La Cité catholique

Sur la question des facultés données par l'évêque : vous parlez du "Celebret" ?
C'est à dire du document officiel délivré par l'ordinaire d'un prêtre pour l'autoriser à célébrer les sacrements ?

Effectivement, il y a une procédure "administrative". Le Celebret n'est d'ailleurs délivré que pour une période donnée (5 ans il me semble) et doit être renouvelé en cas de péremption. Cela veut dire qu'un prêtre catholique peut ou ne peut pas avoir de "Celebret", c'est à dire l'autorisation de son ordinaire de célébrer les sacrements. Mais rien ne l'empêche, "illicitement", de le faire "validement". C'est ici de validité dont on parle, pas de licéité.

Le Celebret est un document administratif. Cela n'empêche pas un prêtre même non catholique ou défroqué ou schismatique, de célébrer validement même si c'est illicite au regard du droit de l'Eglise catholique.
Par exemple, nous reconnaissons la validité de l'Eucharistie célébrée par un prêtre orthodoxe ou un prêtre de la Fraternité S. Pie X. Pourtant, ni l'un ni l'autre n'ont de Celebret, - pour des raisons différentes, d'ailleurs, mais c'est un autre débat.

Je suis très surpris des propos que vous diffusez sur votre forum concernant de prétendus abus liturgiques dans la paroisse de Vaulx en Velin. Comment une personne, aussi empressée à défendre la vérité, aussi intelligente pour avoir un avis juste sur tous les sujets de votre forum, aussi miséricordieuse pour croire et comprendre la valeur de la pensée de ceux qui comme vous ont reçu l’Esprit Saint en plénitude depuis leur baptême, peut-elle, à partir de quelques photos non légendées, hors contexte et sans explication, en arriver a des conclusions définitives ? Et qui plus est atteindre à la réputation de près de 1000 personnes qui célébraient la Veillée Pascale cette année (et non la Vigile : soyons précis : c’est un détail, mais je vous sais très attaché aux détails). Le Primat des Gaules Eminentissimus ac reverendissimus dominus Phillipus Sanctæ Romanæ Ecclesiæ cardinalis Barbarin présidait lui-même la veillée pascale en 2006. Sa joie fut grande de venir à Vaulx en Velin, pour donner la communion pour la première fois, au précieux sang, à des adultes. Combien le passage du livre de Daniel au chapitre 13, 48-49 est actuel : Qui cum staret in medio eorum, ait: " Sic fatui, filii Israel? Non iudicantes neque, quod verum est, cognoscentes, condemnastis filiam Israel! 49 Revertimini ad iudicium, quia falsum testimonium locuti sunt adversum eam ".

Le Cardinal est revenu souvent à Vaulx en Velin. Il continue de venir régulièrement. Je lui ferai bien sur part des interrogations de vos lecteurs (diffusées sous votre responsabilité puisque votre forum est modéré) je cite : « je me demande (c'est) comment des prêtres sont tombé(s) si bas... ». Peut être que son Eminence vous expliquera son cheminement pour en être arrivé là.

En attendant je vous invite avec moi à reprendre cette prière du Venite Sancte Spiritus,

Flecte quod est rigidum,
fove quod est frigidum,
rege quod est devium.

Enfin, je vous demande, si vous êtes un honnête homme, de retirer sans délai cet article injuste qui ne fait qu’entretenir la colère et non la paix. Le « forum catholique » ne saurait distiller mensonge et inexactitude et qui plus est insulter le Primat des Gaules, qui est membre je vous le rappelle, de la Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements.


Confiant en votre souci de la vérité.

Je vous salue.

P. sébastien ANTONI

Bonjour

De ce débat je retiens ceci.

Pour ma gouverne personnel j'ai des informations que je ne connaissais pas et il est toujours souhaitable de s'informer.
Il faut être très attentif à ce que l'on fait et à ce que l'on voit.
Dans tous les cas le sacrement de l'eucharistie ne peut-être galvaudé.
C'est un des fondements de notre Foi.
Vivons le et assumons le avec le plus profond respect.

