Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchisme

[salésienne05]

Si tous les enfants allaient au catéchisme et qu'ils tombaient sur des catéchistes (et Dieu sait si elles/ils sont nombreux) qui ne sont pas des orants, qui ne sont pas des contemplatifs, qui ne font que transmettre le dogme, les prières d'usage et un sentiment de culpabilité lorsqu'ils ne sont pas dans les clous, on obtiendrait le résultat inverse que le but visé : la sainteté (et non pas une "culture chrétienne" sans vie intérieure). Ou si ces enfants se retrouvent avec des personnes ne sachant pas comment s'y prendre avec les enfants (on ne s'improvise pas catéchiste, pas plus qu'on ne s'improvise prof : j'ai toujours pensé que ce métier là ne s'apprenait pas même si on peut évidemment toujours s'améliorer), la mayonnaise ne prend pas non plus.

Quelle que soit l'époque, ce que commande Jésus n'est jamais de ce monde : la sobriété, la tempérance, l'humilité, la charité, le don de soi total, l'amour des humiliations, la préférence effective pour les pauvres et des exclus...

Relisez les prêches du Moyen-Âge à nos jours de nos plus grands saints. Le combat est toujours le même, et c'est surtout et avant tout un combat intérieur. C'est de l'intérieur qu'on gagne l'extérieur et non l'inverse. SI cette foi qui nous anime ne noud rend pas meilleur, elle est vaine. Et c'est ce miel de la foi qui est supposé attirer les abeilles (en gros, on ne peut attirer si on est un triste saint). L'adhésion au Christ que l'on aime vaut toutes les mises en garde et les garde-foius. Quand on aime, on suit, même si on suit mal, on suit et on aura la volonté de suivre en aimant. Si les catéchistes ne vivent aps cette adhésion au plus profond de leur être, si les catéchistes ne vivent aps de la vie-même du Christ, ils auront alors beaucoup de mal à faire passer quoi que ce soit. Et alors, de ce fait, aller faire les courses le dimanche dans les grandes surfaces sera plus attrayant...

Fraternellement.

Cécile

[jeanbaptiste]

Si tous les enfants allaient au catéchisme et qu'ils tombaient sur des catéchistes (et Dieu sait si elles/ils sont nombreux) qui ne sont pas des orants, qui ne sont pas des contemplatifs, qui ne font que transmettre le dogme, les prières d'usage et un sentiment de culpabilité lorsqu'ils ne sont pas dans les clous, on obtiendrait le résultat inverse que le but visé : la sainteté

Oui et ?

1) Je ne comprends pas bien ce que vous essayez de dire. Des "orants" comme vous dites, je ne suis pas certains qu'il y en ait plus aujourd'hui qu'hier en proportion du nombre de catéchistes. Ce qui est sûr c'est qu'il y a moins de catéchistes et moins de catéchumènes, ce dont il ne faut pas se réjouir.

2) Votre manière de mettre dans le même lot "dogme", "prière d'usage" et "sentiment de culpabilité" est simplement choquant.

3) Je suppose donc que vous vous rangez parmi la caste supérieure des "orants".

Si les catéchistes ne vivent aps cette adhésion au plus profond de leur être, si les catéchistes ne vivent aps de la vie-même du Christ, ils auront alors beaucoup de mal à faire passer quoi que ce soit.

Bien sûr, c'est évident. Mais qui vit de la vie même du Christ ? Qui peut le prétendre ?

Moi ? Vous ?

Nous sommes tous les deux catéchistes pourtant, non ?

Alors, peut-être nous faut-il faire preuve d'un peu d'humilité et reconnaître que transmettre les dogmes et quelques belles prières (sans forcément un "sentiment de culpabilité", je ne vois pas en quoi cela entrerait dans un "bundle") c'est déjà beaucoup, non ?

Relisez les prêches du Moyen-Âge à nos jours de nos plus grands saints. Le combat est toujours le même, et c'est surtout et avant tout un combat intérieur. C'est de l'intérieur qu'on gagne l'extérieur et non l'inverse.

Oui et ? Je ne vois pas en quoi vous répondez en cela à ce que j'ai écris plus haut.

Enfin si, bien sûr, mais le problème c'est que vous faites des divisions bien trop simplistes.

Civilisation = extérieur = inutile pour la foi.

