sienne : c'est au contraire «à la lumière de sa propre mission» qu'il découvre que ces traditions ne peuvent être interprétées correctement en aucune autre lumière que la sienne : «vous scrutez les Écritures dans lesquelles vous pensez avoir la vie éternelle; or ce sont elles qui me rendent témoignage; et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie ! ... Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit» (Jn 5,39-45)

La certitude qui l'habite d'être le Fils bien-aimé du Père occupe tout le champ de sa conscience. La tâche à lui confiée par le Père d'exprimer la paternité de Dieu dans tout son être, toute sa vie et sa mort, cette tâche remplit et occupe cette conscience jusqu'au bord, [...] Qui il est, c'est ce qui lui est dit d'une manière exhaustive dans la mission du Père : Mon Fils bien-aimé (Mt 3,17). Jésus savait dès le premier éveil de sa conscience qu'il était le Fils bien-aimé du Père. Et il l'a su jusqu'au bout».

Guide des difficultés [...], p.380

L'abbé Descouvemont citera ensuite Catherine de Sienne :

• «L'agneau immaculé sur la croix était à la fois bienheureux et souffrant [...] Bienheureux, parce que la nature divine, unie à la nature humaine, ne pouvait souffrir et rendait bienheureuse son âme en se révélant à elle sans voile.»

• Le Livre des dialogues, Seuil, 1953, p.252; cité dans Guide des difficultés de la foi catholique

Précédemment, p. 374 :

«... la vision béatifique, la vision de son Père face à face. Comment expliquer autrement le mot de l'évangile : «Dieu, personne ne l'a jamais vu; Dieu, le Fils unique qui est dans le sein du Père, Lui, l'a raconté» (Jn 1,18) Dans son commentaire du 4e évangile, le Père Lagrange écrit[en 1925] : C'est laisser entendre que Jésus était gratifié de la vision béatifique dès cette vie. La thèse théologique nous semble avoir ici un appui solide.» [...] La plupart des théologiens thomistes pensent que c'est par sa science de vision que Jésus savait avec évidence qu'il était le Fils bien-aimé du Père.»

Ce qui amène l'abbé Descouvemont à conclure dans son chapitre :

«... cette consience qu'avait Jésus d'être le Fils de Dieu n'est en réalité qu'une conséquence du mystère de l'Incarnation, tel qu'il a été défini par les premiers conciles oecuméniques de l'Église. Le Christ avait deux natures, divine et humaine (Chalcédoine, 451) [...] Mais il n'y avait en Lui qu'une seule Personne, la Personne même du Fils éternel de Dieu (Éphèse, 431). Son Moi le plus profond, son Moi unique que le Père ne cesse d'engendrer - et non de créer - en Lui disant : «Mon Fils bien-aimé !» Comment sa conscience aurait-elle pu ignorer qu'elle était la conscience d'un Moi divin, du Moi dont toute la vie consiste, nous l'avons vu, à se recevoir perpétuellement du Père et à bondir vers Lui ?

Mystère qui nous donne évidemment le vertige, mais qui suscite aussi notre adoration et notre jubilation. Jésus était vraiment. dès le premier instant de sa conception, l'Emmanuel, Dieu-avec-nous, Dieu en personne venu nous visiter. »

Pierre Descouvemont, Guide des difficultés de la foi catholique, Paris, Les éditions du Cerf, 1997, p.374-389

Le père Sesboué écrivait (la citation est de Aldous au 4 janvier à 9: 31) :

Il n'a pas connu d'instant décisif, au cours duquel il aurait réalisé comme une nouveauté qu'il était le Fils de Dieu. Mais depuis toujours, il était habité par cette relation filiale

Auparavant chez Descouvemont :

«...il l'a su immédiatement, en vivant dans sa conscience l'essence même de sa Personne divine : sa relation et son union intime avec le Père, sinon remarque le père Balthasar, à la suite de R. Haubst, «à l'instant où sa vie psychique aurait aperçu sa personnalité divine, il n'y aurait pas eu seulement une évolution ascendante, mais une rupture dans sa conscience» [...] Jésus savait dès le premier éveil de sa conscience qu'il était le Fils bien-aimé du Père. Et il l'a su jusqu'au bout» (citation de Hans Urs von Balthasar par Pierre Descouvemont dans son ouvrage)



... qui se concrétisera à mesure qu'il lira les Psaumes, recevra son éducation religieuse et se livrera à la prière.