François-Xavier a écrit :Sur la question des facultés données par l'évêque : vous parlez du "Celebret" ?
C'est à dire du document officiel délivré par l'ordinaire d'un prêtre pour l'autoriser à célébrer les sacrements ?

Effectivement, il y a une procédure "administrative". Le Celebret n'est d'ailleurs délivré que pour une période donnée (5 ans il me semble) et doit être renouvelé en cas de péremption. Cela veut dire qu'un prêtre catholique peut ou ne peut pas avoir de "Celebret", c'est à dire l'autorisation de son ordinaire de célébrer les sacrements. Mais rien ne l'empêche, "illicitement", de le faire "validement". C'est ici de validité dont on parle, pas de licéité.

Le Celebret est un document administratif. Cela n'empêche pas un prêtre même non catholique ou défroqué ou schismatique, de célébrer validement même si c'est illicite au regard du droit de l'Eglise catholique.
Par exemple, nous reconnaissons la validité de l'Eucharistie célébrée par un prêtre orthodoxe ou un prêtre de la Fraternité S. Pie X. Pourtant, ni l'un ni l'autre n'ont de Celebret, - pour des raisons différentes, d'ailleurs, mais c'est un autre débat.

Cher FX,

Tout d'abord je crois que vous connaissez mal le «celebret» et le réduire strictement parlant à de «l'administration» est un peu simpliste et réducteur de la fonction de l'évêque. Une bonne connaissance de la théologie du sacrement de l'ordre pourra vous éclairer sur ce sujet. Je vous conseille également de contacter la chancellerie de votre diocèse qui vous donnera toute l'information pertinente sur les facultés que reçoivent les prêtres de la part de l'évêque et la théologie qui s'y attache.

De plus, ces facultés données par l'évêque montrent bien que le prêtre, malgré les pouvoirs qui lui ont été conférés par l'évêque, ne peut faire du «n'importe quoi» et que la validité peut effectivement être mis en cause. La question des lefebvristes et des orthodoxes est une autre question beaucoup plus complexe que de la fiction concernant un défroqué qui dit les paroles consécratoires sur un bac rempli de vin.

Effectivement, j'ai été particulièrement interloqué par cette photo-ci :
http://paroisses.vaulxenvelin.over-blog ... 0_JPG.html

La première remarque que je me suis faite, c'est que c'était une sorte de célébration oecuménique. Et puis je me suis dit en regardant les autres photos que la femme présente avec les prêtres était la néophyte baptisée au cours de la veillée pascale. Je me suis dit qu'il y avait sans doute une confusion entre sacerdoce baptismal et sacerdoce ministériel, et je me permets de rappeler ces lignes de Sa Sainteté Jean-Paul II d'auguste mémoire :

JPII a écrit :"13. À côté de ces bienfaits de la réforme liturgique, il faut reconnaître et déplorer certaines déviations, plus ou moins graves, dans son application. On constate parfois des omissions ou des ajouts illicites, des rites inventés hors des normes établies, des attitudes ou des chants qui ne favorisent pas la foi ou le sens du sacré, des abus dans la pratique de l’absolution collective, des confusions entre le sacerdoce ministériel, lié à l’ordination, et le sacerdoce commun des fidèles, qui a son fondement dans le baptême.
Il appartient aux évêques d’extirper ces abus, puisque le gouvernement de la liturgie dépend de l’évêque, dans les limites du droit, et que “ la vie chrétienne de ses fidèles découle de lui en quelque manière ”.
Lettre apostolique Vicesimus quintus annus pour le 25e anniversaire de la constitution Sacrosanctum Concilium, 1988.

Qui a-t-il de choquant?
Le micro trop haut?
La présence de la jeune baptisé au coté du prêtre?
Le calice pas couvert?
Des photos assez mal faite dans l'ensemble?
Des fidèles qui prient debout?
Le coloré des soutanes et des aubes des célébrants?
La disposition des célébrants?l

Qu'est ce qui importe?

L'apparence ou la Foi?