Mais ça n'est pas comme cela que ça "fonctionne". La société, la civilisation, nous façonne aussi de l'intérieur. L'extérieur et l'intérieur se façonnent l'un l'autre, et si vous méprisez les choses de la société et même de la politique vous risquez de manquer une réalité bien profonde de tout être humain.

La société n'est pas une structure purement externe, comme "l'institution" qu'est l'Église peut le paraître aussi à beaucoup de nos contemporains, elle est aussi quelque chose qui vient des hommes et y retourne. Elle est un corps.

Nous avons perdu cela car nous sommes totalement perdu dans notre petite individualité.

Nous confondons "l'intériorité" avec notre "moi", alors même que l'intériorité est quelque chose qui nous appelle aussi à sortir de nous.

Mais nous avons déjà eu cette discussion ailleurs, sous une autre forme je crois.

En fait, je crois que vous ne comprenez pas ce qu'est l'Église comme corps (ou en tout cas vous n'y intégrez pas clairement ce que l'on appelle aujourd'hui l'institution) car vous n'intégrez plus "naturellement" dans votre intériorité autre chose que votre individualité.

D'où les "prières d'usage" comme vous dites. Il faudrait quand même rappeler toute la défense de la piété dite populaire (proprement populaire !), du chapelet aussi, par l'Église.

Ah oui, pour nous autre moderne obsédés par le spectacle de notre intériorité, il FAUT que la prière vienne de nous, de nos mots, de notre pensée etc. etc. Une prière imposée ? Quelle misère ! Quelle pauvreté !

Mais c'est tout l'inverse.

La prière "imposée", la prière de l'Église, le chapelet, l'angélus, c'est l'entrée de notre intériorité dans ce qu'elle a de plus "subjectif" dans le corps même du Christ qu'est l'Église.

C'est un vrai travail d'humiliation de sa volonté propre pour faire la volonté du Christ.

Voilà le sens de la prière chrétienne qui est toujours fondamentalement communautaire, car née et vécue dans le Corps du Christ.

[salésienne05]

Pardon si vous ne comprenez pas ce que je veux dire, Jean-Baptiste. Le Corps du Christ, pour moi, c'est un Corps mystique, et non institutionnel. Bien sûr qu'il faut une institution, mais ce n'est pas le coeur de la foi.

La contemplation et l'oraison n'ont rien d'individuel ou d'individualiste. Il ne s'agit pas d'inventer quoi que ce soit. Mais les enfants pourront réciter autant de Notre Père et de Je vous salue Marie (quant au Credo, avant un certain âge, je ne vois pas comment ils pourraient comprendre), s'ils ne le font pas avec "l'intelligence du coeur", cela ne reste que des successions de mots.

Le principe même de l'adoration, de la contemplation et de l'oraison, c'est justement de ne rien dire (même pas des prières "inventées" par soi -d'ailleurs pourquoi en inventer quand d'autres bien plus sobres peuvent faire affaire) et de laisser le Seigneur agir.

Le Rosaire, vous en conviendrez, s'il est récité à la va-vite, comme une succession de prières, n'est pas le Rosaire. Le Rosaire sert à contempler les Mystères du Christ par Marie. Un moyen simple et sûr, mais sans les Mystères, pas de Rosaire. Et pour les Mystères, rien ne vaut l'Evangile...
"Disons quelque chose de la dévotion que nous devons avoir à cette Sainte Vierge. Les gens du monde s'imaginent d'ordinaire que cette dévotion consiste à porter un chapelet, et il leur semble qu'il suffit d'en dire en quantité sans faire autre chose, en quoi ils se trompent grandement, car notre chère Maîtresse veut que l'on fasse ce que son Fils commande, et tient pour fait à elle-même l'honneur que l'on rend à son Fils en gardant ses commandements" (Saint François de Sales, Oeuvres Complètes, Tome X, page 405)

Qu'est-ce que la foi "culturelle" ? La foi catholique est universelle, elle n'est pas seulement européenne... Or, quand on parle du catholicisme sur ce forum, on dirait qu'il n'existe que l'Europe (non, merci Jean Droit de nous vivifier avec la spiritualité catholique africaine).