[...]

Remarque :

Un léger hiatus pourrait être provoqué par une formulation du genre qu'utiliserait le père de Sesboüé, c'est à dire lorsqu'il s'exprime au sujet de cette éducation que Jésus aurait pu recevoir, «... se concrétisera à mesure qu'il lira les Psaumes».

Sauf, la conscience de son identité unique chez Jésus lui-même n'a pas pu lui provenir de son milieu, ni des textes bibliques ni de l'enseignement donné à la synagogue, etc.


( Je ne fais que découvrir à l'instant comment Théophile avait lui aussi songé à ces mêmes passages de Pierre Descouvemont. Je n'avais pas vu. Désolé.)

nad a écrit:
Aldous vous avez écrit :
Citer:
il n'y a aucune subordination de la condition divine de Jésus à sa condition humaine dans ce que je dis et ce que dit B. Sesboué.
Que Jésus prenne conscience peu à peu de qui il est (comme le dit aussi B. Sesboué) ne subordonne nullement sa condition divine à sa condition humaine
Mais cela ne subordonne-t-il pas sa nature humaine à sa nature divine ?
Vous devriez avoir vous-même la réponse... A moins de penser que la nature humaine est égale à la nature divine.

Oui je peux répondre moi même à cette question mais elle n’est pas si stupide que cela ma question... En sous entendant cette subordination dès le berceau cela signifie que Jésus homme avait déjà conscience de sa nature divine....
Il n'y a pas eu de progression en lui, il n'a pas découvert peu à peu, il a passé ses 30 ans cachés à éduquer ses proches en premier sa mère, il s'est laissé éduquer pour les choses d'hommes la menuiserie par exemple comme tout homme apprend, mais pour les affaires de son Père c'est lui qui éduquait et très certainement bien avant 12 ans il n'y a qu'à regarder Jésus à la crèche ... c'est lui bébé qui nous éduque...

@ Cinci
Merci Cinci pour ces extraits je vais essayer de me procurer ce livre

In Christo
nad

Cinci a écrit :Auparavant chez Descouvemont :
«...il l'a su immédiatement, en vivant dans sa conscience l'essence même de sa Personne divine : sa relation et son union intime avec le Père, sinon remarque le père Balthasar, à la suite de R. Haubst, «à l'instant où sa vie psychique aurait aperçu sa personnalité divine, il n'y aurait pas eu seulement une évolution ascendante, mais une rupture dans sa conscience» [...] Jésus savait dès le premier éveil de sa conscience qu'il était le Fils bien-aimé du Père. Et il l'a su jusqu'au bout» (citation de Hans Urs von Balthasar par Pierre Descouvemont dans son ouvrage)

Bonjour,
Ce n'est pas incompatible avec ce que dit B. Sesboüé. Car le premier éveil de la conscience, tel qu'on peut comprendre ce mot de conscience, peut trés bien être au-delà de la première enfance (ne situons nous pas par exemple traditionnellement le début de l'âge de raison vers sept ans).
Vous même ce n'est pas brutalement - comme une rupture de conscience - que vous avez pris conscience que vous êtes le fils de [...] pourtant certainement dans vos premiers moments de vie vous n'en aviez pas conscience dans la manière générale dont on entend ce mot.