J'ai moi même assisté il y a quelques années de cela à une messe (tout à fait classique ) dans ma paroisse ou une jeune danseuse Indienne et venu danser devant l'autel après l'eucharistie dans leur seul but de rendre hommage à celui qui était présent par le Vin et Le Pain consacré "" Le Christ""
Elle était en Sari traditionel tout ce qu'il y de plus convenable dans sa tenue .
Personne n'a trouvé cela choquant dans ma paroisse.
Bien expliqué par le prêtre dans les intentions, dans le comment , le pourquoi, cette danse a très bien été acceptée par l'assemblée.
(assemblée de tout age)
Pour cette jeune femme Indienne c'était sa manière à elle de rendre hommage au Christ présent.
Personne n'a crié au scandale.
Le plus grand respect que l'on puisse rendre au Christ donc à Dieu c'est de vivre chaque jour ce commandement :
"" Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé""
Je vais à l'essentiel, le sacrifice de la messe est un acte d'Amour renouvelé.
Devant ce sacrifice je dois me considérer comme un apôtre devant le Christ , Jésus, le soir du Jeudi Saint.
Il est Mort et ressuscité
" "Christ est venu, Christ était mort, Christ est VIVANT, Christ reviendra" "

Qui peut me dire en vérité si le Christ Vivant a été offusqué face à la messe de Vault en Velin?

Que celui d'entre nous qui n'a jamais péché leur jette la première! pierre

Une messe style Saint Pie V à Vault en Velin n'aurait certainement pas eu le même impact envers les fidèles présents et pourtant c'est le même sacrifice qui se passe devant eux.

Le respect OUI! mais le fanatisme NON
La mesure OUI la démesure NON ( dans les deux sens)
L'humilité OUI , L'Humiliation NON

Quelle différence y-a-t-il entre les paroles eucharistiques dites en latin , français, russe, allemand ,anglais, arabe, slavon, alsacien, corse, catalan etc................
Pour moi aucune.

Le Christ nest pas venu pour les biens portants
Il faut s'abstenir de ce prendre pour des biens portants on est peut-être plus malade qu'on le croit au yeux de Dieu.
Je reconnais que je suis pécheur comme tout le monde.
De ce fait je ne juge pas.
Mais cela ne m'empéche pas d'avoir un avis.

BJLP

BJLP a écrit :Qui a-t-il de choquant?
Le micro trop haut?
La présence de la jeune baptisé au coté du prêtre?
Le calice pas couvert?
Des photos assez mal faite dans l'ensemble?
Des fidèles qui prient debout?
Le coloré des soutanes et des aubes des célébrants?
La disposition des célébrants?l

Je pensais avoir expliqué la raison de mon questionnement, vous mélangez tout pour relativiser mes propos.

BJLP a écrit :Qu'est ce qui importe?
L'apparence ou la Foi?

Lex orandi, lex credendi. L'un ne va pas sans l'autre.
Il ne s'agit cependant pas de l'apparence mais des actes.
Je cite la première épitre de Jean :

Si nous disons que nous sommes en communion avec lui alors que nous marchons dans les ténèbres, nous mentons, nous ne faisons pas la vérité.

Il y a donc à conformer ses actes à sa foi.

BJLP a écrit :Qui peut me dire en vérité si le Christ Vivant a été offusqué face à la messe de Vault en Velin?

Je ne peux pas vous le dire, ce n'est pas moi qui jugerai.
La seule chose que je peux vous dire, c'est :

saint Matthieu a écrit :Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer. Malheur au monde à cause des scandales! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

BJLP a écrit :L'humilité OUI , L'Humiliation NON

Le Christ lui-même s'est humilié et nous appelle à en faire autant :

saint Paul aux Philippiens a écrit :Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom, pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Je suis désolé, tout cela est un peu en vrac, mais je n'ai fait que reprendre dans l'ordre vos affirmations.

In Xto et Maria.

SC

BJLP a écrit : Qui a-t-il de choquant?