Rassurez-vous, j'aime la Tradition bi-millénaire de notre Eglise, et j'aime sa voix qui va à contre-courrant. Mais, voyez-vous, tant que les catholiques français seront capables de défiler par centaines de milliers contre le mariage "gay" (ce que j'approuve même si la méthode me laisse perplexe) mais qu'il n'y en aura pas un seul pour défiler contre le démantellement de camps de roms (alors que les évêques ont fait entendre leurs voix sur le sujet), contre l'individualisme et le consumérisme, je ne pourrais que prier pour que la mystique gagne du terrain.

Enfin, les catéchistes ne sont rien au regard de la manière d'être au monde des catholiques pratiquants, moi incluse. Il y en a qui, naturellement obéïssent. D'autres, pour obéïr ont besoin d'aimer d'abord et donc de respecter. Car quand on aime, il n'y a plus de contrainte. Sans Evangile (donc sans Christ), pas d'Eglise ni de Tradition, ni de dogme, ni de magistère. Excusez-moi de vouloir commencer par le commencement, à savoir le Christ et son Evangile. La Parole de Dieu mènera forcément au reste...

Les enfants de ce siècle sont rebelles à l'autorité. Alors, mieux vaut leur présenter l'Amour avant qu'ils n'aient à obéir aux règles...

Enfin, je crois que nos visées sont les mêmes, mais on n'y met pas les mêmes mots. J'ai souvent vu critiquer les catéchistes qui présentaient un Jésus "copain" aux enfants... je ne vois pas en quoi ces catéchistes seraient pires que ceux et celles qui "fliquent" littéralement les enfants en leur faisant voir le péché à tous les coins de rue.

Fraternellement.

En Jésus et par Marie.

Cécile

PS : je ne sais pas quels enfants vous avez au caté, mais les miens n'entendent jamais parler de Dieu à la maison et dans leur entourage, ils ne savaient même pas à quoi correspondait Noël (alors Pâques, ce n'est même pas la peine), et n'ont jamais entendu le Notre Père. Alors oui, j'ai commencé par l'existence de Dieu (qui est niée par certains parents d'enfants catéchisés) et la relation d'amour entre les enfants et Dieu. Car à ce stade, même les prières comme le "Je vous salue" n'avaient aucun sens avant d'entamer l'Evangile de Luc et la naissance de Jésus... Alors imaginez la Tradition de l'Eglise, la Messe et tout le reste... La Messe, ils n'iront jamais car leurs parents n'y vont jamais, sauf pour les mariages et les enterrements. Peut-être en auront-ils le désir lorsqu'ils entameront une relation intime avec le Christ... Bref, le chemin est long... Aloirs pourquoi les parents ont mis leurs enfants au caté ? Parce que mes enfants sont à l'école et que j'ai tapé sur l'épaule de chaque parent pour leur dire que je commençais à faire de l'éveil à la foi cette année. La plupart sont agnostiques, athées et anticléricaux, mais comme ils m'aiment bien, ils se sont dits "pourquoi pas". Voilà à quoi tient le caté dans nos villages isolés. Quand un des enfants en début d'année m'a demandé pourquoi croire, mis à part leur dire que croire nous rendait libres, vivants, et heureux, je ne voyais pas comment leur répondre autrement. Mais la réponse a eu l'air de les satisfaire.

[jeanbaptiste]

Je comprends bien ce que vous voulez dire, et vous avez raison de dire que "nos visées sont les mêmes" mais que nous n'y mettons pas "les mêmes mots".

Sauf sur un point, important, qui est le centre de ce débat-ci :

Le Corps du Christ, pour moi, c'est un Corps mystique, et non institutionnel. Bien sûr qu'il faut une institution, mais ce n'est pas le coeur de la foi.

Et bien pour moi cette phrase n'a, dans le cadre de notre foi, aucun sens.

Ce que vous appelez "l'institution", l'Église organisée autour des successeurs des Apôtres, le "Corps visible" si je puis dire, est partie intégrante du Corps mystique et a été voulu et fondé par Jésus-Christ.

C'est l'Église dans sa totalité qui est au cœur de la foi.

Je suis persuadé que cette erreur que vous faites, car c'en est une, a la même source que ce qui vous faisait dire ailleurs que la soutane était un signe de rigidité.

Je pense que vous avez une défiance vis-à-vis des "institutions" comme nous sommes nombreux à en avoir en ces temps-ci. Une sorte de défiance inconsciente.

Je le comprends car je l'ai eu aussi.