Cinci a écrit :Remarque :Un léger hiatus pourrait être provoqué par une formulation du genre qu'utiliserait le père de Sesboüé, c'est à dire lorsqu'il s'exprime au sujet de cette éducation que Jésus aurait pu recevoir, «... se concrétisera à mesure qu'il lira les Psaumes».
Sauf, la conscience de son identité unique chez Jésus lui-même n'a pas pu lui provenir de son milieu, ni des textes bibliques ni de l'enseignement donné à la synagogue, etc.

Il ne faut pas à mon avis confondre la conscience de son identité et son identité même. Si l'identité profonde de Jésus ne vient effectivement ni de son milieu, ni des textes ni de l'enseignement donné à la synagogue, on peut tout à fait dire que la conscience de cette identité profonde lui vient de son milieu, des textes, etc...
Vous même avez une identité propre, c'est votre personne qui est unique dès votre naissance, et cela ce n'est pas votre milieu ou un enseignement qui vous le donne. Mais c'est votre milieu, ce qu'on vous enseigne qui pourra éventuellement vous faire rejoindre ce que vous êtes réellement personnellement.

Voici ce que dit Benoît XVI dans son dernier "L'enfance de Jésus":
"En tant qu'homme, il ne vit pas dans une omniscience abstraite, mais il est enraciné dans une histoire concrète, dans un lieu et dans une époque, dans les différentes phases de la vie humaine, et c'est de tout cela qu'il reçoit la forme concrète de son savoir. Il apparaît donc clairement ici qu'il a pensé et appris d'une manière humaine."

nad a écrit :

nad a écrit:
Aldous vous avez écrit :
Citer:
il n'y a aucune subordination de la condition divine de Jésus à sa condition humaine dans ce que je dis et ce que dit B. Sesboué.
Que Jésus prenne conscience peu à peu de qui il est (comme le dit aussi B. Sesboué) ne subordonne nullement sa condition divine à sa condition humaine
Mais cela ne subordonne-t-il pas sa nature humaine à sa nature divine ?
Vous devriez avoir vous-même la réponse... A moins de penser que la nature humaine est égale à la nature divine.

Oui je peux répondre moi même à cette question mais elle n’est pas si stupide que cela ma question... En sous entendant cette subordination dès le berceau cela signifie que Jésus homme avait déjà conscience de sa nature divine....

Bonjour,
Si vous entendez par "Jésus homme" le Jésus adulte, ça je ne l'ai jamais remis en question que Jésus homme adulte avait conscience de sa nature divine. Mais l'objet de ce fil est de se poser la question si cette conscience lui est venu peu à peu où si il l'avait dès le premier jours de sa naissance. Aussi si par Jésus homme vous englobez sa petite enfance, on peut dire que pas nécessairement il avait conscience de sa nature divine tout enfant.
Ainsi vous, vous n'avez pas dès votre berceau conscience de votre nature humaine (d'ailleurs comme nous tous à cet âge nous n'avons pas conscience de grand chose) et pourtant vous agissez déjà selon votre nature humaine. Ainsi ce n'est pas parce que Jésus n'avait pas conscience au berceau de sa nature divine qu'il n'agissait pas pour autant de manière divine. Il pouvait trés bien agir selon sa nature divine sans en avoir conscience tout comme vous vous agissiez selon votre nature humaine étant bébé sans en avoir conscience. C'est pour cela que nous l'adorons déjà lorsqu'il est tout enfant.

nad a écrit :Il n'y a pas eu de progression en lui, il n'a pas découvert peu à peu, il a passé ses 30 ans cachés à éduquer ses proches en premier sa mère, il s'est laissé éduquer pour les choses d'hommes la menuiserie par exemple comme tout homme apprend, mais pour les affaires de son Père c'est lui qui éduquait et très certainement bien avant 12 ans il n'y a qu'à regarder Jésus à la crèche ... c'est lui bébé qui nous éduque...