D. 16) Un respect et un soin particulier sont dus aux vases sacrés, aussi bien au calices et à la patène pour la célébration de l'eucharistie qu'aux ciboires pour la communion des fidèles. (...)
On ne peut employer de simple corbeilles ou d'autres récipients destinés à l'usage commun en dehors des célébrations sacrées, ou de mauvaise qualité, ou qui manquent vraiment de style artistique.

IGMR. 327. Parmi les objets requis pour célébrer la messe, on honore tout spécialement les vases sacrés et, parmi eux, le calice et la patène qui servent à offrir, à consacrer et à consommer le vin et le pain.

IGMR. 328. Les vases sacrés seront en métal noble. S'ils sont faits d'un métal susceptible de rouiller ou qui soit moins noble que l'or ils seront normalement dorés à l'intérieur.

IGMR. 329. (...) on donnera toujours la préférence aux matières qui ne se brisent pas, ni ne s'altèrent facilement. Cela vaut aussi pour tous les vases sacrés destinés à recevoir les hosties, comme la patène, le ciboire, la custode, l'ostensoir, et d'autres de ce genre.



Mais il n'y a bien sûr pas que ça. La suite au prochain épisode.

BJLP a écrit :
Qui a-t-il de choquant?

De Musica Sacra. 21. a) Il est rigoureusement interdit de changer en quelque façon que ce soit l'ordre des textes à chanter, d'en altérer ou omettre des paroles ou de les répéter d'une façon qui ne convient pas. (...).

BJLP a écrit :

Qui a-t-il de choquant?

IGMR. 308. De même sur l'autel ou à proximité, il y aura une croix, bien visible pour l'assemblée, et portant l'image du Christ crucifié. Il convient que cette croix demeure près de l'autel même en dehors des célébrations liturgiques, pour rappeler à l'esprit des fidèles la passion salutaire du Seigneur.

"Le renouveau liturgique et la disposition des églises", Directives pratiques de la Commission épiscopale française de liturgie, 1965. I D 1. Le code des rubriques prescrit que pour la célébration il y ait «sur l'autel au milieu une croix assez grande avec le Crucifié» (C.R. n°257) et le Cérémonial des evêques précise que «l'image du Crucifié doit être tournée vers la table de l'autel (C.E. liv. I, chap XII, n° 11.) La remarque du Cérémonial est d'autant plus importante que celui-ci décrit la messe épiscopale dite face au peuple.

BJLP a écrit :
Qui a-t-il de choquant?

IGMR. 307. Les chandeliers qui sont requis, pour chacune des actions liturgiques, afin d'exprimer notre vénération et le caractère festif de la célébration, seront placés, selon les cas, ou bien sur l'autel, ou bien autour de lui, pour réaliser un ensemble harmonieux, et sans que les fidèles soient gênés pour bien voir ce qui se fait à l'autel ou ce que l'on y dépose.

RLDE. I D 2 (...) Les cierges peuvent être disposés à côté de l'autel avec l'autorisation de l'Ordinaire du lieu. On les placera alors soit entre l'autel et le nef, selon l'usage ancien, soit de part et d'autre de l'autel.

RLDE. I D 2. Le nombre de cierge requis pour les célébration de la messe est fixé par le Cérémonial des Evêques (1).

(1) Deux suffisent pour la messe lue d'un prêtre en toute circonstance, et même pour la messe solennelle des féries per annum et de fêtes simples (...). Quatre sont requis pour les messe solennelle des dimanches (...) ; et il en faut six pour la messe solennelles des fêtes majeures.

IGMR. 117. Sur l'autel ou alentour on mettra au moins deux chandeliers avec des cierges allumés - ou même quatre, ou six, ou encore sept si c'est l'Evêque du diocèse qui célèbre.

BJLP a écrit : Qui a-t-il de choquant?