Oui, vous avez raison de dire que "tout commence avec l'Évangile et le Christ", et que le reste vient après. Mais il ne faut pas confondre l'ordre "pédagogique" voire "chronologique" avec l'ordre "ontologique" : si l'Église instituée vient après le Christ, elle n'en est pas moins son Corps.

Quand à votre opposition entre le défilé contre le mariage gay et l'absence de défilé contre l'affaire des expulsions des roms (que vous mélangez avec la lutte contre le consumérisme), je ne la comprends pas non plus. J'en comprends la partie "politique" (le catho de droite défile contre les homos mais pour les immigrés), mais quel sens cela a-t-il quand nous parlons de l'Église ?

Le sujet était la place de l'Église dans la société, et je crois avoir compris que vous vouliez dire ceci :

« Une religion d'état, majoritaire, un pays dit "catholique", ça n'a aucun intérêt car la foi est "intérieure". Pire : ça ne peut avoir que des effets négatifs car on transforme en "règles" ce qui ne devrait naître que d'une volonté qui librement choisi de faire cette du Christ. Ainsi l'Église "institution" est secondaire sur le plan , et elle n'est au fond "utile" que comme contre-pouvoir et pour rappeler l'essentiel de la foi. »

Mais c'est oublier que l'Église institution voulue par Jésus est composée d'hommes qui ont besoin d'être ensemble, de former un Corps pour s'unir à la Tête qu'est le Christ ; c'est oublier, parallèlement, que la société dans laquelle nous vivons n'est pas sans effets sur notre vie : que "l'extérieur" façonne notre "intérieur". (tout comme l'inverse), et donc qu'une société anti-chrétienne est une difficulté supplémentaire sur le chemin vers la sainteté. Doit-on se réjouir que ce chemin soit rendu encore plus dur par les persécutions par exemple ?

Vous dites vous-mêmes qu'il ne faut pas présenter la foi comme le règne du fouet, mais bien celui de l'Amour. Mais si l'on vous fouette, dans une société anti-chrétienne, parce que vous êtes chrétien, doit-on s'en réjouir ?

Une civilisation chrétienne n'est pas la garantie de la "sainteté pour tous", mais elle à rechercher pour deux raisons :

1) Elle est la seule à pouvoir donner sa place à l'oraison (messes, cloches qui sonnent les heures, processions, respect des jours chômés, du dimanche etc.) : ceux qui veulent prier peuvent prier.

2) Si nous pensons que ce que nous enseigne le Christ est bon, il ne faudrait pas avoir honte de penser qu'essayer de l'appliquer "socialement" n'est pas fondamentalement une mauvaise chose (à l'inverse pensez au droit l'avortement, à l'euthanasie etc.)

Je vais vous dire quelque chose : je connais mon penchant pour la critique de l'autorité "donnée". J'ai longtemps méprisé l'armée par exemple. Et souvent je me suis dit : si j'étais né au XVIIIe siècle, serais-je devenu chrétien ? J'espère que oui, mais mon aversion pour l'autorité "imposée" n'aurait-elle pas repoussé loin de moi le catholicisme ? Quand je pense à cela je ne suis pas fier.

Pour le reste :

Enfin, je crois que nos visées sont les mêmes, mais on n'y met pas les mêmes mots. J'ai souvent vu critiquer les catéchistes qui présentaient un Jésus "copain" aux enfants... je ne vois pas en quoi ces catéchistes seraient pires que ceux et celles qui "fliquent" littéralement les enfants en leur faisant voir le péché à tous les coins de rue.

Bien, mais qu'essayez-vous de dire ? Que ceux qui critiquent le caté infantilisant sont forcément des personnes qui favorisent le "flicage" ?

Je crois que vous faites des oppositions et des "catégories" là où il n'y en a pas. Le caté gnan-gnan a été un choix "pédagogique" nationale à une époque (pas appliqué partout heureusement), quand au "flicage", aussi répandu fut-il, il ne fut jamais qu'une déviance de la catéchèse ordinaire d'une époque aux procédés disciplinaire plus durs (certainement) associée à l'héritage d'une forme du jansénisme.

Mais aujourd'hui, les personnes qui critiquent les manuels de catéchèse et les outils pédagogiques proposés par la CEF ne sont pas des adeptes du "flicage des péchés".