Si il éduquait pour les affaires de son Père trés certainement bien avant 12 ans ce n'est pas nécessairement de manière consciente en tant que Jésus selon sa nature humaine. Ainsi regardez n'importe quel enfant vous verrez qu'il nous éduque en permanence par sa capacité à s'abandonner à la vie, à la joie spontanée qu'il dégage, à sa parole-même, vraie sans pour autant être réfléchie mais sortant du coeur ("la vérité sort de la bouche des enfants" dit la sagesse populaire), etc... Pour cela plus tard Jésus dira d'ailleurs que si nous ne nous redevenons pas de petits enfants nous n'entrerons pas au Royaume de Dieu.
La révélation progressive de Jésus pour lui-même de sa divinité n'est pas incompatible avec l'efficience de sa divinité dès sa conception. (Vous pouvez transposer cela, toute proportion gardée, avec un roi nourrisson, il est déjà royal dès son berceau et tout ce qu'il fait pour tous est déjà royal, mais sans pour autant que le roi nourrisson en soit conscient. La conscience qu'il est roi viendra plus tard et ce "plus tard" n'enlève rien de ce qu'il est déjà pleinement roi dès sa naissance)

Cordialement,

Théophile a écrit :Lors de la messe de dimanche, le prêtre soutint que Jésus lui-même et ses proches prirent peu à peu conscience de sa divinité, durant les trente premières années de sa vie. Un peu comme Neo dans Matrix. En effet, selon ce prêtre, si Marie savait parfaitement que Jésus était Dieu, elle n'aurait pas eu peur de ne plus le voir pendant trois jours alors qu'il enseignait au Temple.
Ma question est de savoir qui le premier a formulé cette hypothèse, et que dit le Magistère à ce propos.
Pour ma part, il me semble que ça ne tient pas debout.

C'est grave. J'ai entendu dire que, si dans une homélie il y a au plus trois fautes, alors il s'agit d'une bonne homélie...

Aldous,

Ce n'est pas incompatible avec ce que dit B. Sesboüé. Car le premier éveil de la conscience, tel qu'on peut comprendre ce mot de conscience, peut trés bien être au-delà de la première enfance (ne situons nous pas par exemple traditionnellement le début de l'âge de raison vers sept ans).

Disons à partir du moment où Jésus aurait commencé à réfléchir... l'éveil de la conscience quant à l'intellect.

Vous même ce n'est pas brutalement - comme une rupture de conscience - que vous avez pris conscience que vous êtes le fils de [...] pourtant certainement dans vos premiers moments de vie vous n'en aviez pas conscience dans la manière générale dont on entend ce mot.

Ce que voulait peut-être dire le père von Balthasar : Jésus ne se trouve pas comme dans cette situation d'un homme qui aurait pu croire, en gros, pendant les vingt-cinq premières années de sa vie, être fils de Manouche le bohémien, pour subir ensuite le choc (on pourrait parler de choc) d'apprendre ou réaliser qu'il serait plutôt le fils de François Mitterand; ou d'apprendre encore qu'il aurait été le résultat d'une expérience de manipulation génétique et clonage en laboratoire, ayant pu employer aussi des cellules souches de dignitaires nazis préservées secrètement en Suisse depuis 1944 (sourire).

[...]

Blague à part, pour penser à une reconnaissance de sa propre identité chez Jésus lui-même, tel qu'au plan intellectuel pour en parler à d'autres : un certain mûrissement est envisageable. Puis c'est sûr qu'il prendrait un certain délai pour mettre en mot adéquatement même ce qui serait su assez rapidement chez le Christ. L'intelligence humaine est ainsi faite qu'un poupon de six mois ne peut faire des discours comme Démosthène. Mais pour en rester toujours à la reconnaissance intime d'être Fils de Dieu; en lien avec le Père.