RLDE. I E. Si l'on rapproche l'autel majeur de la nef, il convient qu'il soit entouré par un sanctuaire «assez vaste pour permettre d'accomplir commodément les rites sacrés» (Instruction [Inter Îcumenici] n° 91) et aussi pour manifester le caractère sacré de l'autel.
La séparation entre la nef et le sancutaire peut être marquée en outre de diverses façons, par exemple, par des degrés, ou encore une légère clôture. La balustrade (ou cancel), sans être absolument nécessaire, demeure traditionnelle. Là où elle existe, et surtout si elle est ancienne ou de qualité, on ne s'empressera pas de la supprimer. Elle est souvent utile comme appui pour permettre aux personnes âgées ou infirmes de s'agenouiller et de se relever plus commodément.
(...)

instruction "Tra le sollecitudini" sur la Musique Sacrée. Introduction. (...) Rien ne doit se présenter dans le temple qui trouble ou même seulement diminue la piété et la dévotion des fidèles (...) qui soit indigne de la maison de prière, de la majesté de Dieu. (...).





"La célébration eucharistique se fera en un lieu sacré (in loco sancto), à moins que, dans un cas particulier, la nécessité n'exige autre chose ; en ce cas, la célébration doit se faire dans un endroit décent (in loco honesto)" [33]. Par "lieux sacrés", il faut entendre "ceux qui sont destinés au culte divin... par la dédicace... que prescrivent à cet effet les livres liturgiques" (CIC, canon 1205. )

En premier lieu, il doit déterminer qu'il est réellement nécessaire d'utiliser un tel endroit. Quand une église ou une chapelle est disponible dans une école ou un centre de conférences, ou à proximité, et qu'elle peut convenir à la communauté, rien ne justifie d'utiliser une salle de classe, une salle de conférences ou un auditorium.

Ensuite, le prêtre doit décider si l'endroit retenu est convenable pour la célébration de l'Eucharistie, étant précisé qu'autant que possible les salles à manger et les tables sur lesquelles de la nourriture est consommé ne doivent pas être utilisées pour la célébration (Congrégation pour le culte divin, Liturgicae instaurationes, 5 septembre 1970, n° 9.)



Pour votre information, les textes cités concernent le missel de Paul VI, la forme ordinaire du rite romain, la messe d'après le Concile, et en aucun cas la forme extraordinaire du rite romain ou le missel dit "de Saint Pie V".

Redemptionis Sacramentum a écrit : 11 - Le Mystère de l’Eucharistie est trop grand «pour que quelqu’un puisse se permettre de le traiter à sa guise, en ne respectant ni son caractère sacré, ni sa dimension universelle». Au contraire, quiconque se comporte de cette manière, en préférant suivre ses inclinations personnelles, même s’il s’agit d’un prêtre, lèse gravement l’unité substantielle du Rite romain, sur laquelle il faut pourtant veiller sans relâche. Des actes de ce genre ne constituent absolument pas une réponse valable à la faim et à la soif du Dieu vivant, dont le peuple de notre époque fait l’expérience; de même, ils n’ont rien de commun avec le zèle pastoral authentique ou le véritable renouveau liturgique, mais ils ont plutôt pour conséquence de priver les fidèles de leur patrimoine et de leur héritage . En effet, ces actes arbitraires ne favorisent pas le véritable renouveau, mais ils lèsent gravement le droit authentique des fidèles de disposer d’une action liturgique, qui exprime la vie de l’Église selon sa tradition et sa discipline. De plus, ils introduisent des éléments d’altération et de discorde dans la célébration de l’Eucharistie elle-même, alors que cette dernière, par nature et d’une manière éminente, a pour but de signifier et de réaliser admirablement la communion de la vie divine et l’unité du peuple de Dieu. Ces actes provoquent l’incertitude doctrinale, le doute et le scandale dans le peuple de Dieu, et aussi, presque inévitablement, des oppositions violentes, qui troublent et attristent profondément de nombreux fidèles, alors qu’à notre époque, la vie chrétienne est souvent particulièrement difficile en raison du climat de «sécularisation».