Pour faire bref : il y a, dans vos propos, trop d'oppositions caricaturales qui laissent passer l'essentiel pour justifier des choix individuels, ou expliquer des souffrances, je ne sais.

[salésienne05]

On peut déjà au moins remercier l'Islam pour une chose : de plus en plus de français, par peur de "perdre" leur identité, reviennent au catholicisme... La peur est un mauvais moteur mais il faut faire feu de tout bois.

Après, je ne vous dirais qu'une chose, Jean-Baptiste, et j'arrêterai là : pour moi, l'ultralibéralisme, l'individualisme et le consummérisme sont intrinsèquement liés aux valeurs morales. Et tout en comprenant la mobilisation contre le mariage homosexuel (même si je n'approuve pas la méthode), je ne comprends pas le manque de mobilisation pour des problèmes sociétaux qui me semblent tout aussi graves et contraires également à l'Evangile.

Sinon, pour l'heure, en France, nous pouvons largement faire oraison, aller à la Messe quand bon nous semble, prier, nous rassembler, nous marier religieusement, envoyer nos enfants au catéchisme... Après, que Dieu ait une image de ringard, ça, ce n'est pas nouveau et ça le restera sans doute jusqu'à la fin des temps.

Et si nous devons un jour subir le martyre, ma foi, je suppose que Dieu sera à nos côtés et qu'il pourvoira autrement.

Fraternellement.

Cécile

[Suliko]

Le sujet était la place de l'Église dans la société, et je crois avoir compris que vous vouliez dire ceci :

« Une religion d'état, majoritaire, un pays dit "catholique", ça n'a aucun intérêt car la foi est "intérieure". Pire : ça ne peut avoir que des effets négatifs car on transforme en "règles" ce qui ne devrait naître que d'une volonté qui librement choisi de faire cette du Christ. Ainsi l'Église "institution" est secondaire sur le plan , et elle n'est au fond "utile" que comme contre-pouvoir et pour rappeler l'essentiel de la foi. »

Salésienne05 a-t-elle écrit cela sur ce fil? Je n'ai pas réussi à retrouver cet extrait...
Dans tous les cas, je trouve cette interrogation très pernitente, car j'ai l'impression que beaucoup de catholiques ne veulent plus d'une société catholique et préfèrent ce que j'appellerais le laïcisme. Car il est bien différent de désirer une chose et de comprendre que cette chose à très peu de chance d'exister dans certaines conditions. Et j'avoue que je ne comprends pas la réticence de certains catholiques face à cette question. Mais bon, je ne veux pas faire de hors-sujet non plus, le sujet étant lié à l'islam.

[salésienne05]

En effet, je ne reconnais pas cette intervention mais bon, un moment d'égarement est vite arrivé .
Pour en revenir au fil initial : soyons de vrais priants, soyons accessibles, soyons sobres et simples... L'Islam n'a rien n'a rien à faire dans le CEC.

D'ailleurs, cela me fait penser à une émission de radio sur l'islam et où un père catholique, ayant donné une éducation catholique à ses enfants, les ayant inscrits dans une école catholique, a vu son fils Quentin converti à l'Islam et partir s'entraîner pour le Jihad... Un enfant qui aurait eu une vraie relation à Jésus et pas seulement une éducation catholique doctrinale n'aurait jamais pu se convertir à l'Islam...

On peut faire toutes les mises en garde possible, cela ne remplacera jamais La Rencontre avec le Christ.

Fraternellement.

Cécile

[jeanbaptiste]

En effet, je ne reconnais pas cette intervention mais bon, un moment d'égarement est vite arrivé

Cette phrase n'était effectivement pas présente dans le fil, puisqu'il s'agit d'une synthèse de ce que j'ai compris de vos propos

Pour en revenir au fil initial : soyons de vrais priants, soyons accessibles, soyons sobres et simples... L'Islam n'a rien n'a rien à faire dans le CEC.

Tout à fait d'accord.

D'ailleurs, cela me fait penser à une émission de radio sur l'islam et où un père catholique, ayant donné une éducation catholique à ses enfants, les ayant inscrits dans une école catholique, a vu son fils Quentin converti à l'Islam et partir s'entraîner pour le Jihad... Un enfant qui aurait eu une vraie relation à Jésus et pas seulement une éducation catholique doctrinale n'aurait jamais pu se convertir à l'Islam...