Enfin

Le Verbe incarné s'en croire simple juif tout comme les petits camarades du voisinage ? pour devoir le croire un temps relativement long avant de se trouver révolutionné de fond et en comble («Voici que j'apprends soudain à neuf ans que je suis Dieu ! Tu parles, moi qui pensais devoir faire carrière comme chiffonnier») ? Croire Jésus se faire réellement surprendre sur le tard par la découverte plutôt inoppinée de sa vraie identité ? dans la dépendance stricte du milieu ambiant ? en conséquence d'une étude rigoureuse des textes de son côté ? «heureusement que Jésus était doué à l'école, dites donc !» Réponse : Rien de ceci. Pas pour suivre ce que l'on viendrait de lire de nos bons pères précédemment.

Il ne faut pas à mon avis confondre la conscience de son identité et son identité même. Si l'identité profonde de Jésus ne vient effectivement ni de son milieu, ni des textes ni de l'enseignement donné à la synagogue, on peut tout à fait dire que la conscience de cette identité profonde lui vient de son milieu, des textes, etc...

... mais j'aimerais souligner .. l'identité profonde de Fils de Dieu ne peut lui être donné de la part de la collectivité juive ou de sa culture (non pas de la part des pharisiens, etc). C'est ce que j'exprimais en premier. Et puis vous le confirmerez : «... l'identité profonde de Jésus ne vient effectivement ni de son milieu, ni des textes ni de l'enseignement donné à la synagogue...»

Et alors si vous écrivez ensuite...

la conscience de cette identité profonde lui vient de son milieu, des textes

Euh... non ... C'est à dire que ce ne sont justement pas les pharisiens (les grands prêtres au Temple, les sadducéens, Hérode, etc) qui pourraient conforter Jésus à l'effet que sa propre identité profonde serait bien celle d'être le Fils unique de Dieu, le Fils au sens fort de l'expression, comme Jésus-vrai Dieu; et même que ce ne sont pas les textes de la Bible en soi qui pourraient produire cette assurance. Il me semblerait plus crédible d'affirmer simplement que cette assurance de son identité particulière chez Jésus lui provenait de sa relation vivante avec son Père.

Je croirais en revanche que l'éducation de son milieu ou la culture juive en général (biblique évidemment) lui permet d'entrer en relation d'une manière signifiante avec autrui (Pierre, Jean... Philippe... l'aveugle guéri... maître Nicodème ... jusqu'aux «frères humains qui après nous vivez, n'ayez contre nous...», etc.)

Cinci a écrit :

la conscience de cette identité profonde lui vient de son milieu, des textes

Euh... non ... C'est à dire que ce ne sont justement pas les pharisiens (les grands prêtres au Temple, les sadducéens, Hérode, etc) qui pourraient conforter Jésus à l'effet que sa propre identité profonde serait bien celle d'être le Fils unique de Dieu, le Fils au sens fort de l'expression, comme Jésus-vrai Dieu; et même que ce ne sont pas les textes de la Bible en soi qui pourraient produire cette assurance. Il me semblerait plus crédible d'affirmer simplement que cette assurance de son identité particulière chez Jésus lui provenait de sa relation vivante avec son Père.

Bonjour,
quand on dit "lui vient de son milieu" cela peut signifier aussi qu'il se construit par rapport à ce milieu (donc par rapport aux grands prêtres, aux sadducéens, etc...).
C'est le sens de ce que dit Benoît XVI dans son livre "L'enfance de Jésus":
"En tant qu'homme, il ne vit pas dans une omniscience abstraite, mais il est enraciné dans une histoire concrète, dans un lieu et dans une époque, dans les différentes phases de la vie humaine, et c'est de tout cela qu'il reçoit la forme concrète de son savoir. Il apparaît donc clairement ici qu'il a pensé et appris d'une manière humaine."