12 - En revanche, tous les fidèles du Christ disposent du droit de bénéficier d’une véritable liturgie - et cela vaut tout particulièrement pour la célébration de la sainte Messe - qui soit conforme à ce que l’Église a voulu et établi, c’est-à-dire telle qu’elle est prescrite dans les livres liturgiques et dans les autres lois et normes. De même, le peuple catholique a le droit d’obtenir que le Sacrifice de la sainte Messe soit célébré sans subir d’altération d’aucune sorte, en pleine conformité avec la doctrine du Magistère de l’Église. Enfin, la communauté catholique a le droit d’obtenir que la très sainte Eucharistie soit célébrée de telle manière que celle-ci apparaisse vraiment comme le sacrement de l’unité, en excluant complètement toutes sortes de défauts et d’attitudes, qui pourraient susciter des divisions et la formation de groupes dissidents dans l’Église.

Au nom des 1000 personnes qui assistent chaque année à cette Vigile pascale, il était nécessaire d'insister sur les fautes de goûts, les erreurs, les abus et le manque de sens liturgique générale de cette célébration, qui saute aux yeux et choque le sens commun ne serait-ce qu'en consultant les photos publiées sur internet.

L'attitude croyante du ministre devra aussi être alliée à une excellente qualité de la célébration du point de vue de la liturgie et de la cérémonie (Jean-Paul II, catéchèse au cours de l'audience générale du 5 mai 1993 : Insegnamenti XVI, 1 [1993], p. 1061) : en ne cherchant en aucun cas le spectacle, mais en étant plutôt attentive à ce que l'élément humain soit ordonné et soumis au divin ; ce qui est visible à l'invisible ; ce qui relève de l'action à la contemplation ; et ce qui est présent, à la cité future que nous recherchons (Sacrosanctum concilium, nn. 2, 10) ... pour transmettre des contenus de foi ... pour la nouvelle évangélisation" (Document de la Congrégation pour le clergé "Ecclesia tota", du 19 mars 1999, DC, 17 octobre 1999, n° 2212, p. 891.)

François-Xavier a écrit :

BJLP a écrit :
Qui a-t-il de choquant?

De Musica Sacra. 21. a) Il est rigoureusement interdit de changer en quelque façon que ce soit l'ordre des textes à chanter, d'en altérer ou omettre des paroles ou de les répéter d'une façon qui ne convient pas. (...).

Rigoureusement interdit ?
Par qui?
Pourquoi?
Comment?
Qui a décidé , ?
Tout cela a été fait pour éviter les dérives abusives mais il ne faut pas tomber dans la "" paranoya" ( mot un peu fort mais je n'en ai pas d'autre )

Pouvez vous me dire comment Le Christ s'y est pris le soir du Jeudi Saint.?
Il à pris du pain azime et du Vin
Du pain certainement posé sur une corbeille ou une assiette voir sur la table et du vin qu'il à du verser dans une coupe en cuivre, étain , ou terre cuitte.

Il n'a donné aucun ordre pour utiliser tel ou tel matériaux.
Le seul ordre qu'il ai donné est "" Faite ceci en memoire de moi"" jusqu'à ce que je revienne.

C'est l'église qui longtemps aprés c'est donnée des consignes pour que l'eucharistie soit réalisée dans le plus grand respect avec dignité en utilisant des matériaux noble. Ce qui est tout a fait normal.
Le jour du Jeudi Saint le pain et le vin ne sont pas recouvert de quoi que se soit.
Qu'est-ce -qui compte le contenant ou le contenu.

Le jour ou Jean-Paul II est venu à Paray le Monial la distribution de l'eucharistie c'est faite dans des coupelles en acier inoxidable .
J'en étais.
Ces coupes servent encore dans ma paroisse.( elle rouille si on ne les nétoie pas correctement humidité de certaines église en campagne))

C'est comme communier dans la main et dire que nos mains ne peuvent être un tabernacle .
Et le corps tout entier est-il un meilleur tabernacle?

Je m'éforce moi quand je distribue la communion comme pour la recevoir de le faire avec respect et recueillement.
Je vais même prendre le ciboire au tabernacle et je le fais avec un certain cérémonial "simple comme le font les moines" et pourtant je ne suis qu'un fidel parmis les autres.
Bien que le pain et le vin consacré garde les mêmes gouts ce n'est plus du pain et du vin que je reçois ou que je distribue c'est le Corps et le Sang du Christ.
Suis-je assez saint pour le faire et vous?