On peut faire toutes les mises en garde possible, cela ne remplacera jamais La Rencontre avec le Christ.

Je ne sais pas si les choses sont si simples. On peut avoir rencontré le Christ et le renier plus ou moins consciemment. Je l'ai vu, et vous savez que c'est une tentation qui n'est pas rare pour les pécheurs que nous sommes.

L'enseignement de la doctrine n'est effectivement pas "suffisant", puisqu'une conversion est par nature une affaire personnelle qui relève d'une rencontre. Mais cet enseignement est très important car il permet de faire connaître qui nous devons rencontrer et écouter.

Enseignement qui prend par ailleurs des formes multiples : doctrine, musiques, peintures. D'où le fait qu'une société qui oublie ou nie totalement le Christ (dans ses arts, ses fêtes etc.), est une chance en moins offerte à autrui de rencontrer le Christ.

Bien évidemment, cela ne suffit pas. Cela m'a frappé chez Rimbaud. Rimbaud a une connaissance très profonde de la "culture catholique" de son temps. Il connait bien des choses que mêmes les catholiques d'aujourd'hui ont parfois totalement oubliés.

Et pourtant Rimbaud ne comprend RIEN au Christ.

[jeanbaptiste]

Bref, nous l'avons déjà dit, mais nous sommes d'accord sur l'essentiel. Et je le répète : votre opinion je l'ai partagé au fond de moins pendant longtemps. Et même aujourd'hui, elle reste au fond de moi mon attitude "naturelle" si je puis dire.

La défense que j'ai fais d'une "société chrétienne", et qui d'une certaine manière m'est un peu extérieure, me vient de plusieurs choses :

1) le sentiment que derrière ce rejet qui fut aussi le mien, il y a quelque chose qui relève d'une projection de problèmes personnels.

2) la reconnaissance que cette "civilisation chrétienne" a également apporté de bonnes choses, et donc qu'il faut se méfier d'un rejet trop massif et caricatural.

3) la naissance de mes enfants. Mon épouse est athée, ma famille est athée, le "tissu chrétien" est de plus en plus faible, la culture contemporaine est largement incompatible avec le christianisme etc.

Alors je m'inquiète pour eux. Qui les conduira à connaître le Christ ? Et si je meurt prématurément ? Certes, pour être né dans un milieu bien peu chrétien, je sais que la rencontre avec le Christ est toujours possible. Mais il est tellement facile aujourd'hui de se laisser prendre dans les filets du divertissement !

Je veux dire : petit je suis allé un peu à la messe, et ma grand-mère paternelle avait des petites icônes de Jésus. Il y avait encore un peu la messe à la télé, et plein d'autres choses comme cela.

Mais aujourd'hui ? Aujourd'hui notre foi devient minoritaire et apparaît donc nécessairement de plus en plus comme un lobby comme un autre. La "culture" chrétienne est de plus en plus effacée (le Notre Père de moins en moins connu, les fêtes chrétiennes de plus en plus "commercialisée" etc.).

Que va-t-il rester pour mes enfants ? Je sais que rien n'est perdu, mais les choses deviennent de plus en plus difficiles.

Alors j'accepte les choses telles quelles sont, mais j'avoue que c'est en voyant tout cela que je me dis : une société structurée autour du christianisme a au moins ceci de positif qu'elle ne laisse presque personne à l'écart de la connaissance du Christ. Le reste est affaire de rencontre personnelle et libre.

[salésienne05]

En même temps, cher Jean-Baptiste : la société actuelle n'est pas structurée autour du catholicisme, ni même du christianisme. Est-ce pour cela nécessaire de se lamenter, de crier au loup, d'accuser les uns et les autres avant de s'accuser soi-même non poas forcément de tiédeur mais de manque d'adhésion totale au Christ sauveur.

Cher Jean-Baptiste, je suis dans une situation familiale comparable à la vôtre, bien que mon mari soit "croyant non pratiquant" et croyant, c'est simplement l'idée qu'il existe un créateur et que la religion chrétienne est ce qu'il y a de mieux (ce n'ets déjà pas si mal !). Le reste de la famille est athée. Mais le terreau des valeurs est bon, ce qui me rassure grandement.