Quant à "assurance" et "conscience", ce n'est pas il me semble tout à fait pareil. A mon avis, si en effet l'assurance, la force, la solidité de ce qu'il est lui vient de la relation qu'il a avec son Père, la conscience, dans le sens de "prise de conscience de ce qu'il est profondément" (comme c'est l'objet de ce fil) est attachée à la part du milieu dans lequel il voit le jour (à commencer par Marie et Joseph):
Mais depuis toujours, il était habité par cette relation filiale qui se concrétisera à mesure qu'il lira les Psaumes, recevra son éducation religieuse et se livrera à la prière (Sesboüé)

bien à vous,

C'est un sujet difficile et on voit bien les points de divergences entre un Raistlin et un Aldous. Raistlin a une approche aux accents plus "théocentriques", et Aldous aux accents plus "anthropocentriques". Au fond, il est bien difficile de savoir qui a tort et qui a raison car tout se joue sur des subtilités :

La conscience du Christ de sa nature divine prend-elle des expressions différentes suivant son âge "humain" ? En tant qu'il possède une nature divine a-t-il une conscience "claire" (c'est-à-dire exprimable par des mots) dès sa naissance ? etc.

Nous pourrions dire, en faveur d'Aldous, que se représenter comme conscience "claire" uniquement la "conscience rationnelle" (au sens d'exprimable par des mots, celle qui nous vient à l'esprit par notre langue maternelle), est en fait déjà une forme d'anthropocentrisme. Il y a peut-être une conscience "immédiate" qui n'a pas besoin du développement du langage pour être "profonde". Dire que Jésus bébé ne pouvait ni dire ni se dire Fils de Dieu, ne signifie pas qu'il n'en avait pas une conscience immédiate et absolue "intuitivement" dirions-nous selon nos mots humains.

En faveur de Raistlin nous pouvons faire référence à saint Jean-Baptiste qui dès sa naissance ouvre la bouche, parle et béni Dieu. On peut légitimement se demander pourquoi ce qui était possible, par la grâce de Dieu, à Jean-Baptiste, ne l'était pas à ... Dieu Lui-même. On peut aussi penser qu'il s'agissait là d'un signe, d'un miracle, et qu'il n'appartenait pas à la mission du Christ d'opérer des miracles à sa naissance (et donc de savoir parler etc.).

En ce qui concerne Sesbouë je note le manque de précision des propos rapportés :

Que signifie "rejoindre progressivement au cours des années l'identité de cet homme qui au regard de Dieu est le Fils" ? La formule n'est pas claire. Sesbouë dit : «Jésus a eu à rejoindre son identité profonde d'homme comme chacun d'entre nous». Mais que devient son "identité profonde" de Dieu ? Est-elle équivalente à "l'identité de cet homme qui au regard de Dieu est le Fils" ?

En cela Sesbouë est bien un théologien contemporain. Ce manque de clarté est-il une manière de laisser le champ ouvert devant le Mystère, ou alors un moyen de ne pas prendre de risques ? Les deux ? Je ne sais pas.

Il est certains qu'il s'agit là d'un style omniprésent dans le discours théologique moderne. On a peut peur de la précision d'un Thomas d'Aquin par exemple. Est-ce un mal, est-ce un bien, je n'en sais rien.

Bonjour Jean-Baptiste,

jeanbaptiste a écrit :C'est un sujet difficile et on voit bien les points de divergences entre un Raistlin et un Aldous. Raistlin a une approche aux accents plus "théocentriques", et Aldous aux accents plus "anthropocentriques".

Je ne pense pas avoir vraiment une vision réellement théocentrique. J'ai simplement une vision christique des choses : Jésus n'est ni Dieu seul ni homme seul, mais vrai Dieu et vrai homme. Ainsi, existe en lui des opérations humaines et des opérations divines. Dire que la conscience qu'a eu la personne "Jésus" de sa divinité a été dépendante du développement de ses facultés humaines, me semble inacceptable car la foi catholique est parfaitement claire : Jésus est la personne du Verbe qui s'est unie à la nature humaine. Or il est absurde de dire que le Verbe a pu ignorer qui il était à un moment donné.