Mes enfants ne vont donc pas à la messe (Maman y va, Papa n'y va pas sauf à Noël et à Pâques, et quoi qu'il en soit, s'ils y allaient, ce serait la foire), mais prient tous les jours, dans le silence, aiment Jésus, aiment Marie, et comprennent en me voyant vivre que la foi me rend heureuse, et que papa encourage (mon mari encourage mes engagement ssalésiens, mes heures de prière, mon service de catéchiste).

Est-ce que je préfèrerais que mes enfants baignent dans un bain chrétien ? Certainement. Mais je me méfie de ce qui est apparent et ne concerne pas l'intérieur. Cela me fait penser à l'appel de l'abbé Pierre : certaines personnes font leurs dévotions, vont à la messe, font le catéchisme, donne de leur argent, mais critiquent les pauvres, n'aiment pas les étrangers, refusent une certaine sobriété de vie, sont malveillants avec leur propre famille... Si on prend l'exemple du mariage : lorsqu'il était interdit de divorcer et tacitement exclu d'avoir des rapports en dehors du mariage, cela n'a pas évité les bâtards, les maisons closes, la prostitution, les filles mères, les mariages malheureux, les maltraitances conjugales...

Mais ce n'est pas une expéreince malheureuse qui me fait penser tout cela : ce sont tous ces gens perméables à la Parole de Dieu, à l'appel du Seigneur dans leur vie, mais qui restent sur le parvis car les paroissiens que nous sommes sommes plus préoccupés à trouver la bonne messe, le bon prêtre, à critiquer la forme liturgique, plutôt qu'à accueillir les bras ouverts le nouveau venu même s'il n'est pas comme nous voudrions qu'il soit.

Fraternellement.

Cécile

PS : personnellement, chaque fois que je me suis "éloignée" de l'Eglise, c'était par manque d'oraison et de lecture de l'Evangile. Le CEC et le magistère ne m'ont jamais ramenée au bercail.

[Suliko]

Bref, nous l'avons déjà dit, mais nous sommes d'accord sur l'essentiel. Et je le répète : votre opinion je l'ai partagé au fond de moins pendant longtemps. Et même aujourd'hui, elle reste au fond de moi mon attitude "naturelle" si je puis dire.

C'est intéressant, car je ne partage pas du tout ce rejet "naturel". Je pense même que la civilisation chrétienne a apporté plus de bonnes choses que de mauvaises, dont la première serait sa haute conception de l'homme et de sa liberté.
Un deuxième élément qui me semble évident, c'est qu'aucune culture ou société n'est neutre philosophiquement ou même religieusement. Le christianisme n'a pas été combattu et relégué à la sphère privée pour n'être remplacé par rien du tout ou par une neutralité prétendue. Derrière tout cela, ce sont des visions du monde totalement opposées qui s'affrontent...Enfin, il n'y a aujourd'hui plus vraiment affrontement direct, puisque le christianisme a déjà presque totalement perdu la partie sur ce terrain (càd dans sa volonté de modeler et d'influencer directement la société et le pouvoir). Si l'Eglise est devenue un lobby comme un autre, avec ni plus ni moins de poids qu'un autre, c'est bien que tel était le but. Que voudriez-vous qu'Elle soit d'autre dans une société comme la nôtre? Et beaucoup de catholiques semblent s'accommoder parfaitement de cette situation.

Suliko

[jeanbaptiste]

Ce "rejet naturel" dont je parle n'est pas tellement le rejet de la "civilisation chrétienne". C'est quelque chose de plus global (et de faux) : le sentiment que je ne devrais appartenir à rien, même pas à ma propre famille.

Pour des raisons personnelles, je fus quelqu'un de très libéral dès le plus jeune âge. J'ai défendu il n'y a encore pas si longtemp que ça l'adoption par les couples homosexuelles au motif que tout ne serait au fond qu'habitudes sociales.

"Si je le veux et que cela ne blesse pas autrui, pourquoi l'interdire ?".

Tout cela je l'ai vraiment pensé.

Pour tous les domaines :

"pédophilie" : si un jeune homme de 12 ans veut coucher avec un adulte pourquoi le lui interdire ?

"Suicide et euthanasie" : si une personne désire mourir pourqui l'en empêcher légalement ?

Éloge de la technique et du dépassement de l'humain etc?

Oui, j'ai pensé cela pour tout, sauf l'avortement !

J'ai toujours été contre l'avortement, ça me paraissait même une évidence : on n'a pas demandé l'avis de l'embryon !