Saint Thomas mesure bien la difficulté qu'il y a à appréhender le mystère du Christ et c'est pourquoi il prend bien soin de distinguer les choses et de ne pas tout ramener à ce que nous pouvons en comprendre facilement. Oui les facultés humaines de Jésus ont connu un développement humain normal (bien que saint Thomas précise que les facultés humaines de Jésus ont toujours été au maximum de perfection des facultés humaines, puisque nulle imperfection n'est concevable en Jésus) mais, non, Jésus – en tant que Verbe incarné – n’a pas grandi dans la conscience qu’il avait de sa divinité, tout comme il n’a pas grandi en toute-puissance ou en omniscience.

Il faut donc accepter qu’en Jésus, tout comme il y a deux âmes et deux natures, il y ait deux opérations. Voilà pourquoi je proposais à Aldous de reformuler sa proposition en : Jésus, dans ses facultés humaines, a grandi dans la conscience de qui il était. Ca me semble bien plus juste de dire les choses ainsi.

Fraternellement,

Raistlin a écrit :Il faut donc accepter qu’en Jésus, tout comme il y a deux âmes et deux natures, il y ait deux opérations.

Bonjour Raistlin

"deux âmes" ... c'est une façon de parler ou êtes-vous convaincu qu'il en avait bien deux ???


Cordialement, Epsilon

Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Mais je ne parlais pas tellement du fond de votre propos, car sur ce point vous êtes en réalité bien plus proche d'Aldous que vous ne le pensez, me semble-t-il. Aldous vous a répondu :

Voilà pourquoi je propose de changer de formulation en disant que l’intelligence humaine de Jésus a peu à peu compris qui il était.

Vous êtes terrible! c'est ce que je dis depuis le début!!

Raistlin a écrit:
Mais Jésus en tant que Verbe de Dieu a toujours eu conscience de sa condition, même lorsqu’il était couché dans la mangeoire.

Je n'ai jamais dit le contraire puisque je dis depuis le début que la condition divine de Jésus est là depuis le départ, depuis sa conception ai-je même dit!

En fait vous êtes globalement d'accord : la nature divine du Christ a toujours eu "conscience" de qui elle était, mais dans sa nature humaine il y a eu progression.

La différence n'est pas sur le fond mais sur les accents. Aldous s'intéresse à la nature humaine du Christ dans sa relation avec sa nature divine (approche "anthropocentrique" : en quoi Jésus nous ressemble etc.), quand à vous vous êtes soucieux de ne pas perdre la bonne compréhension de sa nature divine qui pourrait être escamotée dans une attention trop grande à sa nature humaine.

C'est ce qui, me semble-t-il, explique pourquoi vous craignez immédiatement dans les propos d'Aldous une remise en cause de la place éminente de la nature divine dans ce que vous pensez être (peut-être à raison) une centration trop importante sur sa nature humaine (hélas effectivement très courante aujourd'hui).

Ce que j'en pense personnellement se rapproche d'ailleurs de vos propres pensées. Vous connaissez ma profonde admiration pour la pensée de Ratzinger, pourtant sur ce point précis (la question de l'humanité de Jésus et ses implications sur la manière de penser Dieu), je ne partage pas complètement ce que j'appelle ses "accents", c'est-à-dire sa manière d'aborder, de "ressentir" la question de l'humanité de Jésus qui sont plus proches d'un Sesbouë que d'un Thomas d'Aquin. Ce sont des détails, et aucunement un jugement sur l'orthodoxie des propos.

C'est toute la difficulté de la discussion théologique (et de toutes discussions en réalité). Il est parfois difficile de distinguer ce qui relève des différences de "sensibilités" d'une divergence doctrinale réelle.

jeanbaptiste a écrit :Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Mais je ne parlais pas tellement du fond de votre propos, car sur ce point vous êtes en réalité bien plus proche d'Aldous que vous ne le pensez, me semble-t-il.

A voir. Ce qui me gêne avec la formulation d’Aldous, c’est qu’il ne parle jamais vraiment des facultés humaines de Jésus mais de Jésus tout court. En gros, tel que je l’ai compris, pour Aldous, c’est bien Jésus (donc la personne de Jésus) qui prend peu à peu conscience de qui il est. C’est cela qui est faux, ou du moins erroné quant à la formulation.

Notre désaccord porte donc sur la personne de Jésus. Il me semble qu’Aldous ramène exagérément la personne de Jésus à son humanité alors que la personne de Jésus, c’est la personne du Verbe : les deux natures du Christ sont unies sans confusion ni séparation dans l'unique personne du Verbe, voilà ce que dit la foi catholique. Ainsi, dans un sens, l’humanité du Christ est presque surajoutée à sa divinité : Jésus est « d’abord » Dieu avant d’être homme puisque le Verbe existe avant la nature humaine du Christ.

jeanbaptiste a écrit :En fait vous êtes globalement d'accord : la nature divine du Christ a toujours eu "conscience" de qui elle était, mais dans sa nature humaine il y a eu progression.

Il ne me semblait pas avoir lu cela sous la plume d’Aldous. Mais effectivement, je suis d’accord avec ça.

jeanbaptiste a écrit :Aldous s'intéresse à la nature humaine du Christ dans sa relation avec sa nature divine (approche "anthropocentrique" : en quoi Jésus nous ressemble etc.), quand à vous vous êtes soucieux de ne pas perdre la bonne compréhension de sa nature divine qui pourrait être escamotée dans une attention trop grande à sa nature humaine.

Là aussi, je suis d’accord.

jeanbaptiste a écrit :C'est ce qui, me semble-t-il, explique pourquoi vous craignez immédiatement dans les propos d'Aldous une remise en cause de la place éminente de la nature divine dans ce que vous pensez être (peut-être à raison) une centration trop importante sur sa nature humaine (hélas effectivement très courante aujourd'hui).

C’est surtout que dans les termes employés, jamais cette distinction n’était clairement faite. Mon souci était donc de bien distinguer et préciser les choses afin de ne pas entretenir de confusion.

Mais votre résumé des choses me convient. Je pense que nous sommes d’accord.

Fraternellement,

Epsilon,

deux âmes" ... c'est une façon de parler ou êtes-vous convaincu qu'il en avait bien deux ???

C'est bien la première fois que je rencontre l'idée que Jésus avait deux âmes. La chose est surprenante un peu ici en effet. Je n'avais jamais entendu dire non plus, ou lu dans le Nouveau Testament, en quoi Jean le baptise devait s'exprimer clairement en hébreu (à moins que ce soit le Grec) dès la naissance. C'est là que je me rend compte que ma ''science'' est limitée.




Raistlin,

Jésus, dans ses facultés humaines, a grandi dans la conscience de qui il était. Ca me semble bien plus juste de dire les choses ainsi.

Rien à redire sur la formulation tant qu'à moi. C'est parfait.





La citation, Aldous :

"En tant qu'homme, il ne vit pas dans une omniscience abstraite, mais il est enraciné dans une histoire concrète, dans un lieu et dans une époque, dans les différentes phases de la vie humaine, et c'est de tout cela qu'il reçoit la forme concrète de son savoir. Il apparaît donc clairement ici qu'il a pensé et appris d'une manière humaine." (Benoit XVI)

Il a pensé et appris d'une manière humaine ? C'est à dire qu'il a appris des choses ainsi concernant le monde, non pas tellement concernant le ciel.


OUI

Le contour de la personnalité humaine de Jésus s'insère dans un cadre historique précis au départ, et alors la couleur de ce qu'il est en tant qu'être humain se construit en relation avec son milieu bien entendu (sa mère, sa famille élargi, le village, les petits camarades, etc). Il lui faut bien apprendre l'histoire nationale des aïeux, la situation politique d'Israël à son époque et tout. Et un Jésus à six mois ne peut pas déballer des raisonnements d'homme de trente ans.

Jésus gagne des connaissances au contact du monde comme tout-un-chacun probablement, sauf il ne se trouve pas dans la dépendance du monde pour posséder ou confirmer sa propre identité.