Bref, j'étais très "moderne", dans un sens "humaniste" dirais-je : si je le pense, le veux, et le peux, alors c'est permis (tant que ça ne blesse pas autrui, c'est ça le côté "humaniste").

Tout à changé avec Hannah Arendt et l'étude des totalitarismes, là j'ai compris beaucoup de choses. J'ai compris le danger d'une volonté humaine qui se voudrait toute-puissante, et d'autres choses.

La foi est venue après.

Mais quand elle est venue j'étais encore un peu dans le "je n'appartiens à rien ni personne".

L'adhésion franche et de cœur au catholicisme fut donc pour moi quelque chose d'à la foi "nouveau", en apparence opposé à mon attitude habituelle (contre les institutions et tutti quanti), et en même temps totalement "naturelle". Je n'ai pas lutté pour venir au catholicisme, j'y suis venu naturellement car je savais que là était la demeure de mon Père.

Et que lorsqu'on a un Père on a une demeure, une mère, des frères et des sœurs. On est pas tout seul avec sa fausse liberté et sa volonté que l'on voudrait toute-puissante.

Pour le dire autrement : j'ai cru longtemps que les institutions, les racines, l'appartenance, étaient ennemis de ma liberté, pas pour moi (cf. la chanson de Brassens : les gens qui sont nés quelque part, que j'aimais beaucoup auparavant).

Je ne voulais pas être "né quelque part".

Mais j'ai compris ensuite que la souffrance venait de ce sentiment de n'être né nulle part, et non pas du risque d'appartenir à quelque chose ou quelqu'un.

Car je voulais aimer et fonder une famille, dès mon plus jeune âge.

Bref, appartenir à quelqu'un et fonder un "chez moi".

Tout cela pour dire que nous avons besoin de racines et que la haine contemporaine, et généralisée, des racines, et à mon avis plus la cause d'une souffrance profonde de l'humanité contemporaine qu'une protection contre de possibles souffrances.

Nous n'avons globalement plus de racines, nous sommes quasiment tous déracinés dès l'enfance, et nous prenons le remède pour un mal car nous nous sommes habitués au mal.

[Isabelle47]

Jean-Baptiste, votre conclusion est pessimiste mais je comprends très bien ce que vous voulez dire.
Merci de votre témoignage.
Je crois que nombreux sont ceux qui pourraient se reconnaitre dans cette illusion de liberté dont vous parlez et qui n'est, en fait, qu'un refus ou une peur "d'appartenir", donc de prendre position et d'assumer les responsabilités qui vont avec ce choix.
Avec plus de maturité, on peut en revenir, de cette illusion, ne serait-ce que parce que nous sommes confrontés à l'inévitable sentiment d'absurdité et de solitude qui en résulte.
Ceci dit, c'est un fait que nous vivons dans une société déchristianisée dans le quotidien. Il nous faut vivre avec cette réalité. La transmission aux enfants est difficile mais nécessaire.

[Suliko]

Le sujet était la place de l'Église dans la société, et je crois avoir compris que vous vouliez dire ceci :

« Une religion d'état, majoritaire, un pays dit "catholique", ça n'a aucun intérêt car la foi est "intérieure". Pire : ça ne peut avoir que des effets négatifs car on transforme en "règles" ce qui ne devrait naître que d'une volonté qui librement choisi de faire cette du Christ. Ainsi l'Église "institution" est secondaire sur le plan , et elle n'est au fond "utile" que comme contre-pouvoir et pour rappeler l'essentiel de la foi. »

Je me permets de revenir sur ce point, car je ne sais pas trop ce que déclare l'Eglise à ce sujet. J'ai d'ailleurs l'impression que son opinion a passablement changé.
En tout cas, la question des liens entre pouvoirs spirituel et temporel est bien compliquée. Y a-t-il un modèle meilleur qu'un autre selon vous? J'ai en tout cas souvent l'impression que les catholiques rejettent tous les systèmes passés en raison du peu de liberté qu'ils laissaient aux hommes et des liens trop étroits entre les deux pouvoirs (les deux aspects sont d'ailleurs liés), mais qu'en même temps, ils n'ont toujours pas trouvé de solution vraiment plus satisfaisante, ou alors qu'ils se trouvent fort bien dans la situation actuelle.

[elenos]

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Particulièrement celle relative aux conversions de musulmans au christianisme